sztálin.jpg

„Ein Kerl wie Samt und Seide,
Nur schade, daß er suff!”

(„Egy srác, mint a bársony és a selyem,/csak kár, hogy részeges!”)

Albert Graf von Schlippenbach: Ein Heller und ein Batzen (Egy fillér és egy garas) – 1830 (https://www.youtube.com/watch?v=SblRmirRTwk)

 

Ma megalakult az Együtt 2014 Választói Szövetség (magyarul: a Bajnai-párt) és egyből szövetkezett is a fél LMP-truppal (akik egy ideje a Párbeszéd Magyarországét fedőnevet használják). Ebből az apropóból jelent meg egy sajtóközlemény, Szövetség a korszakváltásért címmel (http://www.egyutt2014.hu/hirek/szovetseg_a_korszakvaltasert.html), illetve egy Szövetségi megállapodás (http://www.egyutt2014.hu/ftp/preambulum.pdf). Az előbbi az E14 és a PM szervezeti együttműködésének személyi kereteiről szól, az utóbbi pedig az együttműködés elvi alapjait és céljait határozza meg.

Nézzük az elsőt!

Létrejön egy olyan szervezet (E14 VSZ), amelynek célja „értékalapú és megoldás-orientált politikát képviselni a magyar közéletben”. Itt máris problémába ütközünk, ugyanis a létrehozó három szervezet (H&H, Milla, Szoli) által képviselt értékek lényegesen eltérnek egymástól, sőt: akár ki is zárhatják egymást. Míg a H&H egy gazdaságközpontú szakpolitika híve, addig a Szoli a „szerzett jogok bajnoka”: erre jött létre és mindmáig tulajdonképpen egy szakszervezeti lobbiszervezet. A Milla pedig az általánosan vett jogállam-polgári attitűdön túl igazából semmit sem képvisel: nincs se programja, se a jogvédelmen túl más, gazdasági-társadalmi célja. és most képzeljük el, amikor majd a gyakorlatban kell összeegyeztetni a prudens államháztartás és a fiskális fegyelem céljait és az ennek érdekében alkalmazott eszközöket a szerzett munkavállalói jogokkal – amelyek magyarul azt jelentik: „Legyen továbbra is szocializmus!” De ugyancsak nehéz lesz összeegyeztetni a Milla doktriner jogállamiság-csőlátását majd azzal a kormányzati kényszerhelyzettel, amikor az esetleg kormányra kerülő mai ellenzéknek nem lesz alkotmányozó kétharmada, ám mégis le kell bontania a Fidesz-Alaptörvényt és számos, a kormányzást akadályozó kétharmaddal elfogadott jogszabályt… Mindezek után bajos dolog bármiféle közös értékalapúságot emlegetni a gyakorlati, „megoldás-orientált” politikában! Ami közös értékalap az alapítókban, az csupán puszta elvek egyvelege: demokrácia (ehhez honnan lesznek demokratáink?), jogállam (jó, de hogyan állítjátok helyre kétharmados többség hiányában) és európaiság (honnan lesznek ehhez Európában versenyképes vállalkozóink, az ottanival kompatibilis mentalitással?).

Viszont a közös érékek között nem említenek meg valamit, ami pedig minden más alapja lenne: a kapitalizmust! És még szembetűnőbbé válik ez a hiány, ha a másik, szintén ma nyilvánosságra hozott dokumentumot tanulmányozzuk: az E14 és a PM közötti szövetségről szólót.

Ebben szó esik tisztességről, felelősségről, szolidaritásról, jövőtudatos gondolkodásról, fenntartható fejlődésről (ez utóbbiról kétszer is – másodjára „társadalmilag és környezetileg is fenntartható gazdaság” formájában), ehhez jön még a szekértáborokon túllépni kívánó nemzeti egység, valamint „a gazdasági érdekkörök hálójából a polgároknak visszaadott politika”. (Mikor is volt itt a polgároké és nem a holdudvar-lobbiké a politika? Talán leginkább még Kádár alatt?)

De a kapitalizmus értékeinek képviseletére egyetlen szót sem szántak… Hát mit akarnak valójában?

Mindennek, amit ők képviselni akarnak és amit el akarnak érni, a kapitalizmus adhatja meg a stabil anyagi és szemléleti alapjait, semmi más! Más út és forrás nincs. Hugo Chávez meghalt, és egykettőre ki fog múlni a nevével fémjelzett „alternatív-balos” (valójában: a kapitalizmus által a kőolaj-iparba invesztált tőke és technológia államosítására és szakszerűtlen felélésére alapozó) társadalmi és gazdasági kísérlet is… Aztán: ha bejönne Matolcsy múltkori jóslata az „ingyen energiákról” (vagy: ha hamarosan belépnek az új kőolaj-kitermelési technológiák, leginkább az USA-ban és az észak-atlanti selfeken), akkor kifullad a kizárólagosan a jelenleg extrém magas kőolaj- és földgázárakra alapozott „putyini csoda”, az „orosz Wirtschaftswunder/русское экономическое чудо” is… „Zöld gazdaság”, „jóllétre alapozott gazdaság” még sehol sem működik - és nem is fog, mert az alapvetően ellentétes az emberi alaptermészettel (Erről, ennek okairól bővebben írtunk már: Az LMP politikája: lehetetlen! - http://progressziv.blog.hu/2012/11/19/az_lmp_politikaja_lehetetlen)... A szocializmus, láttuk, nem működött, Kínában pedig valójában kőkemény „parancsuralmi kapitalizmus” van…

Nem tudhatni, hogy az említett két dokumentumba miért „nem fért bele” a kapitalizmus igenlése. Talán amiatt, mert megfogalmazóik féltek a „kapitalizmus”, mint jelszó szavazatvesztéssel járó hatásaitól? (Erről – a kapitalizmushoz fűződő magyar viszonyulásról - alább lesz még szó.) Vagy netán az ex-LMP, öko-balos párbeszédisták elképzeléseihez, lelki igényeihez akarták közelíteni a szövegeket és náluk verte volna ki a biztosítékot az, ha leírják a nyilvánvalót: kell a kapitalizmus! (…Amúgy is olyan érzése támad az embernek a két szöveg olvasása közben, mintha azt a Jogvédők és Ökobalosok Egyesült Vegyeskara fogalmazta volna… Nem tudom, merre járhatott közben az ex-multivezér Bajnai és Oszkó?)

…Kellene egy szervezet, amely minden egyes ellenzéki erő figyelmét felhívja arra, hogy nevezzék nevén a gyereket: vagy kapitalizmus lesz itt (annak is a modern, XXI. századi, tudásalapú változata), vagy pedig szegénység! Bármely realista és jobbító szándékú politikának és politikai erőnek ez kell legyen az alapcélja és az alap-mondanivalója – mert ha nem ezt teszi, akkor menthetetlenül vagy hazuggá, vagy őszintétlenné, vagy irreálissá, vagy demagóggá válik.

Kellene egy konzekvens Kapitalista Párt – ha nem is azért, hogy egymaga nyerjen választást 2014-ben (szedem a gyógyszereimet, ergo tudom, hogy ez lehetetlen lenne!), hanem azért, hogy képviselve legyen egy nyilvánvaló igazság a magyar közéletben. Mert van „szocialista-szocdem igazság”: legyünk szolidárisak és (Orbán szavaival élve) „senkit se hagyjunk az út szélén”. Van „zöld igazság”: ne éljük fel oktalanul a környezetünket. Van „nemzeti igazság”: ne veszítsük el és ne hagyjuk elveszni se a kulturális örökségünket, se az erre (is) alapozott magabiztosságunkat a világgal szemben. Van „jogvédő igazság”: ne legyünk az elő- és ököljog társadalma.

A magyarok döntő többsége fél a kapitalizmustól – mert azt hiszi, hogy az a kapitalizmus, amit maga körül és a maga bőrén/kárán itt az elmúlt két évtizedben tapasztalt. Kellene egy Kapitalista Párt, amely megmutatja és elmagyarázza, hogy nem ez a kapitalizmus: amit ti láttatok, az a XIX. század vadkapitalizmusát magára öltő szocialista kapcsolati tőke-hagyományú mutyioligarchátus volt. A mai, 2013-as kapitalizmus az, ami Finnországban és Svédországban van – meg ami Németországban és Kanadában, az, ami felé az EU a 2007-2012 közötti megrázkódtatásokat követően éppen most indul el. A mai, modern kapitalizmus tudásalapú, innováció-alapú, közösségben, összefogásban és együttműködésben gondolkodó, ahol a verseny nem az aljasság, az erőszakosság és a „felsőbb körökkel” való jó kapcsolatok alapján dől el, hanem a piacon: a teljesítmény, az ár és a minőség alapján. Az a mai kapitalizmus, ahol érdemes felhalmozni a tudást és a gyakorlati tapasztalatot – no meg a tőkét is – mivel ezek pozícionálják az embert. Az a modern kapitalizmus, ahol téged, a polgárt, a vállalkozót, a munkavállalót és a tanulót, véd a szilárd jogrendszer – az a szilárd jogrendszer, amely sem nem valamiféle „ideológia”, sem nem egy szűk rablóelit érdekei szerint született és változik.

Ez lenne az, ami nem fért bele az E14-PM-paktumba? Ez lenne az, amit „titokban kellene tartani” a választók előtt, „nehogy azok emiatt másra szavazzanak”?

Magyarország népe évszázadok óta alszik: jobb volt a fejünkre húzni a takarót és elmerülni álmainkban, mintsem szembenézni a minket le-és elnyomó valóság(ok)kal és megpróbálkozni az úgyis lehetetlennel: változtatni a dolgainkon és a dolgokhoz való hozzáállásunkon. Mára ez az álom értelmetlenné, károssá és veszélyessé vált: már nem kell ezzel megvédeni a lelkünket, ám ha tovább időzünk a Nagy Magyar Álomországban, akkor ott is fogunk megdögleni – de hogy a realitások világában sosem fogunk boldogulni, az biztos! Kell az az igazi, kemény és őszinte kapitalista párt, amely felébreszt a Nemzeti Kómából, megtanít újra járni és élni.

A bejegyzés trackback címe:

https://progressziv.blog.hu/api/trackback/id/tr335123750

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Srácok, akartok ti kapitalizmust? 2013.03.09. 21:18:12

A magyarok döntő többsége fél a kapitalizmustól – mert azt hiszi, hogy az a kapitalizmus, amit maga körül és a maga bőrén/kárán itt az elmúlt két évtizedben ta

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.03.09. 16:19:18

@szorokin: és hozzátenném hogy náluk is csak a szocdemes jóléti kapitalizmus (ami fából vaskarika, azaz üres halmaz a közös metszet) alatt szűnt meg nagyjából a szegénység, de csak nagyjából.

@Moin Moin: és tudatnám veled, hogy a legtisztább formája a kapitalizmusnak,
A VEGYTISZTA KAPITALIZMUS AZ PONTOSAN A (szabályozatlan, ill azaz a szabad) VADKAPITALIZMUS

a jelenben regnáló kapitalizmus is ide sorolandó:
a neoliberalis eszme által jött létre és lényegi eleme a gazdaság ill a pénzügyi szektor maximális szabadsága
AKA totális szabályozatlansága.
@szorokin: és hozzátenném hogy náluk is csak a szocdemes jóléti kapitalizmus (ami fából vaskarika, azaz üres halmaz a közös metszet) alatt szűnt meg nagyjából a szegénység, de csak nagyjából.

@Moin Moin: és tudatnám veled, hogy a legtisztább formája a kapitalizmusnak,
A VEGYTISZTA KAPITALIZMUS AZ PONTOSAN A (szabályozatlan, ill azaz a szabad) VADKAPITALIZMUS

a jelenben regnáló kapitalizmus is ide sorolandó:
a neoliberalis eszme által jött létre és lényegi eleme a gazdaság ill a pénzügyi szektor maximális szabadsága
AKA totális szabályozatlansága.

Sírköves Slomó 2013.03.09. 16:25:25

@szorokin: Ez mind igaz azzal hogy a jelenben regnáló kapitalista bankokat éppen az állam segíti ki, holott a balfasz bankokat be is lehetne csődöltetni (elvileg). Az lenne a vadkapitalizmus. Csak ezek szerint nincsenek bankok hanem BANK(okrácia) van, ami nem mehet csődbe.

grani 2013.03.09. 16:31:28

@panelburzsuj: Az EU nem szövetség, hanem szuverén országok UNIÓja. Nagy a különbség. Ezt nagyon bonyi megérteni? UNIÓ!!!! Szuverén szövetséges ország a NATO keretén belül.

grani 2013.03.09. 16:34:17

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor: Van benne valami. Viszont nem feledhető, hogy az ősdemokráciában is, ha szorult a kapca, akkor meghívták, beghívták a türanoszt (Rómában a dictatort).

panelburzsuj 2013.03.09. 16:46:28

@grani:

ok

Szerződő félnek megfelel?

grani 2013.03.09. 16:52:45

@panelburzsuj: Tag. Van ugye alapító okirat. Egyenló jogú tagok uniója. És abban nincs benne, hogy egy bürokrata beleszólhat egy szuverén ország, demokratikusan megválasztott parlamentjének alkotmányozó folyamatában nyílvánosan. Ez elsősorban nem diplomatikus. Ez mutatja, hogy mennyire semmibe veszik MO-t. Viszont ha ennyire semmibe veszik, miért is gondolja bárki, hogy másutt, más ügyekben nem veszik semmibe? MO érdekei eltörpűlnek Németország és Franciaország érdekei mellett. Így viszont ez nem unió, hanem mondjuk KGST vagy még az sem. Maszlag.

HaCS 2013.03.09. 16:54:51

@Moin Moin:

Azért hadd egészítsem ki.

Ha a kapitalizmust tekintjük valóban nem érdemes Magyarország határainál megállnunk. Az alapeszméhez képest valóban elrugaszkodottak a hazai viszonyok.

No de ha egészében akarjuk vizsgálni a kérdést, nem példálózhatunk csak a legnagyobb nyertesekkel sem.
A kapitalizmus ugyanis óriási rendszerszintű kockázatokat hordoz, ám a problémák (a XX.-XXI. sz.-i kapitalizmusban a globalizáció korában) többnyire nem ott jelentkeznek, ahol a kapitalizmus (és a jólét) jelen van.

Magyarán azért, hogy te olcsón fogyaszthass, mondjuk sportcipőt vegyél, vagy fröccsöntött műanyag gyerekjátékot azért emberek, sőt néha gyerekek embertelen körülmények között dolgoznak napi 12 órát mondjuk Kínában.

Ami még ennél is nagyobb baj, hogy ugye az egész alapja az innováció (lenne). De a mai világunk nem a XIX. század. Egy egy kisebb újításnak nem 10-20 év kell, hogy elterjedjen, hanem 2-3 hónap.
Hol vannak már a porszívóügynökök, pedig az a termék a maga korában jelentős újítás volt. Mindenki a kapitalista fogyasztói társadalomban azonnal akar mindent. És minél több a tőkéje, érdekérvényesítő képessége annál valószínűbben jut hozzá, miközben a mérleg másik serpenyőjén, a világ túlfelén (vagy a saját városodban!!!) az emberek egy részének az alapvető életbenmaradás sem egyszerű feladat. Csak mellékesen a kínai munkások nem tudják megvenni azokat a fröccsöntött pisztolyokat, melyet nap mint nap ezerszám gyártanak.

Mi történik, ha az innováció nem éri el a kívánt szintet. A piacnak pörögni kell, tehát ha nincs új, a régit kell eladni újra meg újra. Persze valami hangzatos szlogennel hatalmas újításként.
Eldobható mikrókat gyártunk, meg eldobható mosógépet, mert el kell adni az újat, és ezért méregdrága bármilyen szervíz (ha van). És akkor még nem is beszéltem azokról a cégekről, melyek olyan igényeket elégítenek ki, melyek nélkülük nem is léteznének. Gondolok itt a mágneses karkötőre. Magyarán hihetelen munka-, energiabefektetéssel gyártja az egész világ a szemetet háromévente a mikrókat pl..
És ezekhez a fölösleges termékekhez használjuk fel a Föld minden kincsét, energiáját, alapanyagát és az emberiség tudása jó részét.
A környezetvédelemhez meg annyit, hogy nézz utána Kína mennyi kőszenet(!) éget el évente, de az USA áramtermelésének 40%-át ma is a kőszén adja.

Ez a gazdasági rendszer, csak annyival jobb, mint a többi, hogy még nem omlott össze.

Svédországgal, Finnországgal példálózni ugyanolyan idealizmus, mint a szocializmus volt.
6 Mrd Finnországi kapitalistával 10 évet nem adnék ennek a bolygónak és az emberiségnek.

grani 2013.03.09. 17:03:13

@HaCS: Na ja. Csakhogy hatmilliárd embert kell eltartani, egyre nagyobb igényeit kielégíteni. Más termelési mód mellett, nem korlátozva az igényeket és azok növekedését, a lakosság létszámának növekedését, hogyan oldanád meg ezt a feladatot?

camilló 2013.03.09. 17:12:46

@Vinnie Jones: Volt szerencsém külföldön élni, azt gondolod ott nem osztják le egymás között az állami megrendeléseket? Lehet Te nem ezen a földön élsz:) Amerikát hoztad fel egyik példaként, ezért egy Amerikai példát hozok fel. Nyugodtan utána nézhetsz. Az Amerikai hadsereg (itt nem veszem külön a légierőt, tengerészgyalogságot, stb.)repülőibe beépített, vagy raktáron lévő alkatrészei több mint 60%-ban nem felelnek meg az elvárásoknak, ráadásul túlszámlázottak is. A hadi beszállításokat egy bizottság hagyja jóvá. Szerinted itt nem volt semmi kenőpénz? Volt már vizsgálják az esetet, de ez csak egy példa. Ott is ugyan úgy működnek a dolgok. Ne gondold, hogy Európában másként megy. Ahol állami pénz van, tuti a korrupció! A multi-kultinak köze sincs ahhoz, hogy mekkora a korrupció. Személyes élményem is lenne, de ugye én birka vagyok:))

camilló 2013.03.09. 17:14:18

@grani: Legyen akkor pesti szleng! Itt a sötét Borsodban nem használták! Én most is munkás vagyok:)

grani 2013.03.09. 17:14:32

@camilló: Ötven dolláros kalapács :D 5OO dolláros WC ülőke :)

grani 2013.03.09. 17:16:47

@camilló: Na ja, de hát tudod, Budapest a világ közepe :D

camilló 2013.03.09. 17:24:07

@midnight coder: Te mondod a volt rendszerről, hogy szocializmus. Kádár erről azt mondta, hogy szülessen meg a gyerek, aztán adunk neki nevet! Láttam én bukni osztály vezetőtől magasabb beosztásút is. Persze nem úgy ahogy megérdemelte volna, de akkor is bukott. manapság melyik nemzetmentőnket meszelték el? Legfeljebb egy pár, akire lehet mutogatni, hogy nézzék, csak nézzék, elsikkasztott 40 milliót, és kapott érte két évet. Míg akik sokkal nagyobb összegeket herdáltak el, azok megússzák. Mit gondolsz hogy mennek az állami beruházások? A pályázati kiírásokba éppen csak a cég nevét nem írják bele, aki majd nyer! A parlamentet renováló cég esete talán a legismertebb példa! A korrupció mindenhol van, legfeljebb vannak olyan helyek ahol komolyabban veszik az ellene folytatott harcot!

camilló 2013.03.09. 17:26:10

@grani: Hm. A pesti teljesen másként gondolkodik. Volt szerencsétlenségem "fenn" (mi csak így emlegetjük pestet) dolgozni, de egy más világ az biztos!

panelburzsuj 2013.03.09. 17:35:18

@grani:

Kezdj el háborogni azon is, hogy miért nem egy tag, egy szavazat elven működik, miért veszik figyelembe a népességet. (Na nem egynes aráényban, hanem erősen degresszíven. Kis országnak "több szava" van -legalábbis arányaiban.)

Hogy miért a bürokrácia feje szól, hogy hé ti ott, valami nem smakkol? Talán mert Brüsszelnek nincs gusztusa Békemenetet szervezni...

grani 2013.03.09. 17:41:04

@panelburzsuj: Na ja. Akkor majd elkezdek morgolódni, hogy miért van németországban más szociális ellátórendszer, mint mondjuk romániában stb. Miért is van valahol EURO és másutt meg bakfitty stb. Valamikor egy UNIÓ-ban a központi adminisztráció feje el akarta törölni a rabszolgaságot a tagállamokban. Polgárháború lett belőle :D Szóval, el kell eddig vinni a dolgokat?

panelburzsuj 2013.03.09. 17:43:41

@camilló:

Kádár 1973-ban (az "új mechanizmus" Biszku-Komócsin et al. általi fúrására) valami ilyesmit mondott:

Egyesek azt rebesgetik, hogy itt valami újabb diktatúra készül.

Nem, nem készül újabb. Marad a régi, a proletárdiktatúra.

(Szóval önmeghatározást azért lehet találni. Ennél többet és cifrábbat is...)

camilló 2013.03.09. 17:49:43

@Vinnie Jones: Kommunizmus nem volt sehol, legfeljebb annak nevezték! Az Ukrajnai számokban kicsit nagyot mondasz, de valóban egy ember is sok! A 30-as évek elején állították fel az első koncentrációs táborokat. Közben volt hosszú kések éjszakája (bár ott egymást gyilkolászták), kristály éjszaka, és had ne soroljam. A háború ugye 39 szeptember elsején kezdődött. Akkor már javában üzemelt több koncentrációs tábor ahol folyt a megsemmisítés. Lehet szám háborúzni de nem érdemes, az áldozat az áldozat! Még jó hogy itt vagy mint ész:)

panelburzsuj 2013.03.09. 17:52:11

@grani:

Tudom, Brüsszel feszegeti mániákusan a saller-koki-ládát...

Én annyit szoktam mérlegelni, mielőtt nagyra tátom a számat, hogy vajon a világ (vagy szűkebben: EU) lenne el könnyebben Magyarország nélkül - vagy fordítva.

Kétségtelen, hogy a medencefeneki önellátó létbe még nem kóstoltunk bele.

De nem vagyok arról meggyőzve, hogy épp a legzajosabb követelői tíz év elteltével is azt mondanák: pont ilyen lovat akartunk...

HaCS 2013.03.09. 17:54:46

@grani:

Mint írtam a legnagyobb baj éppen az igényekkel, és azoknak növekedésével függ össze.
Magyarán ha nem annyi kényelmi dolog fejlesztésére, aztán meg reklámjára menne el az erőforrások jó része, lennének erőforrások az alapvető igények (étel, biztonságos lakhatás, stb.) kielégítésére.

Jelenleg mesterségesen gerjesztett igények kielégítése folyik. Magyarán kitalálnak valamit, amit egyébként senki nem keres, legyártják, majd további erőforrásokat felhasználva próbálnak igényt, keresletet teremteni.

Egy egyszerű példát hoznék, mint az autó. Eredeti célja, hogy eljuttasson embereket A-ból B-be, melynek egyéni és össztársadalmi haszna van (kereskedelem, kapcsolatok stb.). Ehhez a célhoz pl. egy elektromos ablakemelő az égvilágon semmit nem ad hozzá, amíg nem létezett senki nem is igényelte. Manapság meg már mindenféle újnál újabb gombokkal tömik tele az autókat, mert valódi innováció az eredeti cél irányában nincs. Ugyanazt az OTTO-motort használjuk a közlekedéshez 100 éve pedig tudunk a hátrányairól is, és átlagban nem is fogyastunk kevesebb energiát egységnyi úthoz a hasznos fejlesztések ellenére. De ahelyett, hogy a valódi cél felé összpontosítanánk az erőforrásokat mindenféle apróságokra aprózzuk szét őket, mert kell az új akkor is ha semmit nem ad hozzá a dologhoz.
Hasznosnak az önmaguktól felmerülő valós emberi igények kielégítését (annak kísérletét) tartom. Egy tárgy, fejlesztési célja nem lehet önmaga.

Remélem érthető példa volt.

camilló 2013.03.09. 17:56:52

@panelburzsuj: Kár volt belépni, de szerintem nem tudunk kilépni anélkül, hogy ne rokkanna bele az ország!

grani 2013.03.09. 17:59:43

@camilló: A koncentrációs táborokat először az angolok állították fel az angol-búr háború idején.
A GULAG táborok, amik ugyanazok, csak még embertelenebbek, mint a koncentrációs táborok, már a húszas évek elején javában üzemeltek.
A koncentrációs táborok nem a megsemmísitésről szóltak. A háború előtt azt hiszem a dachaui tábor kivételével bezárták őket. Sztálin pont ekkor kezdett hozzá a nagy tisztogatásnak.
A koncentrációs táborok egyik alfaja volt a megsemmisítő tábor. Az Endlösung után kezdték szervezni őket valamikor 1942 elején vagy 1941 végén.

grani 2013.03.09. 18:02:18

@panelburzsuj: na ja. Jó ez a mocsár, langyos a víz, mert a nagyok időnként belevizelnek :) Kognitív disszonancia. Ezzel a mentalitással csak a szolgaság marad. Mondjuk az se rossz, van fedél, az asztalról is hull valami és a gazdi se rug mindig belénk.
Valami Petőfi-Petrovics írt valamiféle izéket a farkasokról meg valami láncos szablyáról...

panelburzsuj 2013.03.09. 18:04:22

@camilló:

Tévében láttam, meg másnap az újságban (vélhetőleg: Népszabadság) olvastam a kongresszusi beszámolóban.

És talán nem is 73-ban, henem egy két évvel később - érdeklődő gimnazistaként...

(könyvtárból, levéltárból biztos kitúrható)

grani 2013.03.09. 18:05:06

@HaCS: Érthető. Én éltem a létező szocializmusban. Lehetett ott cipőt venni. Feketét. Télit meg nyárit.
Az igények tartják mozgásban a világot. Teljesen mindegy, hogy honnan, miért születik. Én pld. nem szeretem tekerni az ablakot és menet közben veszélyes is. Minden olyan megoldás, amely az igények visszaszorítására épűl pangáshoz, diktatúrához vezet. Nem megoldás.

panelburzsuj 2013.03.09. 18:07:08

@grani:

Csinálj szabadságot.

De mindenkinek! :)

grani 2013.03.09. 18:11:46

@panelburzsuj: Reggel a tükörbe néztem, de glóriát nem láttam a fejem felett :) Csináljon mindenki magának és akkor mindenkinek lessz :D

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.03.09. 18:12:00

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor:

igen.

de az is vadkapitalizmus, hogy
az erősebb kutya b@szik/amit szabad jupiternek nem szabad a kisökörnek.

ha a bankok el tudják érni, hogy állami pénzekből, azaz a mi adóforintjainkból megmentsék őket,
az csak annyit jelent, hogy qrva erősek, hatalmasok
-> bankokrácia, stbstb

szóval bőven összefér a vadkapitalizmussal az, ha van egy rendkívüli hatalommal bíró réteg, mely képes egyszerűen kiszipolyozni az államokat, azaz minden egyes ember adójának egy jelentős/meghatározott részét.

panelburzsuj 2013.03.09. 18:15:06

@camilló:

Sokaknak kár volt, sokaknak haszon.

Lehet, hogy a nagy uszításban és uszulásban végig fogunk játszani egy kilépősdit, mert mi vagyunk a szabadságukért vérüket csorgató farkasok.

De én nem úgy ismertem meg a népemet, ami hajlandó lenne lemondani a rövidtávú, kézzel markolható személyes előnyökről holmi távlati, ködös közös célokért.

Lásd pl: államadósság-adakozás

grani 2013.03.09. 18:16:29

@panelburzsuj: na ja, de hogy a "legvidámabb barak" lehessen MO ahoz kellett 1956.

grani 2013.03.09. 18:21:56

@panelburzsuj: Lásd pl: államadósság-adakozás

Vitam et sanguinem pro regina nostra (sed avenam non). :D

camilló 2013.03.09. 18:23:16

@panelburzsuj: Tudod, lehet még én is adnék, de azt is lenyúlják, nem beszélve arról, hogy fizessék ki azok, akik ennek a rendszernek a haszonélvezői. Ha a leggazdagabb magyarok összedobnák amijük van szerintem nem lenne olyan nagy gond:)

grani 2013.03.09. 18:28:39

@camilló: Nincs annyi az összes gazdag magyarnak. A gazdag magyarok koldusok az igazi gazdagok listáján:D Meg aztán miért is adnák? Nem ők költötték el nyugdíjra meg szocpolra...

panelburzsuj 2013.03.09. 18:38:39

@grani:

Meg a külső eladósodáshoz is kellett.

Meg az "elmúthúszév" csak kesztyűs kézzel népnyúzásához is.

Ezért "dobtam be" a spórolást: felnőtt legalább három nemzedéknyi magyar úgy, hogy mindig csak éppen egy picivel nyújtózott messzebb a takarójánál.

És ebből a szempontból hóttmindegy, hogy ennek az "össznépi eladósodásnak" mindig voltak extra haszonélvezői és nettó kárvallottjai is. Országszinten ötven éve a "puccosabb kocsit - hitelbe" játékot játsszuk.

Most is!

grani 2013.03.09. 18:44:18

@panelburzsuj:
Na ja már Karinthy is azt írta, hogy

"Mikor engedhetjük már meg végre magunknak, hogy úgy éljünk, ahogyan élünk?" Ez szerintem olyan nemzeti sajátosság.

camilló 2013.03.09. 18:45:14

@grani: De tevőlegesen részesei voltak abban, hogy befogják a száját az egyszerű embereknek, mert addig nem firtatják, hogy nekik miből van. Nem tudom mennyivel van több GDP mint az átkosban, de azt sejtem, hogy nem ugyan abban az arányban osztódik.

grani 2013.03.09. 18:50:14

@camilló: És miért oszlana meg egyenlő arányban? Mi van itt, őskomuna? Mindig is utáltam, hogy a lógós melósnak, meg annak, aki a munka helyett a szakszervezetben koptatta a nadrágját, pont annyi volt a fizuja, mint nekem.

panelburzsuj 2013.03.09. 19:00:46

@grani:

Széchenyi meg olyasmit mondott: rosszabbul élünk, mint ahogy élhetnénk.

De mondjuk talán ő volt az utolsó magyar, aki "hitel" alatt nem elsősorban az új konyhabútor előrehozott megvásárlását értette... :)

grani 2013.03.09. 19:02:49

@panelburzsuj: Na de Széchényi és Kosztolányi között volt vagy száz év meg egy néhány történelmi esemény. Valamikor MO természeti kincsekben gazdag ország volt. Európa gyakorlatilag egyetlen aranykitermelője :D

panelburzsuj 2013.03.09. 19:08:00

@grani:

Előbb még Karinthy volt...

Szeretnél még egy kört futni?

Tessék!!

De én már nem tartok veled annak a csontnak a tucadszori újrarágcsálásában, hogy miért pont a "természeti kincsekben" egyik legcsóróbb Japán tudott a többi távolkeleti nép nyakába mászni.

grani 2013.03.09. 19:12:17

@panelburzsuj: Na ja, Karinthy. Szóval figyelsz :D
Egyébként példa mindkettőre van, volt. Van amelyik a természeti kincseivel tudott előretörni, van amelyik a leleményességével, erőszakosságával. No, most a kérdés, mi lessz azzal a néppel, amelynek se elsózható természeti kincsei (a magyar lányok exportját nem venném figyelembe), se leleményessége, se rámenősége nincs?

camilló 2013.03.09. 19:34:08

@grani: Nem egyenlő arányokról beszéltem! Az szerintem nem igaz, hogy nincsenek természeti kincseink. Szerintem van szenünk, lignitünk, rezünk, bauxitunk, és had ne soroljam. Az egy más kérdés, hogy a rendszer váltás óta egyik kormány sem vállalta fel ezek kiaknázását, a lignit kivételével. Annak idején tudták mondani, hogy a ruszkik elvitték a magyar aranyat. Most nincsenek itt, és hol van a magyar arany? A földben!

panelburzsuj 2013.03.09. 19:35:35

@grani:

Arra van viszonylag kevés példa , hogy a "természet nyújtotta" versenyelőnyöket egy-egy nép/ország (de akár régi/város is) sikeresen átkonvertálta volna "társadaloba ágyazott előnyökké".

Nem tudom, mennyire ástad magad bele pl. abba, hogy "valójában" mennyire vált "húzóágazattá" a "bányász-Essenben" a "kulturális ipar" - és mennyire a "bányász-Pécsett"... (Egyszerre voltak ugye "társfővárosai" az európai kultúrának.)

Vagy érdekes tanulmányok születtek arról, hogy hogyan kepeszkedett át New York kikötői-ipari állapotból a világ kultúrfővárosává (oktatás, művészet, múzeum - magyar tévé nem ad elég éles képet erről... :) - és hogyan süppedt Detroit a visszafordíthatatlan pusztulásba. (Kurva jó képek vannak a húszas évek döbbenetes "közösségi fényűzéséről" - meg a mai szó szerinti romjairól.)

Mielőtt továbblépnénk, próbált meg megsaccolni, hogy milyen "ütőereje" volt/van egy tízmilliós Ruhr-vidéknek, egy tízmilliós New Yorknak, meg egy tízmilliós Magyarországnak. De akár még a tízmilliós Michigan államnak is, nyakában a pusztuló Detroittal. (És érdemben összevethető éghajlati, mezőgazdasági lehetőségekkel...)

HaCS 2013.03.09. 19:39:45

@grani:

Én nem azt mondom, hogy ne legyen fejlődés. Csak legyen annak célja. Én csak a rendszer hibáit írtam le. Egyébként nehogy azt hidd, hogy emberségesebb lett a világ. Csak most nem viszik el a szerencsétlen embereket gettóba, hanem hagyjuk békében megfagyni, vagy éhenhalni őket.

" Minden olyan megoldás, amely az igények visszaszorítására épűl pangáshoz, diktatúrához vezet. "

Pedig más megoldás nem lesz. És ezt nem én mondom, hanem az anyatermészet. Vagy azt hiszed a brazíliai őserdők örökké tartanak majd? Most kell nekünk összpontosítani a forrásokat, és megoldást találni a problémákra, mert ha a természet, vagy az erőforrások, alapanyagok elfogyása oldja meg az kevéssé lesz könyörületes.

panelburzsuj 2013.03.09. 19:49:02

@camilló:

Te Thürmer Gyulából művelődsz? :)

Néha talán érdemes lenne mellétenni mást is.

camilló 2013.03.09. 19:57:10

Nem a Gyula Adja az ötletet! Véletlenül egy volt bánya vidéken élek. De vettem a fáradtságot és utána néztem annak, mi lehetne kitörési pont, úgy hogy MEGÉLHETÉST nyújtó munkát lehessen biztosítani az embereknek. Nem fogok linket adni, ha érdekel nézz utána! Jah, amit nem is írtam, de azért megjegyezném, hogy különösen kedvezőek az adottságaink a geotermikus energia kihasználására. Szóval nem kell Gyula ehhez! Egyébként sincs közöm hozzá!

panelburzsuj 2013.03.09. 20:10:05

@camilló:

www.agrarhirek.hu/bioenergia/7166.html

Ez egy kifejezetten szerencsés adottságú kút.

Számolgassál, mibe kerül egy munkahely.

grani 2013.03.09. 20:30:32

@camilló: Eladható nincs. A szén vagy egyébb természeti kincs megléte még nem jelenti azt, hogy eladható is. A gazdaságosság fontos szempont. Azt hiszem, hogy ha harminc dollár alá megy a kőolaj ára, az északi tengeren nem érdemes kitermelni. Tulajdonképpen a magas kőolajár nem annyira az oroszoknak, mint a Norvégoknak kedvez. MO-n ma kevés dolog van, ami eladható...

camilló 2013.03.09. 20:31:32

@panelburzsuj: A munkahely teremtés mindig kiadással jár. Azt is írták, hogy mennyi idő alatt térül meg. Ez ugye még csak a gazdasági szempont. De ha hozzá tesszük azt is, hogy annak a 200 embernek az életminősége is javul attól, hogy munkája van,talán már nem is kerül olyan sokba az a kút. De ha teszem azt egy már meglévő város távfűtését is rá lehet kapcsolni, a megtérülési idő rövidül. Miskolcon épül most egy ilyen, bár ehhez meg nem kapcsolódik zöldségtermesztés. A szenet nem csak közvetlenül lehet felhasználni energia termelésre, hanem lehet abból magasabb hozzáadott értéket jelentő árut is csinálni.

grani 2013.03.09. 20:35:22

@panelburzsuj: Kevés példa ? Ugyan, minden ma valamire való "ütős" hely úgy kezdte, hogy volt valamilyen természeti előnye. Eladható természeti kincse, fekvése stb. Az alaptőkét valamiból elő kellett teremteni. New Yorknak pld. volt egy jó fekvése, rajta keresztűl ment nagyon sok árú, amelyet fel kellet dolgozni és milyen szerencse, volt hozzá olcsó munkaerő is. Aztán persze már önfentartóvá vált. Van egy olyan méret, ami már önfentartó.
Egyébként tele a sivatag valamikori nagy kulturális központokkal. A világ változik...

camilló 2013.03.09. 20:36:42

@grani: Mivel érdekel a téma, ezért megkerestem olyan embereket akik értenek is hozzá. A kőolajjal kapcsolatosan természetesen igazad van, de nem hiszem, hogy az olajtermelő államoknak érdekében állna, hogy csökkentsék az árat. Visszatérve a szénhez. Szerinted a szén csak szén, és mást nem lehet belőle csinálni?
www.sg.hu/cikkek/39866/a_szenb_337_l_el_337_allitott_mubenzin_lehet_a_megoldas

panelburzsuj 2013.03.09. 20:36:48

@camilló:

"Általában sok jó ötlet van egész addig, amíg nem kell számolni. Mikor számolni kell, akkor elfogy a tudomány.

Általában sok kritika van, hogy a rendszer nem eléggé kerek, nem eléggé konzisztens, mindenkinek van ötlete, hogy akkor mit vegyünk ki belőle, hogy a maradék konzisztensebb legyen és máris éppen csak harmadannyi pénz van, mint amennyit össze kell szedni. Ja? Úgy én is tudok konzisztens lenni. Ja, úgy én is tudok konzisztens rendszert."

grani 2013.03.09. 20:38:17

@HaCS: A technológiai fejlődés sok mindent megold. Valamikor a XIX. század közepén komoly tanulmányok voltak arról, miért nem lehetnek megapolisok. Nos a fő érv az volt, hogy már délre térdig érne a lószar a városban :D
Valamikor a légszennyezettség volt nagy probléma. Emlékszem, hogy a belvárosban gázálarcban sétáló futurisztikus képekre. Állítom, most jobb a levegő, mint az ötvenes években, amikor szénnel fűtöttek. Szóval nem kell rögtön pánikolni...

panelburzsuj 2013.03.09. 20:39:29

@grani:

Változik. Szentigaz.

De közhelydurrogtatásban én nem óhajtok versenyezni. Nagy baj?... :)

grani 2013.03.09. 20:42:01

@camilló: Ismerem a témát. Ha gazdaságilag kifizetődő lenne, már csinálnák. Ha igazi kapitalizmus lenne és lenne rajta annyi haszon, amennyiért megéri, vállalkozó is lenne... Persze, ha lenne rá elég tőke és jó áron. Mert ugye a tőkének is van ára.

grani 2013.03.09. 20:43:33

@panelburzsuj: Na ja. OKosat mondani nehéz. Aztán meg minden közhely, nem? Vagy te tudsz olyat, ami nem az ? :)

panelburzsuj 2013.03.09. 20:55:57

@grani:

Én valahogy úgy gondolom, hogy ha a tízmilliós körben folytatjuk, akkor kevébé vagyünk közhelyesek, mint ha egytelen szökkenéssel kiugrunk az évezredes sivatagokba.

"Nyilvánvaló", hogy itta neten minden csak agyalás meg cseverészés - csak hát messze nem mindegy, hogy mennyire kapcsolódnak az egyes fogaskerekek egymásba. Adunk-e legalább minimális eselyt arra egymásnak, hogy legalább az ismereteink bővüljenek. Vagy még lejjebb: rábámuljunk, hogy jé, ez milyen érdekes...

Az ilyen "a világ változik" efelől nézve nem sokal több, mint amikor a kocsmában valaki fölhorkan, fölbámul... - aztán átteszi a fejét másik karjára, és ott húzza tovább. Beszélgetésnek kicsit sovány...

Bocs...

grani 2013.03.09. 21:03:48

@panelburzsuj: A tizmilliós körben maradva körbe járunk. Még az sem biztos, hogy MO egy tizmilliós kör, és nem egy valamivel kevesebb, mint kétmilliós. Ma nekem úgy tűnik, hogy európának ezt a részét éppen a homok temeti be. Arra kiváncsi lennék, hogy te milyen utat ajánlsz? Mert akár csak ma itt is, volt jó pár ötlet, amelyikről megállaptítottuk(ták), hogy érdekesnek érdekes, de nem megvalósítható. Szóval időnként olyan érzésem van, mint egy kocsmai törzsvendégnek, amikor beesik egy viszonylag józan új vendég és előáll egy már untig megdumált ötlettel. Az ember ilyenkor a törzsvendég "fölhorkan, fölbámul... - aztán átteszi a fejét másik karjára, és ott húzza tovább." :) Bocsika... A világ meg tényleg változik és ez hátha hoz valami újat. Mondjuk valaki előáll valami új ötlettel...

Husz_János_Puszita 2013.03.09. 21:20:28

@HaCS:

"Egy tárgy, fejlesztési célja nem lehet önmaga."

Nem is önmaga a cél, hanem a hódítás. Státuszszimbólumként funkcionál. Manapság nem az a legény, aki hazahozza a mamutot, hanem akinek legtöbb extrája van. A zember már csak ilyen. Soha nem fogod felülírni semmilyen utópiával.

Sírköves Slomó 2013.03.09. 21:31:40

@camilló: Nemhogy a 30as évek elején nem volt koncentrációs tábor(megsemmisítés meg főleg nem), de 39ben sem. Ez mondjuk elég alap.

Volt viszont az angol-búr háborúban, 1899-1902 sőt az elnevezés is onnan származik.

panelburzsuj 2013.03.09. 21:41:53

@grani:

Pl. a kijózanodás - rossz ötlet?... :)

"vagy bukni fog vérünk előbb, mint gondolnók, vagy magasztos, de vajmi éhes és sovány sasként ülhet a civilizációtul elszigetelt szikla kúpján a magyar, míg nyavalygós, öntúlbecsülési álmainak vége nem szakad; mikor aztán már minden késő lesz talán"

Ez a progresszív bloggeráj pár napja nagy port vert föl azzal a dumával, hogy "jó hazafi most emigrál". Ezt így azért kőbaltás tippnek vélem, de amire megoldásnak kínálják, arra nincs még okos tippünk: mi legyen a tévelygőkkel? Hogyan lehet egy föltüzelt kocsmai vendégsereget arra rávenni, hogy holnap ne megint a korsók tartalma ellen induljon kiszámíthatóan "győztes" csatába - hanem otthon vegyen elő pappirt-cerkát, és szépen számolgassa ki, hogy miként lehetne másként?

Nem hiszek "kollektív", pláne nem "felülről vezérelt" megváltásokban, "kitörési pontokban". Sok kicsi, egyéni javulásban hiszek - és abban, hogy itt még bőven vannak tartalékaink. Persze annyi azért itt sincs, amit egy jól szervezett rablóállam akár fél kézzel el ne tudna herdálni.

Nem vagyok derűlátó.

grani 2013.03.09. 22:02:31

@panelburzsuj: Kijózanodni? Egy kocsmában? :D
Én is emlékszem arra a postra. Hozzá is szóltam. Persze a szokásos. Munkaerőpiac, túlkinálat meg minden. Nekem sincs új ötletem, én is leléceltem anno vagy húsz éve.
Ez nem az az ország, ahol nemhogy részegen, de akár józanul is számolgatással töltsék az időt az emberek. Itt mindenki potyázni akar. Emlékszem, mikor boldog-boldogtalan svájci frank hitelt vett fel a semmire. Néhány barátomtól, jó ismerősemtől megkérdeztem, hogy svájci frankban kapja a fizetését? Csak néztek csodálkozva. Sőt az okosabbja azt mondta, hogy neki nem svájci frankban, hanem forintban kell fizetnie a részleteket :)))

Felülről vezérelt megoldások biztosan vannak, akár működhetnek is. De egy biztos, ha alul nem megy a dolog, akkor minden ötlet halva született. Felülről csak a feltételeket lehet megteremteni, a jogi környezetet, adózási feltételeket, de ezekkel élni viszont a társadalomnak kellene tudni.
Tartalékokról nem tudok. De tényleg. Mondanál néhány olyan dolgot, amit be lehetne vetni? Mondjuk jól képzett, kreatív munkaerőt? vagy munkamorált? Esetleg megtakarítási hajlamot? Szóval valamit, amiben jók vagyunk, át tudjuk konvertálni piacképes, eladható termékre? Legyen az árú, szolgáltatás vagy bármi.

Én se vagyok derűlátó. Vagyis a magam dolgában igen, de az ország dolgában nem nagyon.

panelburzsuj 2013.03.09. 22:13:22

@grani:

Ez jó... :)

Van egy hozzám nagyon-nagyon közel álló ifjú pár, akik egyszer csak berágtak, hogy "ha ezt a tetű részletet frankban fizetjük, akkor abban is fogjuk megkeresni a rávalót..."

És lőn. És most van legalább egy olyan ismerősöm, aki legalább az egyik szemével őszintén örül Matolcsy megint 240 forintos frankjának... :)

A többi tartalékon még gondolkodom...

grani 2013.03.09. 22:22:17

@panelburzsuj: Én meg csak mosolygok amikor sírni hallom, hogy mennyit vesztettek. Eszembe jut, hogy a kilencvenes évek végén háromszáz forint volt a dollár. Én meg dollárban kerestem, abban is tartottam. Aztán pár év múlva mit látok? Hát a dollár valahol 16O forint körűl van. Még jó, hogy nem forintban voltak akkoriban a költségeim :) Viszont megtanultam a leckét.
Én is örűlök, mikor azt látom, hogy háromszáz körűl van az euró. Lehet, hogy felmegy négyszázra? Spekulálok és most gondolom utálnak a belmagyarok :D

camilló 2013.03.10. 04:47:44

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor: Mikor tartóztatták le a Német Kommunista párt vezetőit, és hová vitték őket? majd folytatódott a szocdemekkel, kicsit később a zsidókkal, értelmi fogyatékosokkal, és ne soroljam tovább. Nem ártana kicsit utána nézned! Bár lehet hogy ezek üdülő táborok voltak, diétás koszttal. Szerinted!

camilló 2013.03.10. 05:04:46

@grani: Nem eléggé ismered a témát! Vedd a fáradtságot és nézz utána alaposabban! Én megkerestem olyanokat akik akartak (-nak) ilyen üzemet, üzemeket. Félelmetes, milyen ellenállásba ütköztek. Direkt nem azt a linket tettem ki ahol megtalálható ki (kik) foglalkoznak a gondolattal. Nem is kell sokat keresgélni, hogy ráakadj.
Valaki írt egy nyílt levelet a deviza hitelekkel kapcsolatban. Minden szavával egyet értettem. Én nem Kényszerítettem senkit arra, hogy felvegye a kölcsönt, akkor miért az adó forintjaimból kell segíteni nekik. Nem kocsikáztam az ő új autóikkal, sőt még csak nyaralni sem hívtak abból! Miből gondolták, hogy mindig nyár lesz? Bár a bankoknak is van felelőssége ez vitathatatlan! Én forint alapú hitelt vettem fel. Megnéztem mi az az összeg amit minden körülmények között fizetni tudok, és ehhez képest vettem fel a pénzt nem pedig ahhoz képest, mennyit is tudnék elkölteni. Megjegyzem a banki ügyintéző mindenáron deviza alapút akart rám tukmálni! Nyilván magasabb lett volna a jutaléka! Szóval olyan feles alapú ez a felelősség. Az átkosban ha személyi kölcsönt vett fel az ember gyereke, akkor kellett jövedelem igazolás (emlékeztetnélek rá, hogy ha 3 napig nem volt munkahelyed, és a rendőr igazoltatott, volt esélyed hogy elvigyen kmk-ért) két kezes, és akkor sem Krőzusi összeget adtak. Azt sem vágom egyébként, hogy ha a bank jelzálog alapon adta a hitelt, teszem azt a lakás értékének 60%-át, akkor most miért nem lehet azt mondani, hogy kérem itt a lakás, és felejtsük el egymást. Ha a banknak sikerül többért eladni mint amennyi hitelt nyújtott, akkor örüljön, ha meg nem, akkor így járt! Elég hülyén jön ki, hogy 10 milliós lakást elárvereznek 3 milláért, amit a bank lenyúl, az adósnak nincs lakása, de marad még egy csomó adóssága! Nagyon nem korrekt ez így! A banknak abszolút nem áll érdekében, hogy a lakás a valódi értékén kelljen el. Jah, még megfejelik azzal is hogy a követeléseiket eladják valami behajtó cégnek gombért pitykéért. A HVG-ben nyilatkozott valamelyik ilyen cég embere, hogy mennyire humánusan járnak el. No ez is megérne egy bejegyzést!!

grani 2013.03.10. 07:47:10

@camilló: A jelenlegi olajipari lobby ellenállása erős. A mögötte álló tőkések csoportjái is. Rengeteg pénzt fektettek be és most várják a megtérűlést és az extra profitot. Erre jön valaki, aki azt mondja, gyakorlatilag ugyanazoknak a döntéshozóknak, hogy ácsi, mindent ki az abalakon, én jobbat tudok. Mit gondolsz, milyenek a reakciók. Míg ellenben a működő kapitalizmusban ez így menne: á, van egy rakás hülye, akik valami nagyon drágába nagyon sokat fektettek? És van egy jó ötlet, amivel megszívathatjuk őket? Nosza rajta! Egyébként sokáig volt ez a helyzet a palával is. Aztán valami változott...

A deviza hitellel kapcsolatban egyetértek. A te eseted egyedűlálló, de gondolom, még a régi iskola vagy. Még addig se nyújtózkodj, ameddig a takaród ér :) Ezzel én is így vagyok. Úgy tekintek arra, aki hitelt kínál nekem, mint aki ki akar fosztani. Mondjuk ezt még gyerekkoromban belém nevelték: ne kérj kölcsön, ne adj kölcsön.
Az árverezéssel kapcsolatban meg. Nem kellene eljutni oda, hogy a bank árverezzen. Ha már szorul a hurok és nincs más kiut, jobb ha a hitelfelvevő szabadul meg jó áron az ingatlantól. Nem lessz csoda, a bank annyiért adja el, amennyi pénz neki kell. Miért is strapálná magát?

grani 2013.03.10. 07:48:43

@camilló: azt ugye tudod, hogy a mezei német kommunisták döntő többsége belépett a náci pártba, ahol tárt karokkal fogadták őket.
Amiról te beszélsz, az nem a harmincas évek elején volt.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.10. 08:25:36

@camilló:

"Kommunizmus nem volt sehol"

Sajnos volt. Sőt Kubában és Koreában ma is tombol még.

grani 2013.03.10. 08:40:00

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Kommunizmus tényleg nem volt sehol. A szovjeteknél is a fejlett szocializmust építgették, amely lépcsőfoka volt a kommunizmusnak. Soha sehol nem hallottam szovjet propagandistától, hogy kommunizmusban élünk. Építjűk nagy bőszen, de még messze van.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.03.10. 11:44:25

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Kommunizmus nem volt sehol"
Sajnos volt. Sőt Kubában és Koreában ma is tombol még.

LÉTEZŐ kommunizmus/szocializmus volt CSAK.
aminek köze nincs a valódi kommunizmushoz/szoc.hoz.

úgy is fogalmazhatnék, hogy irányított kapitalizmus, annak is egy alága:
államkapitalizmus volt
diktatórikus politikai berendezkedéssel karöltve
és az egész leöntve marxista/szocialista
szósszal(=hivatalos ideológiával, beetetendő maszlaggal/bullshittel)

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.03.10. 11:47:11

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

tudod, ha belegondolsz
mi az alapfeltétele annak, hogy valahol kommunizmus legyen ???????

NINCS MAGÁNTULAJDON, nincs szükség pénzre, MINDENT AMIRE SZÜKSÉGED VAN ELVISZED A "boltból" INGYÉÉ...
és CSERÉBE MINDENKI DOLGOZIK.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.10. 12:37:02

@szorokin:

Kitalálsz magadnak egy fogalmat, s azzal játszol. Én inkább maradok Marx meghatározásánal, őt hitelesebbnek tartom e tekintetben. Márpedig Marx definícióját alapul véve VOLT és VAN kommunizmus, s annak nagyon nagy köze van a kommunizmuzhoz.

Abszurdnak tartom véleményedet, mely szerint a kommunizmusnak semmi köze saját magához.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.10. 12:38:00

@szorokin:

"diktatórikus politikai berendezkedéssel karöltve
és az egész leöntve marxista/szocialista
szósszal(=hivatalos ideológiával, beetetendő maszlaggal/bullshittel)"

Ez egyezik a marxi kommunizmussal. Diktatúra, marxista bullshittel, hiszen a marxizmus bullshit.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.10. 12:40:08

@szorokin:

ELfelejted, hogy a kommunizmusnak Marxnál két fokozata van. Amit írsz, az csak a második fokozatra igaz.

Hála Istennek a második fok képtelenség, nem megvalósítható (legközelebb a 60-as évek Kubájában és a 70-es évek Kambodzsájában jutottak hozza, katasztrofális eredményekkel). De ha meg is lehetne valósítani, NEM LENNE SZABAD ezt megtenni.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.03.10. 14:30:09

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

nos, 2 fokozat. legyen.

állítod, hogy az első létezett.
mi is az első: "A kapitalista rend lerombolása és a kommunista társadalom megteremtése közti időszakot Marx a kommunizmus első fázisának nevezte, később Lenin ezt nevezte el szocializmusnak, ellentétben a megvalósult kommunista társadalommal, melyet Marx a kommunizmus magasabb fázisának, Lenin pedig jelzőnélküli kommunizmusnak nevezett." [ hu.wikipedia.org/wiki/Kommunizmus ]

a kapitalista rend lerombolásának meg kellett volna történnie, ez szükséges feltétel.
Ez nem történt meg, SEHOL.
helyette mindenhol irányított államkapitalizmus volt, ami a kapitalista rend része
a PÉNZ LÉTÉRŐL, és a BANKOK létéről pl nem is beszélve... BANKOK, melyek folyamatosan kapcsolatban maradtak a nyugati bankokkal...
-----------------------------

"Én inkább maradok Marx meghatározásánal, őt hitelesebbnek tartom e tekintetben. Márpedig Marx definícióját alapul véve VOLT és VAN kommunizmus, s annak nagyon nagy köze van a kommunizmuzhoz."

már akár csak a fentebbi sorokat tekintve gőzöd sincs Marx gondolatairól, meghatározásairól, MERT
akkor nem írhattad le, amit itt leírtál.

TEHÁT

(SZÁJBARÁGÓ)
1 fázis: ha kapitalizmus teljesen fel van számolva... - és ezt még nem nevezhetjük kommunizmusnak
-> NEM LÉTEZETT/-IK
2 fázis: az amit tényleg kommunizmusnak lehet nevezni, marx eredeti gondolatainak megvalósulása, nincs pénz, közösek a javak, mindenki "ingyér" dolgozik"
-> EZ MÉG ANNYIRA SEM LÉTEZETT...

ELLENBEN irányított diktatórikus kapitalizmus LÉTEZETT
és manipulatív ideológia, mely CSAK ÉS KIZÁRÓLAG AGYMOSÁSRA (és nem társadalomszervezésre) SZOLGÁL(T).

+ idézném TGM-et, akit sokan nem szeretnek, de az egyik, ha nem A legnagyobb tudású közszereplőnk, filozófusunk: "A piaci elemek háttérbe szorulása a parancsgazdaságban, továbbá a tulajdon és a termelésirányítás funkcióinak szétválasztása azonban nem szocializmus. (Ezt részletesebben fejtettem ki a Kis Jánossal folytatott eszmecserém alkalmával.) Az élőmunka alávetése a tőkének épp annyira (ha nem is épp úgy) érvényesült az államkapitalista diktatúrában, mint a tőkés rendszer más változataiban. Nem véletlen, hogy a kommunista pártok által irányított központosító-újraelosztó, piacellenes rendszer kivétel nélkül minden esetben véres diktatúra formáját öltötte, ha nem is mindvégig." [ www.nol.hu/archivum/archiv-390688 ]

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.10. 14:43:50

@szorokin:

Kösz, hogy a többnyire áltam írt Wiki-cikket idézed... :-)

"a kapitalista rend lerombolásának meg kellett volna történnie, ez szükséges feltétel.
Ez nem történt meg, SEHOL"

Megtörtént. Pl. Mo-n: a magántulajdonosok vagyona államosítva lett. Majd a fejletlen és korlátozott polgári demokrácia helyén lett marxista diktatúra.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.10. 14:44:58

@szorokin:

"BANKOK, melyek folyamatosan kapcsolatban maradtak a nyugati bankokkal..."

A bankok állami monopólium voltak. Mo-n az első nem-állami bank a 80-as évek elején jelent meg (a CIB Bank).

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.10. 14:45:35

@szorokin:

"már akár csak a fentebbi sorokat tekintve gőzöd sincs Marx gondolatairól, meghatározásairól, MERT
akkor nem írhattad le, amit itt leírtál."

Fordítva. Azért írtam ezt, mert elég jól ismerem a marxizmust.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.10. 14:47:39

@szorokin:

"1 fázis: ha kapitalizmus teljesen fel van számolva... - és ezt még nem nevezhetjük kommunizmusnak"

De igen. Ez Marxnál a kommunizmus első foka. Lenin pedig szocializmusnak nevezte.

"2 fázis: az amit tényleg kommunizmusnak lehet nevezni, marx eredeti gondolatainak megvalósulása, nincs pénz, közösek a javak, mindenki "ingyér" dolgozik
-> EZ MÉG ANNYIRA SEM LÉTEZETT..."

Igen, ilyen nem létezett (hála Istennek!) - legközelebb a 60-as évek Kubájában és a 70-es évek Kambodzsájában jutottak hozza, katasztrofális eredményekkel.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.10. 14:49:55

@szorokin:

TGM pedig nem forrás. Ő maga is marxista, így nem semleges ebben a kérdésben. Egy marxista védi a marxizmust - mi ebben a furcsa?

"Nem véletlen, hogy a kommunista pártok által irányított központosító-újraelosztó, piacellenes rendszer kivétel nélkül minden esetben véres diktatúra formáját öltötte, ha nem is mindvégig."

Persze, hogy nem véletlen. Hiszen ez eleve a Marx által megálmodott társadalom.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.03.10. 19:31:38

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Megtörtént. Pl. Mo-n: a magántulajdonosok vagyona államosítva lett. Majd a fejletlen és korlátozott polgári demokrácia helyén lett marxista diktatúra." ebből nem köv. h megtörtént.
[ nos a magánosítás nem volt totális, ez is a szükséges feltétel része lenne...
Hozzátenném, hogy a tőkefelhalmozás újraindult, új uralkodói elit /burzsoázia alakult ki, akik gyakorlatilag tulajdonosi jogokkal bírtak, akik egyenlőbbek voltak az egyenlőknél (igen, orwell, állatfarm)
-> ez államkapitalista alaptulajdonság. ]
... és akár te írtad a wiki cikket akár nem
marx definíciója szerint SE AZ 1 FÁZIS
SE a 2. FÁZIS nem létezett
/ NEM BIZONYÍTOTTAD BE, HOGY A KAPITALISTA REND LE LETT VOLNA ROMBOLVA /

bankok - kapitalista/demokratikus államokból vettek fel hitelt.
tök mindegy, hogy állami volt-e vagy sem, a nemzetközi hálózat részei lett sok KGST ország, már csak amiatt, hogy hitelt vett fel.

TGM elfogult ? igen.
TGM nem forrás ?
feltenném a kérdést: akkor ki tekinthető forrásnak ?
a közgazdászok ( a mainstream-ek) elfogultak, neolib/neokonok, a pénzügyesek-bankárok elfogultak: neolib/neokonok tisztelet pár kivételnek
nagy pénzügyi szervezetek ?
ők is neolib/neokonok.

a filozófusok ??
TGM fogalmai tiszták, TGM logikája tiszta, és persze TGM elfogult
de ebből nem következik, hogy az egész életművét simát ki lehet dobni a szemétre, ...
gyakorlatilag minden filozófus beskatulyázjható, ilyen erővel őket is ki lehetne dobni a kukába/ignorálni lehetne...
érdekes, pl a Yale egyetemnek elég jó volt,....

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.10. 19:41:34

@szorokin:

"a tőkefelhalmozás újraindult, új uralkodói elit /burzsoázia alakult ki, akik gyakorlatilag tulajdonosi jogokkal bírtak, akik egyenlőbbek voltak az egyenlőknél"

Ez nyilvánvaló. Dehát ez a proletárdiktatúra. Marx ezt akarta. Más nincs. Ha az állam válik az egyetlen tulajdonossá, s ráadásul megszűnik minden demokrácia, a vezető tisztviselők teljhatalomhoz jutnak. Pont ezért téves Marx. Nem szabad a tulajdont egy kézbe koncentrálni és nem szabad diktatúrát kilépíteni.

"NEM BIZONYÍTOTTAD BE, HOGY A KAPITALISTA REND LE LETT VOLNA ROMBOLVA"

A kapitalizmus lényege:
- magántulajdon,
- vállalkozási szabadság,
- liberalizmus,
- az állam a kereteket adja, de nem uralkodik.

Mind a 4 megszűnt a kommunisták hatalomra jutása után. Mindig mindenhol a kommunisták a marxi recept alapján léptek.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.10. 19:43:10

@szorokin:

TGM marxista. A marxizmus meg eleve téveszme.

A Yale meg igyekszik, hogy mindenféle eszmeiségű ember tanítson ott. Így marxisták is.

camilló 2013.03.10. 20:27:25

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Köze nincs a kommunizmushoz annak ami Kubában, vagy Észak-Koreában van. Nem az a lényeg mit mondanak magukról, hanem az ahogy cselekednek! TGM annyi minden volt már, csak éppen Marxista soha. Érdekes hogy nyugati egyetemeken tanítják Marxot, és még a liberális közgazdászok is elismerik.

camilló 2013.03.10. 20:35:24

@grani: hu.wikipedia.org/wiki/Ernst_Th%C3%A4lmann
Ezzel remélem megválaszoltam, mikor kezdődtek a letartóztatások és lágerekbe való elhurcolások. Valóban léptek be a náci pártba, mint ahogy, később nálunk az MDP-be az un. kisnyilasok! Elég szomorú ez! Ezzel az a baj, hogy kevés munkahelyet hoz létre, ráadásul, amit én olvastam erről a technológiáról az nem éppen környezet barát módszerként emlegeti.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.10. 20:46:50

@camilló:

Marxot mindenki "elismeri", hisz az eszmetörténet része. Viszont nézetei helyességét egyetlen liberális sem ismeri el.

Marx megdőlt, még a XIX. században.

Kubában a marxizmus alapják cselekednek.

camilló 2013.03.11. 15:59:21

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Még szép hogy nem ismerik el, hiszen akkor saját elveik helytelenségét ismernék be. Marx aktuálisabb mint valaha, és ez nem csak az én véleményem, hanem a nyugati egyetemeken is elővették. Tovább megyek! Az eddigi "sztár" liberális közgazdász professzorokat kifütyülik. Nézz utána bátran.
Keveset tudsz Kubáról. Ha javasolhatom, menj ki egy kicsit és beszélgess az ottani emberekkel, majd vesd össze azzal mit is ír Marx, és Lenin! Keresik az utat, de semmiképpen nem Marxizmus, ami jelenleg ott van.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.11. 16:16:28

@camilló:

Marx sosem volt aktuális. Se ma nem az, sem a XIX. században nem volt az. A marxizzmus mint elmélet téveszme és a valóságot nem írja le.

Marx közgazdasági elképzeléseit már korában megcáfolták.

Ami pedig politikai elképzeléseit illeti, azok tarthatatlansága nagyon hamar világos lett.

Tanítják az egyetemeken? Persze. Mint Hitlert is. Hiszen meg kell ismerni az eszmetörténetet.

Hat évig éltem Kubában...

camilló 2013.03.11. 16:21:40

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Nekem annyi nem jutott.
Nem úgy, és nem azért tanítják az egyetemeken! Próbálják cáfolni, de az élet Őt igazolja. Csak próbáld meg egy kicsit objektívan vizsgálni a történéseket. Szeretném figyelmedbe ajánlani Rozsnyai Ervin Miért kell nevén nevezni? című művét. Lehet akkor kicsit világosabb lesz a kép, miért mondom azt hogy az amiről Te azt mondod kommunizmus, vagy szocializmus, én arra azt mondom, köze nincs hozzá!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.11. 16:37:18

@camilló:

De igen, az eszmetörténet részeként tanítjéák. Kivétel Kuba és Észak-Korea, ahol az egyetlen igaz hitként tanítják.

Próbálják cáfolni? Százszor cáfolták.

Az élet igazolja? Pl. mit miben?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.11. 16:38:13

@camilló:

Rozsnyait nem fogok olvasni. Nincs kedvem marxistákat olvasni. Eleget olvastam annak idején kényszerből.

camilló 2013.03.11. 16:52:17

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Akkor a kommunista kiáltványt sem fogod elolvasni:) Pedig ha értelmezed rájössz a mostani helyzetre is pont illik. Érdekes hogy nekem nem kellett kényszerből olvasni semmit:)

camilló 2013.03.11. 16:55:20

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: TGM-et sok mindennek mondanám, de Marxistának végképp nem! Volt Maoista, liberális, most éppen zöld:) Marxista Soha!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.11. 16:58:31

@camilló:

A Kommunista Kiáltvány jó példa. Rövid mű, de benne van már az alapvető hiba is.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.11. 16:59:26

@camilló:

A maoizmus a marxizmus ága.

TGM marxista kb. 15 éve. Antileninista marxista.
süti beállítások módosítása