sztálin.jpg

„Ein Kerl wie Samt und Seide,
Nur schade, daß er suff!”

(„Egy srác, mint a bársony és a selyem,/csak kár, hogy részeges!”)

Albert Graf von Schlippenbach: Ein Heller und ein Batzen (Egy fillér és egy garas) – 1830 (https://www.youtube.com/watch?v=SblRmirRTwk)

 

Ma megalakult az Együtt 2014 Választói Szövetség (magyarul: a Bajnai-párt) és egyből szövetkezett is a fél LMP-truppal (akik egy ideje a Párbeszéd Magyarországét fedőnevet használják). Ebből az apropóból jelent meg egy sajtóközlemény, Szövetség a korszakváltásért címmel (http://www.egyutt2014.hu/hirek/szovetseg_a_korszakvaltasert.html), illetve egy Szövetségi megállapodás (http://www.egyutt2014.hu/ftp/preambulum.pdf). Az előbbi az E14 és a PM szervezeti együttműködésének személyi kereteiről szól, az utóbbi pedig az együttműködés elvi alapjait és céljait határozza meg.

Nézzük az elsőt!

Létrejön egy olyan szervezet (E14 VSZ), amelynek célja „értékalapú és megoldás-orientált politikát képviselni a magyar közéletben”. Itt máris problémába ütközünk, ugyanis a létrehozó három szervezet (H&H, Milla, Szoli) által képviselt értékek lényegesen eltérnek egymástól, sőt: akár ki is zárhatják egymást. Míg a H&H egy gazdaságközpontú szakpolitika híve, addig a Szoli a „szerzett jogok bajnoka”: erre jött létre és mindmáig tulajdonképpen egy szakszervezeti lobbiszervezet. A Milla pedig az általánosan vett jogállam-polgári attitűdön túl igazából semmit sem képvisel: nincs se programja, se a jogvédelmen túl más, gazdasági-társadalmi célja. és most képzeljük el, amikor majd a gyakorlatban kell összeegyeztetni a prudens államháztartás és a fiskális fegyelem céljait és az ennek érdekében alkalmazott eszközöket a szerzett munkavállalói jogokkal – amelyek magyarul azt jelentik: „Legyen továbbra is szocializmus!” De ugyancsak nehéz lesz összeegyeztetni a Milla doktriner jogállamiság-csőlátását majd azzal a kormányzati kényszerhelyzettel, amikor az esetleg kormányra kerülő mai ellenzéknek nem lesz alkotmányozó kétharmada, ám mégis le kell bontania a Fidesz-Alaptörvényt és számos, a kormányzást akadályozó kétharmaddal elfogadott jogszabályt… Mindezek után bajos dolog bármiféle közös értékalapúságot emlegetni a gyakorlati, „megoldás-orientált” politikában! Ami közös értékalap az alapítókban, az csupán puszta elvek egyvelege: demokrácia (ehhez honnan lesznek demokratáink?), jogállam (jó, de hogyan állítjátok helyre kétharmados többség hiányában) és európaiság (honnan lesznek ehhez Európában versenyképes vállalkozóink, az ottanival kompatibilis mentalitással?).

Viszont a közös érékek között nem említenek meg valamit, ami pedig minden más alapja lenne: a kapitalizmust! És még szembetűnőbbé válik ez a hiány, ha a másik, szintén ma nyilvánosságra hozott dokumentumot tanulmányozzuk: az E14 és a PM közötti szövetségről szólót.

Ebben szó esik tisztességről, felelősségről, szolidaritásról, jövőtudatos gondolkodásról, fenntartható fejlődésről (ez utóbbiról kétszer is – másodjára „társadalmilag és környezetileg is fenntartható gazdaság” formájában), ehhez jön még a szekértáborokon túllépni kívánó nemzeti egység, valamint „a gazdasági érdekkörök hálójából a polgároknak visszaadott politika”. (Mikor is volt itt a polgároké és nem a holdudvar-lobbiké a politika? Talán leginkább még Kádár alatt?)

De a kapitalizmus értékeinek képviseletére egyetlen szót sem szántak… Hát mit akarnak valójában?

Mindennek, amit ők képviselni akarnak és amit el akarnak érni, a kapitalizmus adhatja meg a stabil anyagi és szemléleti alapjait, semmi más! Más út és forrás nincs. Hugo Chávez meghalt, és egykettőre ki fog múlni a nevével fémjelzett „alternatív-balos” (valójában: a kapitalizmus által a kőolaj-iparba invesztált tőke és technológia államosítására és szakszerűtlen felélésére alapozó) társadalmi és gazdasági kísérlet is… Aztán: ha bejönne Matolcsy múltkori jóslata az „ingyen energiákról” (vagy: ha hamarosan belépnek az új kőolaj-kitermelési technológiák, leginkább az USA-ban és az észak-atlanti selfeken), akkor kifullad a kizárólagosan a jelenleg extrém magas kőolaj- és földgázárakra alapozott „putyini csoda”, az „orosz Wirtschaftswunder/русское экономическое чудо” is… „Zöld gazdaság”, „jóllétre alapozott gazdaság” még sehol sem működik - és nem is fog, mert az alapvetően ellentétes az emberi alaptermészettel (Erről, ennek okairól bővebben írtunk már: Az LMP politikája: lehetetlen! - http://progressziv.blog.hu/2012/11/19/az_lmp_politikaja_lehetetlen)... A szocializmus, láttuk, nem működött, Kínában pedig valójában kőkemény „parancsuralmi kapitalizmus” van…

Nem tudhatni, hogy az említett két dokumentumba miért „nem fért bele” a kapitalizmus igenlése. Talán amiatt, mert megfogalmazóik féltek a „kapitalizmus”, mint jelszó szavazatvesztéssel járó hatásaitól? (Erről – a kapitalizmushoz fűződő magyar viszonyulásról - alább lesz még szó.) Vagy netán az ex-LMP, öko-balos párbeszédisták elképzeléseihez, lelki igényeihez akarták közelíteni a szövegeket és náluk verte volna ki a biztosítékot az, ha leírják a nyilvánvalót: kell a kapitalizmus! (…Amúgy is olyan érzése támad az embernek a két szöveg olvasása közben, mintha azt a Jogvédők és Ökobalosok Egyesült Vegyeskara fogalmazta volna… Nem tudom, merre járhatott közben az ex-multivezér Bajnai és Oszkó?)

…Kellene egy szervezet, amely minden egyes ellenzéki erő figyelmét felhívja arra, hogy nevezzék nevén a gyereket: vagy kapitalizmus lesz itt (annak is a modern, XXI. századi, tudásalapú változata), vagy pedig szegénység! Bármely realista és jobbító szándékú politikának és politikai erőnek ez kell legyen az alapcélja és az alap-mondanivalója – mert ha nem ezt teszi, akkor menthetetlenül vagy hazuggá, vagy őszintétlenné, vagy irreálissá, vagy demagóggá válik.

Kellene egy konzekvens Kapitalista Párt – ha nem is azért, hogy egymaga nyerjen választást 2014-ben (szedem a gyógyszereimet, ergo tudom, hogy ez lehetetlen lenne!), hanem azért, hogy képviselve legyen egy nyilvánvaló igazság a magyar közéletben. Mert van „szocialista-szocdem igazság”: legyünk szolidárisak és (Orbán szavaival élve) „senkit se hagyjunk az út szélén”. Van „zöld igazság”: ne éljük fel oktalanul a környezetünket. Van „nemzeti igazság”: ne veszítsük el és ne hagyjuk elveszni se a kulturális örökségünket, se az erre (is) alapozott magabiztosságunkat a világgal szemben. Van „jogvédő igazság”: ne legyünk az elő- és ököljog társadalma.

A magyarok döntő többsége fél a kapitalizmustól – mert azt hiszi, hogy az a kapitalizmus, amit maga körül és a maga bőrén/kárán itt az elmúlt két évtizedben tapasztalt. Kellene egy Kapitalista Párt, amely megmutatja és elmagyarázza, hogy nem ez a kapitalizmus: amit ti láttatok, az a XIX. század vadkapitalizmusát magára öltő szocialista kapcsolati tőke-hagyományú mutyioligarchátus volt. A mai, 2013-as kapitalizmus az, ami Finnországban és Svédországban van – meg ami Németországban és Kanadában, az, ami felé az EU a 2007-2012 közötti megrázkódtatásokat követően éppen most indul el. A mai, modern kapitalizmus tudásalapú, innováció-alapú, közösségben, összefogásban és együttműködésben gondolkodó, ahol a verseny nem az aljasság, az erőszakosság és a „felsőbb körökkel” való jó kapcsolatok alapján dől el, hanem a piacon: a teljesítmény, az ár és a minőség alapján. Az a mai kapitalizmus, ahol érdemes felhalmozni a tudást és a gyakorlati tapasztalatot – no meg a tőkét is – mivel ezek pozícionálják az embert. Az a modern kapitalizmus, ahol téged, a polgárt, a vállalkozót, a munkavállalót és a tanulót, véd a szilárd jogrendszer – az a szilárd jogrendszer, amely sem nem valamiféle „ideológia”, sem nem egy szűk rablóelit érdekei szerint született és változik.

Ez lenne az, ami nem fért bele az E14-PM-paktumba? Ez lenne az, amit „titokban kellene tartani” a választók előtt, „nehogy azok emiatt másra szavazzanak”?

Magyarország népe évszázadok óta alszik: jobb volt a fejünkre húzni a takarót és elmerülni álmainkban, mintsem szembenézni a minket le-és elnyomó valóság(ok)kal és megpróbálkozni az úgyis lehetetlennel: változtatni a dolgainkon és a dolgokhoz való hozzáállásunkon. Mára ez az álom értelmetlenné, károssá és veszélyessé vált: már nem kell ezzel megvédeni a lelkünket, ám ha tovább időzünk a Nagy Magyar Álomországban, akkor ott is fogunk megdögleni – de hogy a realitások világában sosem fogunk boldogulni, az biztos! Kell az az igazi, kemény és őszinte kapitalista párt, amely felébreszt a Nemzeti Kómából, megtanít újra járni és élni.

A bejegyzés trackback címe:

https://progressziv.blog.hu/api/trackback/id/tr685123750

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Srácok, akartok ti kapitalizmust? 2013.03.09. 21:18:12

A magyarok döntő többsége fél a kapitalizmustól – mert azt hiszi, hogy az a kapitalizmus, amit maga körül és a maga bőrén/kárán itt az elmúlt két évtizedben ta

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kuszkusz1 2013.03.08. 20:51:23

Nem Magyarország hortyog hanem a hülye és gyáva politikusai.
Vö:„értékalapú és megoldás-orientált politikát képviselni a magyar közéletben”.
Ez a zagyvalék nem jelent semmit.

Ezért nem olvasok én pártprogramokat, semmiféle szövegeket a Bajnaiéktól sem amiket küldözgettek a nyakamra "Kedves szimpatizánsunk!" megszólítással. Ugyan kérem! Mikor voltam én kedves? És már a szimpatizánsotok sem vagyok, rég az agyamra mentetek, csak a Viktort nagyon utálom azért vagyok hajlandó rátok szavazni.

A Bokros-féle pártnak sem jósolok sokat. El nem tudom képzelni Bokros Lajost amint éppen Alsó-Bivalynászon kampányol és emberszámba veszi a helyieket. Kizárt.

Husz_János_Puszita 2013.03.08. 21:39:46

Én akkor lennék nyugodt, ha Bajnai a szövetségeseivel aláíratná azt a paktumot, amit annak idején a szocikkal. Hogy elvállalja a miniszterelnöki tisztséget, ha cserébe megszavazzák az intézkedéseit. Amúgy szívesebben látnám Bokrossal szövetkezni.

Sajna bekövetkezett, ami várható volt. Egyre jobban oldalazik balra, pedig az a baja ennek a szerencsétlen országnak, hogy itt csak szoci pártok vannak 23 éve.

Vörösszoci, zöldszoci, narancsszoci, barnaszoci.

Moin Moin 2013.03.08. 21:49:18

@Husz_János_Puszita:

"...az a baja ennek a szerencsétlen országnak, hogy itt csak szoci pártok vannak..." - Te vállalnál szerepet egy "kapitalista párt" munkájában?

Husz_János_Puszita 2013.03.08. 22:04:48

@Moin Moin:

Én most külföldben mesterkedem, de ha nem jön össze a szabadulásom, akkor azt hiszem eljutottam arra a pontra, hogy igen.

Moin Moin 2013.03.08. 22:12:59

@Husz_János_Puszita:

progresszivblog@gmail.com - itt veheted fel a kapcsolatot velünk!

Husz_János_Puszita 2013.03.08. 22:20:26

@Moin Moin:

Oksa, hó végére elvileg kiderül, megyek vagy maradok.

Szúrófény 2013.03.09. 01:36:53

Véleményem szerint ez csak politikai marketing!BAJNAI A MARKETINGES

A marketingpolitika elmossa a politika és a nem politika határait. Gyűljünk össze, agitáljunk, hozzunk másokat is, mint láttuk, a szórakozásért. A marketingpolitikus tehát könnyen rághatóvá formálja politikai üzenetét, majd elhiteti közönségével, hogy az most komolyan politizál, sőt, mint ilyet, valamilyen morál őrévé avatja, melynek lerontásán a politikai ellenfél teljes buzgalmával munkálkodik, és ő, csakis ő az igazi hazafi, haladó, hagyományőrző, keresztény - a mindenkori aktuál politikai igény szerint. A tömeg átpolitizálása ekképp éppen a politikus gondolkodástól való eltávolítását eredményezi, "összecsődítéseivel" pedig fokozza a magánszféra válságát, az elidegenedést.
3. A marketingmondat általában értelmetlen, a marketingpolitikusok olyasmiről beszélnek, amit általában nem értenek.
4. A marketing jól megjegyezhető szlogeneket gyárt, a marketingpolitika bizonyos jelszavak ismételgetésére bírja az emberek, melyeket szívesen mondanak ki - "család", "haza", "Isten".
5. A marketing nem a minőség eljuttatása a fogyasztóhoz, hanem a fogyasztás ösztönzése a minőség jelszava alatt. A marketingpolitika nem kielégíteni akarja a választók igényeit, hanem elterelni a figyelmet azokról, gátlástalanul olyan irányba terelve gondolkodásukat, ahol a nem létező, a vágyott realitásnak tűnik.

farcsika67 2013.03.09. 07:55:31

ez a lényeg: a tisztességes kapitalizmus, a magántulajdonon alapuló, a tehetség, akarat, kreativitás-szülte versenykapitalizmus, ahol mindenkinek egyenlő esélye van mutyizás és előre lepacsizott pályázatokon indulni és nyerni. jó cikk és igaz, sajna kevesen értik meg.

Brix 2013.03.09. 10:59:15

A kapitalista pártot már Bokros Lajos szervezi, annak a pár száz magyar kapitalistának elég lesz az is. A maradék, néhány millió bérmunkásnak és munkanélküli embernek inkább egy munkáspárt kellene aki a munkások érdekeit képviseli.
A fiatalok is inkább idealista zöld balosok vagy radikális szélsőjobbosok... A kapitalizmus most nem cool, amikor 10 milliókat juttatott koldusbotra a kierőszakolt globalizáció

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.03.09. 11:16:10

Annyira azért nem meglepő, hogy ez az összefogás nem kapitalista programot vállal. Ajánlom magamat: liberatorium.blog.hu/2013/02/23/ennyit_a_kapitalista_programrol

Boka1 2013.03.09. 11:17:42

@Brix: a kierőszakolt globalizáció miatt járunk nyugati autóval, internetezünk és iphoneval telefonálunk. Ha szeretjük a kiflit, akkor szeressük a péket is ! A munkáshatalom mindig csődhöz vezetett, mert az az ellentmondás, hogy a munkás is olyan ellátást követel magának, amit egy másik uralkodó munkás nem képes biztosítani neki. Kvázi, ha a vízvezetékszerelő munkás is uralkodik, akkor jó munkát nem fog végezni a másik munkásnak ( ez van most nálunk).

formax 2013.03.09. 11:24:04

Néhány éve már mondogattam, talán mikor Gyurcsány, vagy Bajnai lett az MSZP vezetője (miniszterelnöke, arca, mindegy), hogy át kellene nevezni az MSZP-t MKP-nek, vagyis magyar kapitalista pártnak.
Ma már úgy gondolom, hogy ez nem csak névbeli ellentmondása a magyar belpolitikának: miközben a szocializmus ma már nagyjából egyet jelent valami avult, becsődölt, káros, diktatórikus berendezkedéssel, az egyik vezető váltópártot még mindig szocialistának nevezik, de még nagyobb baj, hogy az ellenzék jelentős része a mai napig nem számolt le a szocialista mentalitással.
Támogatom egy Kapitalista Párt alapítását.

Pepibubó 2013.03.09. 11:29:09

Kitűnően illik az itt leírtakhoz, ezért ide másolom egy másik, fél órával ezelőttig Index-címlapos bloghoz írt véleményemet. Amely blog a hozzászólásomat követően került le az Index címlapjáról. Milyen érdekes...

Van, aki szerint "a többpártrendszer áldásos eredményeként a társadalom megosztott lett".

Azok hiszik ezt, akik jószándékúak, csak igen keveset jártak éltek nyugati, valóban szabad demokráciákban, mert nem volt rá módjuk. A hazai - (poszt)kommunista tulajdonú - média meg hallgat róla, hogyan működnek a normális országok. Ha nem így lenne, akkor sokkal többen tudnák nálunk is, hogy a VALÓDI demokrácia - és éppen EMIATT piacgazdaság (a marxisták szerint "kapitalizmus"- sokkal inkább összetartja a nemzeteket, népeket, mint az nálunk történik. Nálunk a rendszerváltás előtti nagyobb összetartozás érzés, abból az abnormális alaphelyzetből származott, hogy nyolcvanezres idegen - szovjet - leigázó hadsereg szabta meg, kik legyenek hatalmon. Volt a népnek közös ellensége, ami az egymás közti árkokat jeléntéktelenítette.
Az elvtársaknak azonban, sajnos nálunk volt a legtöbb eszük ahhoz, hogy a rendszerváltás környékén kiterjesztett ügynökhálózatukkal beépüljenek minden új pártba, szervezetbe és nem mellékesen ellopják a nép vagyonát. "Természetes", hogy a nép megosztása, a zavarosban halászás lehetőségének fenntartása elemi érdekük. Ez látható az elmúlt 22 évben Magyarországon,a diktatúra miatt kiesett négy évtized azóta is cipelt terheivel együtt. Azonban ezt ne keverjük a demokrácia, a piacgazdaság ("kapitalizmus") jellemzőivel, mert semmi közük hozzá!

Indexék tehát soron kívül lekapták a címlapról a másik blogot egy órája, a hozzászólásomat követően!
Valószínűleg ennyire érzékeny pontra tapintottam.

Nem baj, legalább aki most is olvassa, így még jobban megérti, mennyire CÁFOLHATATLANUL igaz a hazai kommunisták változatlan médiahatalmáról, az ellopott népvagyonról és az ügynökhálózatukkal máig mérgezett demokráciánkról tett megállapítás!

komplikato 2013.03.09. 11:31:01

Magyarországon eddig csak félig (se) működő demokrácia utánzat, meg a kommunista propagandából kiollozótt vadkapitalizmust sikerült megvalósítani csak. Tényleg szükség lenne egy pártra ami oda áll az emberek elé és megkéri őket, hogy 24 év után ugyan döntsék már el, hogy szocializmust vagy kapitalizmust akarnak?! Mert az egész probléma ott kezdődik, hogy igazából a megszokott langyos dagonyát nem engedték el, igazából dúl még a kádárizmus csak most már nincs rá keret, jön az elszegényedés.

Mondjuk azért sose gondoltam volna, hogy egyszer a Fidesz-ből antikapitalista, balos blokk lesz. :(
(Ami azért tiszta vicc, mert a hátszelüket meg top100 milliárdosok adják.)

Pepibubó 2013.03.09. 11:35:47

@komplikato:
100 %-ig alátámasztja, amit írsz, az én megállíptásaimat. Sajnos!

Husz_János_Puszita 2013.03.09. 11:36:24

@Szúrófény:

Egyetértek, bár azt hiszem el kell fogadnunk, hogy egyre inkább a show, ami számít. A tartalom nem.

Pepibubó 2013.03.09. 11:36:54

@Pepibubó:
megállíptásaimat
=
megállapításaimat

is 2013.03.09. 11:37:01

Értem a kapitlizmus iránti igényt. Azt nem értem, hogy a FIDESZ figyelmét miért ne kellene felhívni erre?

is 2013.03.09. 11:37:52

@Pepibubó: soron kívül. ühüm. csak miattad. ühüm.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.09. 11:39:38

Magyarország egy kapitalista pártnak esetleg arra van esélye, hogy átlépje a parlamenti küszöböt és törpepártként működjön a parlamentben.

A magyar népben antikapitalista konszenzus van. A vita csak arról folyik, hogy a kapitalizmus ellen mivel jobb érvelni: magyarkodással vagy szociális demagógiával.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.09. 11:40:48

@Husz_János_Puszita:

Pontosan. Riasztó látni, hogy Bajnai is egyre tolódik balra.

midnight coder 2013.03.09. 11:41:17

@komplikato: "Mondjuk azért sose gondoltam volna, hogy egyszer a Fidesz-ből antikapitalista, balos blokk lesz. :(
(Ami azért tiszta vicc, mert a hátszelüket meg top100 milliárdosok adják.)"
Ahogy amúgy a szociknak is. Úgy istenigazából túl nagy különbség nincs a két oldal között, mind a kettő kapitalistának hazudja magát, de mindkettő alatt úgy 70% körüli az állami újraelosztás mértéke, azaz 100 forint megtermelt jövedelemből úgy 30 forintot tudsz ténylegesen elkölteni, a többi megy adósságszolgálatra, nyudíjra, segílykére, állami alkalmazottak eltartására, mutyizásra.

Pepibubó 2013.03.09. 11:42:21

@is:
Mélyenszántó, lényeget megragadó, értelmes érveid gondolkodóba ejtettek... :-)
ühüm

grani 2013.03.09. 11:48:34

Egészen jó helyzetelemzés. A cél is jól ki van jelölve. Kapitalizmus kell, ez tény. Mégpedig sok-sok vállakozóval, sok-sok munkával rendelkező munkással, jó pár multi vagy minimulti céggel, nagytőkéssel. Likvid tőke és eszközpiac, likvid munkaerőpiac kell. Szóval, igazi, pezsgő kapitalizmus. Szóval, tudjuk hol vagyunk, tudjuk hová akarunk eljutni, most már csak a teendőket kellene meghatározni, időpontokat és erőforrásokat hozzárendelni és kész is a stratégiai terv.
Nos, itt a gond. Ki tudja, mit kellene tenni?
Ahoz, hogy eljussun a svéd vagy a finn szintre, ahoz végig kellene menni az általuk bejárt uton. A XIX. században mindkét ország (Finnország nem is létezett!!) szegény, mezőgazdasági ország volt, rengetegen vándoroltak ki onnan, gyarmataik nem voltak. Finnország és Svédország különböző utat járt be, de egyik se volt képes elkerülnia vadkapitalizmust. És messze nem voltak akkoriban, mármint a vadkapitalizmus idején, olyan szociális rendszer, mint most. Vagyis, ahoz hogy a kapitalizmus elkezdjen működni és jól működni, elsősorban a még máig létező szocializmust kell lebontani. A polgároknak meg kell érteni, hogy "segíts magadon és Isten is megsegít", mert az állam tuti nem fog segíteni semmiben. Kezdetnek ezt kellene tenni. A második, lebontani az államot.
De van másik út is. Kína és részben Oroszország. Kína ténylegesen mandarin állam. Ugyanaz, mint volt a huszadik század elején, csak nincs császár. Kína így létezett ezer éveken át, így volt sikeres. A kommunista éra csak kis kitérő volt és Kína tulajdonképpen egy nemzedék alatt visszatért az ezeréves útra. Demokrácia, ami úgy hülyeség, ahogy van és igazából még nyugaton sem működik, számukra halálos lenne. Nem is kérnek belőle.
Ororszország nagyban hasonlít Kínára, csak ott van egy másik elem, mégpedig az anarchiára hajlamos polgárok. Nagyon téved az, aki azt hiszi, hogy az oroszok kis hangyák, akik meghajolnak a hatalom előtt. Az átlag orosz magasról tesz a hatalomra, nem kér tőle semmit és nem is szeret adni. Viszont pontosan tudja, hogy csak az erős Orosz államban tud élni. Folyamatos harc megy az anarchista állampolgár és az anarchiára szintén hajlamos államgépezet között. Aki nézett az orosz utakon készült videót, egy kicsit megérti, miről van szó.
Akárhogy is van, mindkét ország rendelkezik jelentős tartalékokkal, szabad és jól felhasználható erőforrásokkal (energiahordozók, olcsó munkaerő). Aligha követhető ut.
És persze van a svájci ut is. Kis állam, öntudatos állampolgárok, nagy összetartás. No, ez ezer év után se lessz.
Van az USA utja. Szabad kapitalizmus, kis állam és szinte semmi szociális ellátó rendszer. MO valamikor a XIX. században ezen az uton indult el. Volt is pezsgés és fejlődés...
Szóval az utat tudni kellene.

Rwindx 2013.03.09. 11:48:42

Nem kapitalista, hanem egyszerűen normális pártok kellenének, perpill egy sincs. Olyan aki mondjuk a teljesítményének legalább 90%-t valóban az ország felemelkedésére fordítaná, nem a hatalom megszerzésébe vagy megtartásába. Attól hogy valaki kapitalista(neoliberális) semmit sem garantál, attól még lehet ugyanolyan szar mint a mostaniak. Lásd bokros ténykedése.

Azt is fel kellene fogni hogy az hazugság hogy az állam rossz gazda, pont ugyanolyan mint az hogy az állam jó gazda. A kettő megfelelő egyensúlyát kellene megtalálni, ugyanis a tisztán piacvezérelt gondolkodás ugyanolyan káros lehet, mint a mindent állami felügyelet alá való terelgetés.

Már mindegyik szélsőséget megtapasztaltuk, egyik sem jött be. A mostani is elég gyatra kísérletezgetés.

2013.03.09. 11:52:23

Korrekt bejegyzés, csak egy kicsit száraz, és nehezen emészthető.

Husz_János_Puszita 2013.03.09. 11:54:07

@komplikato:

Legyen lapos tévé áruhitelre, de fizesse ki a zállam ( bank, multi, gazdagok, stb. ) :D

Önnek megyünk (törölt) 2013.03.09. 12:05:35

"vagy kapitalizmus lesz itt [...] vagy pedig szegénység!"
Csaxólok, hogy jelenleg kapitalizmus van ÉS szegénység.

A poszt pedig az átkosban unalomig kiismert mantrát nyomja: jó, hát még mindig nem jó, de majd most másképp fogjuk csinálni, és meglássátok, eljön a Kánaán. Jó ez a rendszer, csak még így pár évtized után sem sikerül jól működtetni, na de majd most! Igen, igen, most átmenetileg megint lejjebb kellene adni az életszínvonalat, de majd a jövőben jobb lesz, meglássátok... Úgy éltek majd mint Ausztriában. Ja, azt már megígértük '90-ben, akkor úgy, mint... mint... hé! valaki mondjon már egy jól menő országot ...na ezez, mint Németországban köszön :)

2013.03.09. 12:07:27

@Rwindx:

Hasonló véleményen vagyok én is. Magyarországon az állam még nem volt jó gazda az elmúlt 2 évtizedben. Ez persze nem zárja ki azt, hogy a jövőben ne válhatna azzá, de jelenleg nem adottak a feltételek hozzá. Hosszútávon gazdaságilag a neoliberalizmus a leginkább működő modell, de szükség van mellé egy jól működő államra is, aki egyrészről gördülékennyé teszi a piacok mozgását, másrészről meghúzza a határokat.

Önnek megyünk (törölt) 2013.03.09. 12:08:54

@komplikato: "Magyarországon eddig csak félig (se) működő demokrácia utánzat, meg a kommunista propagandából kiollozótt vadkapitalizmust sikerült megvalósítani csak. Tényleg szükség lenne egy pártra ami oda áll az emberek elé és megkéri őket, hogy 24 év után ugyan döntsék már el, hogy szocializmust vagy kapitalizmust akarnak?! Mert az egész probléma ott kezdődik, hogy igazából a megszokott langyos dagonyát nem engedték el, igazából dúl még a kádárizmus csak most már nincs rá keret, jön az elszegényedés."
Nem, az egész probléma ott kezdődik, hogy a kapitalista nyugat úgy képzelte el, hogy majd a szocialista fizetésekért dolgozó emberek megveszik a nyugati árú termékeket. Aztán amikor az emberek egyre rosszabbul élnek, akkor felmerül, hogy mégis miért jó nekik ez az egész.

komplikato 2013.03.09. 12:12:13

@midnight coder: Emlékszik valaki a szlovákiai Gorilla balhéra?

Az ügy érdekes tanulsága az volt, hogy a két legnagyobb pártot (és aktuális kormányt) ugyan az a cég pénzelte!
Nem hiszem, hogy nálunk nem az volt, hogy az MSZP meg a Fidesz kormányt nem ugyan azok a "nem oligarchiák" pénzelték volna, hiszen azért ilyen életképtelen a gazdaságunk mert pár tucat pénzemberre lett az összes törvény szabva!

Leonard Zelig 2013.03.09. 12:17:15

"vagy kapitalizmus lesz itt [...] vagy pedig szegénység!"

A kapitalizmus és a szegénység egymás sine qua non-ja, kéne olvasni Marxot és Engelst, nem voltak olyan hülyegyerekek, mint ahogy a Schmi(dt) Mária & Pál-félék azt beállítják...

panelburzsuj 2013.03.09. 12:29:05

Azért az elég faramuci helyzet, hogy neten névtelenül szervezkedő betűhuszárok (ld. még. illegális elvtárs) szerveznek kapitalista pártot - leginkább a "létező kapitalisták" ellen...

Itt valami tényleg nem stimmel! :)

Martian (törölt) 2013.03.09. 12:30:07

A "kapitalista" ideológikus jelző kizárólag (ex)kommunista szövegkörnyezetben létezik, antagonisztikus értelmezésben.
Javaslom helyette a "konzervatív"-at a "republikánus"-t esetleg direkt utalásként a "thatcherista"-t.

Egyébként nem hiszek a túlideologizált piaci szemléletben... a piaci játékszabályok olyanok, mint a cipő, amiben kényelmesen lehet járni... a valahol szűk, ott tágítani kell, ha szakadt, akkor javítani, ha pedig végképp elvásott, akkor újat venni (ezek a javítások manapság is aktuálisak)... de az attól még cipő lesz és nem valamiféle bolsevik bocskor.

camilló 2013.03.09. 12:31:15

Ha kapitalizmus, akkor szegénység! Így a helyes megközelítés! Liberális hülyeség, hogy a tőke az lehet emberközpontú, társadalmi igényeket figyelembe vevő rendszer. Egyszerűen a tőke természetétől fogva társadalom ellenes. Szerintem Marx ezt megfogalmazta érthetően, logikusan. Kár hogy nem olvassák elegen!

Pepibubó 2013.03.09. 12:35:52

@Leonard Zelig:
A gyönyörű, ma is atombombát robbantgató, azzal fenyegetőző, évente többszázezer állampolgárát éhhalálra kárhoztató marxista mintaállamról beszélsz, ugye?

@Önnek megyünk:
"Csaxólok, hogy jelenleg kapitalizmus van ÉS szegénység."

Nem írom le újra, olvasd el fent! Milyen a mi kis magyar narancs-féle "kapitalizmusunk"? Mitől ilyen, kik lopták el a nép vagyonát, máig hatóan kik tették tönkre a kommunista diktatúrában!?

Ugyanazok! Akik miatt gödörben van az ország népe, akik máig nem hagyják kimászni onnan. Akkor kik is tehetnek a nyomorról?

@Rwindx:
"Nem kapitalista, hanem egyszerűen normális pártok kellenének, perpill egy sincs."

Majdnem igaz, amit írsz, csak ne felejtsük el, hogy a marxisták, kommunisták a NORMÁLIS fogalmát intézik el azzal a hazugsággal, hogy "kapitalista"!

Pepibubó 2013.03.09. 12:39:22

@Pepibubó:
"azzal a hazugsággal, hogy "kapitalista"! "

=

"azzal a hazug kifejezéssel, hogy "kapitalista"!

Csak azért, nehogy félremagyarázható legyen!

veghist 2013.03.09. 12:42:47

@Moin Moin: Én igen, ha nem baloldali.

komplikato 2013.03.09. 12:49:44

@Önnek megyünk: Azért ehhez egy ország mindenkori vezetésének rossz döntéseinek sora is kellett nem?
Miért megyeget Szlovéniának is? (Persze tudom most szokás arra hivatkozni, de hát ott se megy jól. De azzal együtt is 3x akkora bérek vannak mint itt!)
Miért működött Litvániában és Észtországban?
De basszus még az oroszoknál is összejött valami, mert megértették a játékszabályokat! Putyin első 8 éve alatt duplájára nőttek a reálbérek! Azóta még tovább.
(Ettől még nem szeretnék se ott élni, se újra orosz csatlós országban!)

Szóval valamit itt a jugó-lengyel tengelyen baromi rosszul csinálnak!

Leonard Zelig 2013.03.09. 12:53:28

@Pepibubó: Kétbites agyúkám, én Marx Károly műveiről beszélek. Ha akarod mondhatok neked való párhuzamot. Jézus sem arra tanította az embereket, hogy a kisfiúkat hátulról kell művelni. No, értve vagyok?

Moin Moin 2013.03.09. 13:00:00

@Leonard Zelig:

Olvastam Marxot (Éngelst is) - de olvasom az azóta eltelt jóval több mint 100 évben felfedezett, az emberi viselkedéssel és annak társadalomalkotási következményeivel is úkapcsolatos természettudományos irodalmat is, amely Marxék korában még nem létezett.

Egy nemrég publikált posztunkban erről így írtunk:

"Mit is mondott-írt Marx annak idején, mi volt az ő kommunizmusának lényege? Nem más, mint hogy a termelőeszközök legyenek köztulajdonban. Ez az ő idejében egy természetes reakció volt a XIX. századi kapitalizmus embertelenségére, amely – legalábbis részben - a tulajdonosok emberi önzéséből származott. (De legalább ennyire a kor technikai-technológiai színvonalából is, amely nem lehetett meg jelentős mérvű emberi fizikai munka nélkül. Ne feledjük: az emberiség legfejlettebb technológiát használó, kis része is éppen hogy csak kiemelkedett a pusztán emberi-állati erővel működtetett világból!)

De térjünk vissza Marxhoz és az „eredeti kommunizmushoz”! A kor tudománya még mit sem tudott az emberi egyéni és társas-társadalmi viselkedést alapvetően meghatározó, működését lépten-nyomon befolyásoló genetikus örökségünkről (az evolúcióelméket épp csak kibújt a tojásból!) és nem létezett még humánetológia sem. (A viselkedéstan majd csak valamikor a XX. század első évtizedeiben jelenik meg.) Amikor Marx kidolgozta előbb a kapitalizmus, majd a kommunizmus elméletét, akkor azt hihette: az emberi viselkedést alapvetően kognitív hatásokra alakul és ezekkel alakítható is. Ő és elmélete logikus folyománya volt a felvilágosodásnak. (És az egyre szélesebb körökre kiterjedő polgári-emberi jogok terén is ő mondta ki elsőként azt, hogy nem csupán az elméleti jogegyenlőség szükséges, hanem gazdaság és politika téren is ki kell nyitni a társadalmat. Nem véletlenül jött létre e gondolat hatására oly gyorsan a keresztényszocializmus is, hiszen a vagyoni és Isten előtti egyenlőség keresztény ideálja-eszméje jól előkészítette a terepet…)

Marx, ha hibázott, akkor abban hibázott, hogy nem várt még vagy százhúsz-százötven évet – amikorra (nagyjából mára) megtudtunk már eleget ahhoz az emberi viselkedésről, hogy belássuk: nagyon féloldalas az a felvilágosodás-alapú ember- és társadalomkép, amit Marx megrajzolt. Többek között éppen a Marx korában még fel nem fedezett emberi tulajdonságok miatt jöhettek létre azok a zsarnoki rendszerek is, amelyek magukat „kommunistákként” határozták meg és amelyeket ma annak szoktunk nevezni, de amelyek valójában csak annyiban egyeztek meg Marx tanaival, hogy nem a magántulajdon talaján képzelték el a gazdaságot." (Ld.:
progressziv.blog.hu/2013/02/25/sotet_itett_emlekek )

Amit Marxék a kapitalizmnusról leírtak, az a XIX. századi kapitalizmusra volt igaz - olyan ez, mintha egy kisgyermek leírásából akarnád megmondani, hogy miylen az illető érett felnőttként. marxék megállapításai már a XX. század eleji-közepi kapitalizmusra sem álltak teljes mértékben, nemhogy a mai, tudásalapú kapitalizmusra! (Megjegyzem: a mai világban párhuzamosan él többféle kapitalizmus-fázis, de amikor mi a kapitalizmusról írunk, annak tudásalapú-kooperatív fázisára gondolunk.)

Így éppenséggel nem igaz a képleted: kapitalizmus=szegénység!

Moin Moin 2013.03.09. 13:03:28

@camilló:

Gondolom, te a nickedet Camilo Cienfuegostól kölcsönözted?:-)

...Egyébként neked is csak szó szerint azt váaszolom, amit "Leonard Zelig" kollégádnak, íme:

Olvastam Marxot (Engelst is) - de olvasom az azóta eltelt jóval több mint 100 évben felfedezett, az emberi viselkedéssel és annak társadalomalkotási következményeivel is úkapcsolatos természettudományos irodalmat is, amely Marxék korában még nem létezett.

Egy nemrég publikált posztunkban erről így írtunk:

"Mit is mondott-írt Marx annak idején, mi volt az ő kommunizmusának lényege? Nem más, mint hogy a termelőeszközök legyenek köztulajdonban. Ez az ő idejében egy természetes reakció volt a XIX. századi kapitalizmus embertelenségére, amely – legalábbis részben - a tulajdonosok emberi önzéséből származott. (De legalább ennyire a kor technikai-technológiai színvonalából is, amely nem lehetett meg jelentős mérvű emberi fizikai munka nélkül. Ne feledjük: az emberiség legfejlettebb technológiát használó, kis része is éppen hogy csak kiemelkedett a pusztán emberi-állati erővel működtetett világból!)

De térjünk vissza Marxhoz és az „eredeti kommunizmushoz”! A kor tudománya még mit sem tudott az emberi egyéni és társas-társadalmi viselkedést alapvetően meghatározó, működését lépten-nyomon befolyásoló genetikus örökségünkről (az evolúcióelméket épp csak kibújt a tojásból!) és nem létezett még humánetológia sem. (A viselkedéstan majd csak valamikor a XX. század első évtizedeiben jelenik meg.) Amikor Marx kidolgozta előbb a kapitalizmus, majd a kommunizmus elméletét, akkor azt hihette: az emberi viselkedést alapvetően kognitív hatásokra alakul és ezekkel alakítható is. Ő és elmélete logikus folyománya volt a felvilágosodásnak. (És az egyre szélesebb körökre kiterjedő polgári-emberi jogok terén is ő mondta ki elsőként azt, hogy nem csupán az elméleti jogegyenlőség szükséges, hanem gazdaság és politika téren is ki kell nyitni a társadalmat. Nem véletlenül jött létre e gondolat hatására oly gyorsan a keresztényszocializmus is, hiszen a vagyoni és Isten előtti egyenlőség keresztény ideálja-eszméje jól előkészítette a terepet…)

Marx, ha hibázott, akkor abban hibázott, hogy nem várt még vagy százhúsz-százötven évet – amikorra (nagyjából mára) megtudtunk már eleget ahhoz az emberi viselkedésről, hogy belássuk: nagyon féloldalas az a felvilágosodás-alapú ember- és társadalomkép, amit Marx megrajzolt. Többek között éppen a Marx korában még fel nem fedezett emberi tulajdonságok miatt jöhettek létre azok a zsarnoki rendszerek is, amelyek magukat „kommunistákként” határozták meg és amelyeket ma annak szoktunk nevezni, de amelyek valójában csak annyiban egyeztek meg Marx tanaival, hogy nem a magántulajdon talaján képzelték el a gazdaságot." (Ld.:
progressziv.blog.hu/2013/02/25/sotet_itett_emlekek )

Amit Marxék a kapitalizmnusról leírtak, az a XIX. századi kapitalizmusra volt igaz - olyan ez, mintha egy kisgyermek leírásából akarnád megmondani, hogy miylen az illető érett felnőttként. marxék megállapításai már a XX. század eleji-közepi kapitalizmusra sem álltak teljes mértékben, nemhogy a mai, tudásalapú kapitalizmusra! (Megjegyzem: a mai világban párhuzamosan él többféle kapitalizmus-fázis, de amikor mi a kapitalizmusról írunk, annak tudásalapú-kooperatív fázisára gondolunk.)

Leonard Zelig 2013.03.09. 13:05:26

@Moin Moin: A kereszténység és a "szocializmus" egyaránt idealista elképzelések, a kapitalizmus meg a "legkisebb rossz" ideológiája. A kapitalizmus valós arca a Lázár János-félék őszinteségi rohamában előadott: annyit érsz, amennyid van. Nagyon messzire vezető, alapvető kulturális kérdés ez, a pénz természete, stb. túl nagy falat. Én csak azt a véleményemet hangoztatom, hogy a magántulajdon lopás, "de eddig még jobbat nem találtak ki".

Pepibubó 2013.03.09. 13:09:16

@Leonard Zelig:
Ha már a vallás tanítása hitelének rontását nem átallod a mocskos billentyűdre venni, akkor elmondom, hogy a te hazug "ideológiád" tökelétesen megvalósult a népgyilkos kommunista diktatúrával. Bármennyire is próbáljátok ezt a magvalósulást "gyakorlati hibának" hazudni és azzal keverni, hogy alja emberek mindenhova beférkőznek.
Amúgy meg bizonyára nem hallottál róla, hogy a stílus maga az ember. A kétbites agyú kommunista ávósok, akik ezreket kínoztak halálra, például az Andrássy út 60. pincéjében, pont így beszéltek, ahogyan neked sikerült az imént.
Talán nem véletlenül...

Moin Moin 2013.03.09. 13:09:38

@Leonard Zelig:

Lázárral és az "...annyit is ér"-rel kapcsolatos véleményünket itt olvashatod: Lázár és Kálvin - progressziv.blog.hu/2011/03/21/lazar_es_kalvin

Leonard Zelig 2013.03.09. 13:11:15

@Pepibubó: Rendszeresen tisztítom a billentyűmet, Loyolai "Szent" Ignác nevében bizonyára legalább annyi embert kínoztak halálra, mint a rettegett ávósok, LoL.

Moin Moin 2013.03.09. 13:12:33

@Pepibubó:

"A vallás hitele": a vallásnak eddig nagyságrenddel több áldozata volt és összehasonlíthatatlanul több életet nyomorított meg, mint amennyit a kommunizmus pusztított el és tett tönkre - pedig Sztálin, Mao és a Kim-família is nagyon igyekvők voltak!:-)

Uff, én beszéltem!:-)

Leonard Zelig 2013.03.09. 13:14:14

@Moin Moin: Jaja, mentegeted rendesen, természetesen, nem értek egyet a véleményeddel. Lázár János lézengő ritter és nem keményen dolgozó tőkés, aki semmiből építi fel a birodalmát. Megjegyzem, az utóbbi is mások munkájának kizsákmányolásából, de Lázárra még ennyit sem érdemes vesztegetni, erkölcsi nulla, szerinted meg erkölcsi nulla egész öt.

Martian (törölt) 2013.03.09. 13:14:39

@Moin Moin: "az emberi viselkedést alapvetően kognitív hatásokra alakul és ezekkel alakítható is"

Akkor marxéknak alapvetően a pedagógiára kellett volna fókuszálniuk és nem annyira a társadalomra, a tulajdonviszonyokra és a termelőerők fejlettségére... ez már a XIX.sz.-ban is felfogható lehetett.
:)

grani 2013.03.09. 13:17:07

@Önnek megyünk: Kapitalizmus nincs MO-n. Mutyizmus van. A kapitalizmushoz még érni kell. Kádár népe nehezen vált.

grani 2013.03.09. 13:19:29

@camilló: Marx az érett kapitalizmusró besszélt, mint feltétele az átmenetnek. Marx sehol nem mondta, hogy lehet szocializmus ott, ahol nincs kapitalizmus. Mutyizmusból, ami nem más, mint a feudalizmus egyik vadhajtása nincs átmenet a szocializmusa, Marx szerint sem. Marxot tényleg olvasni kell és nem csak hallani felőle.

kennyking 2013.03.09. 13:22:25

Kapitalizmus vagy szegénység?Ha kapitalizmus van, akkor megszűnik a szegénység? Ekkora marhaságot.

Vinnie Jones 2013.03.09. 13:24:27

Ahogy pl. a magyar fociban/sportban is kellenek külföldi játékosok, tulajdonosok, edzők sőt, ha kell akár szövetségi kapitány, így a magyar politikába is kellene külföldről vérfrissítés (Nem Sorosra gondolok!). A kapitalizmus nem az amit Bokros, Bajnai vagy Ti akartok akik a Kádár-MSZP-FIDESZ tengelyhez hasonlítotok mindent. Egyszerűen az országon belűl nincs meg az a réteg, aki élettapasztalata révén hitelesen tudna kapitalistaként működtetni egy sikeres piacgazdaságot.

Pepibubó 2013.03.09. 13:24:42

@Moin Moin: Ha már ennyire belelendültél a 100 millió ártatlan halálát okozó kommunizmus bűneinek relativizálásába, mentegetésébe, akkor tegyünk egy próbát!

helyettesítsük be a XX. század másik népgyilkos diktatúrájának megnevezését a mondataidba! remélem, akkor is egyetértesz magaddal!

"a vallásnak eddig nagyságrenddel több áldozata volt és összehasonlíthatatlanul több életet nyomorított meg, mint amennyit a nácizmus pusztított el és tett tönkre - pedig Hitler, Mussolini, Franco és a japán elvtársak is nagyon igyekvők voltak!:-)
"
Ez a mentegetés, gondolom már kevésbé tetszene.
Ez a kis összehasonlítás megvilágítja, mekkora baj, hogy a kommunizmus Nürnbergje: elnapolva sohanapjára.

Sírköves Slomó 2013.03.09. 13:27:21

@Moin Moin: Már miért lenne ez gond? Nem kell kapitalista kormány a népnek. Senki sem szavazna rá. Mellesleg egy általános választójoggal rendelkező országban sincs kapitalista kormány, és nem is lesz soha. Obama komcsi.

Egy MLM cégben nézz körül, ott kapitalista kormány van. De ott dolgozni kell azért hogy bele lehessen pofázni a döntésekbe. Az állampolgár meg egy dolgot nem akar, dolgozni.

grani 2013.03.09. 13:27:22

@Moin Moin: a mai világban párhuzamosan él többféle kapitalizmus-fázis, de amikor mi a kapitalizmusról írunk, annak tudásalapú-kooperatív fázisára gondolunk.

Ez egy nagyon fontos tétel. A világban sok régió, sok ország a kapitalizmus különböző fázisában van. MO- vajon melyik fázisban? Mert ha rosszul határozzák meg a fázist, akkor nem megfelelő akciókkal csak rontanak a helyzeten. MO nincs és nagyon sokáig nem is lessz a tudásalapú fázisban. Előfeltételei sincsenek. Rengeteg képzetlen, nem mobilis munkaerővel max. agrárkapitalista országnak nevezhető. XIX. század közepe. Visszaesés még a kiegyezés kora utáni kapitalizmushoz képest is.

Leonard Zelig 2013.03.09. 13:32:53

@Pepibubó: 100 millió, kicsi schmidtmária, ne nevettesd ki magad. Gondolom, a második VH. összes áldozatát a kommunizmus áldozatai közé sorolod (de még mindig van valami szorzószám, mert nem jön ki)

grani 2013.03.09. 13:33:09

@Martian: Aha. Marx utóda, Lenin, erre is helyezte a hangsúlyt. A kommunista ember kinevelése. Persze, úgy kezdte, hogy írtotta a kapitalista embert. Viszont az csoda, hogy a kommunista ideológiától legtöbbet szenvedett országban, Oroszországban, sokkal több a kapitalista, mint a "vidám barakban". Lehet, hogy az amugy is kupeckedő mentalitású orosz lélekben keresendő a megoldás. (a kupec oroszul kereskedőt jelent)

Leonard Zelig 2013.03.09. 13:38:37

@grani: Ezmiez??? LoLita:
Ismail Enver pasa komcsi?
Tódzsó Hideki kommer?
II. Lipót belga király a kommunisták királya?

MUHAHA

Husz_János_Puszita 2013.03.09. 13:39:01

@grani:

Szerintem az üres élelmiszerboltokban és a KGB-ben keresendő a megoldás. Nem volt ám parizer meg fradi kolbász, nem volt hova lefutni kenyérért, ha elfogyott otthon. Nem sírják vissza a szocializmust.

Pepibubó 2013.03.09. 13:39:43

@Leonard Zelig:
Lehet, hogy ebben igazad van és csak 98 millió ártatlant gyilkolt meg a kommunizmus. Így aztán mégiscsak rendes emberek lehetnek ezek a kommunisták, akárcsak a nácik (nemzeti szocialisták), meg a fasiszták a maguk 98 millió áldozatával.

Husz_János_Puszita 2013.03.09. 13:40:12

@Moin Moin:

Szerintem megkaptad a választ a címben feltett kérdésre. :D

Leonard Zelig 2013.03.09. 13:42:55

@Pepibubó: Akkor amolyan zsidósan, ahogy münk szoktuk: legyen 18 millió inkább.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.03.09. 13:43:00

@Leonard Zelig: írád: ""vagy kapitalizmus lesz itt [...] vagy pedig szegénység!"

A kapitalizmus és a szegénység egymás sine qua non-ja, kéne olvasni Marxot és Engelst, nem voltak olyan hülyegyerekek, mint ahogy a Schmi(dt) Mária & Pál-félék azt beállítják..."

igen. pontosan.

@Moin Moin:
van egy kérésem:
mutass legalább egyetlen egy példát, ahol kapitalizmus volt és nem volt szegénység (szegény réteg).

ja és ne hivatkozz arra, hogy sehol sem volt kapitalizmus, azaz mindenhol, valamilyen okból csak korcs kapitalizmus létezett, és ez okozta volna a szegénységet....

mert létező kapitalizmus volt/van/lesz
ellenben a létező szocializmus/kommunizmus CSAK A NEVÉBEN volt szocialista/komcsi...

grani 2013.03.09. 13:44:32

@Leonard Zelig: Nem, csak a két első helyezett. Vagy százmillióval.
Amúgy kommunista vagy-e?

grani 2013.03.09. 13:45:41

@Husz_János_Puszita: Hát nem sírjuk vissza. De a "liberális demokráciát" sem.

Leonard Zelig 2013.03.09. 13:46:43

@szorokin: Pontosan. (Épp tegnap láttam Kaurismäkitől a gyufagyári lányt. Meg kell nézni, hogy a mintapéldány Finnországban, ahol tombol a jólét, milyen putriban lakik egy gyári munkásnő és milyen élete van. Ez csak egy példa a jóléti társadalmakból, most ez jutott eszembe hirtelen).

Leonard Zelig 2013.03.09. 13:47:43

@grani: Miért ne lehetnék kommunista?
Amúgy nihilista vagyok.

grani 2013.03.09. 13:48:04

@szorokin: Minden rendszerben lesznek szegények. A társadalom már ilyen. Csak valahol a szegénység a napi egyszeri ételt, évi egy rend ruhát és cipőt jelenti, vagy ennyit se, valahol meg a három szobás szociális lakást, autót, évi egyszeri tengerparti nyaralást. A különbséget zongorázni lehetne, vagy ez nem számít?

grani 2013.03.09. 13:50:14

@Leonard Zelig:
Lehetsz, sőt nihilista nézetekkel a akár fasiszta is.
Olvass Nietzschét :)
Én meg anarchista vagyok, abból is az individualista fajta.

különvélemény 2013.03.09. 13:52:55

Jó dolog a kapitalizmus, ha nálad van a tőke.
Ha nincs, akkor megszívtad, örökre gyarmat maradsz.

Ha akkor kezdtünk volna bele, amikor a globalizáció még nem volt ilyen mértékű, akkor még lett volna esélyünk a tőkefelhalmozásra.

De mivel ásványkincsünk alig van, know-how-ban sehol sem vagyunk, egyébként is megvesznek kilóra, feldolgozóiparhoz drágák vagyunk, így semmilyen utat nem látok.

grani 2013.03.09. 13:53:32

@Leonard Zelig: Én meg Bruce Willist láttam a moziban. Hogy ott mik mennek, kérlek....

Pepibubó 2013.03.09. 13:54:16

@Leonard Zelig:
Nihilista vagy? Ami az anyagi "jólétet" illeti, akkor az már a létező kommunizmus hívét jelenti. Lásd Éh-szak Korea, ami valamiért nehezen jut eszedbe!

Egyébként meg "legyen 18 millió inkább"! Biztosan és bizonyíthatóan több, sokkal több ártatlant gyilkoltak meg a hithű kommunisták, de ha "csak" 18 milliót, akkor már "rendes" emberek, ugye?!

Moin Moin 2013.03.09. 13:54:29

@szorokin:

Mint fentebb írtam egy válaszkommentben, többféle "alfaja" van a kapitalizmusnak. Ahol a legfejlettebb, ún tudásalapú-kooperatív kapitalizmus van, ott ennek egyenes folyománya a jólét. (Északnyugat-Európa pl.)

Leonard Zelig 2013.03.09. 13:55:00

@különvélemény: Mesterem, WA is megmondta: jobb dolog gazdagnak lenni, főleg anyagi szempontból...

grani 2013.03.09. 13:55:25

@különvélemény: Hát Svájc se állt jobban ezelőtt kétszáz évvel... Mondjuk, ha nem lennénk EU tagok, akkor itt is lehetne adóparadicsom és banktitok. Meg vámmentesség az egész világgal. De hát megint felszálltunk egy süllyedő hajóra...

Leonard Zelig 2013.03.09. 13:56:17

@Pepibubó: Nihilista vagy? Ami az anyagi "jólétet" illeti, akkor az már a létező kommunizmus hívét jelenti. Lásd Éh-szak Korea, ami valamiért nehezen jut eszedbe!

Ööö? WTF?

Leonard Zelig 2013.03.09. 13:57:25

@grani: Svájc, na az aztán az erkölcsösség Chimborazója. Délután fél ötkor már csend és rend honol az utcákon.

grani 2013.03.09. 13:57:46

@Leonard Zelig: Most nihilistaként vitatkozol, vagy hithű kommunistaként ? :)

Martian (törölt) 2013.03.09. 13:58:47

@grani: Lenin inkább volt Marxra mutogató profi puccsista, mintsem annak valódi utódaként emberjavító idealista. Így a "pedagógiája" is jórészt lojális alattvalókat nevelő, kollektivizáló volt, mintsem az egyéni potenciálok kibontakoztatására hangsúlyt helyező.

Moin Moin 2013.03.09. 13:58:57

@Leonard Zelig:

A statisztikák szerint a finn átlagmunkás 80 m2-es, összkomfortos lakásban lakik. Játál már Finnországban - vagy bárhol Skandináviában?

Depis filmrendezők mindenütt vannak - csak a jóléti államokban kapnak is péntz a jóléti államtól, hogy filmeket készíthessenek, amolyan "kiéléses terápia" gyanánt!:-) [Arról meg ugye hallottál már, hogy a művészet általában az egyedit, a különlegeset, a devianciát mutaja be? Javaslom, nézz meg egy Caravaggio-festményt!]

grani 2013.03.09. 13:59:03

@Leonard Zelig: Hát én értem reggel hatkor jött a taxi egyenesen a sztriptizbárhoz, hogy a repülőtérre szállítson :) Szóval, Svájcban van minden, csak ésszel. Anarchista mintaország...

grani 2013.03.09. 14:00:49

@Martian: Azt nem is mondtam, hogy az egyéni potenciákat akarta volna kihozni. Sőt, éppen ellenkezőleg, kommunista, vagyis falanxembert akart nevelni. Olyan robotféléket.

Martian (törölt) 2013.03.09. 14:06:55

@grani: Bizony ám! Marx próbált optimális szociológiát fabrikálni, de kellő pszichológiai alapozás nélkül légvárakat épített... Lenin elméleti munkássága pedig alig több, mint a marxizmusra építő önigazolás-keresés a tömegek irányításához.

Moin Moin 2013.03.09. 14:09:53

@grani:

Svájcnak nincs "vámmentessége az egész világgal" - éppenhogy az EU-val van vámunióban.:-) Akkor az eidgenossenschaftisták is a süllyedő hajóra szálltak fel?:-)
Svájc amúgy nem is "adóparadicsom": az átlagos adóterhelés magasabb az EU-átlagnál. A banktitok pedig csak bizonyos korlátok között érvényes.

Önnek megyünk (törölt) 2013.03.09. 14:10:09

@komplikato: "Miért megyeget Szlovéniának is? (Persze tudom most szokás arra hivatkozni, de hát ott se megy jól. De azzal együtt is 3x akkora bérek vannak mint itt!)
Miért működött Litvániában és Észtországban?
De basszus még az oroszoknál is összejött valami, mert megértették a játékszabályokat! Putyin első 8 éve alatt duplájára nőttek a reálbérek! Azóta még tovább."

Na igen, ez így jó kérdés.

Nálunk ugye az a mainstream szemlélet, hogy az állam az ne ugasson bele, majd a piac megoldja. Hát megoldotta....

Az általad felhozott példákban (főleg, ami Oroszországot illeti) az állam igen erősen ott van, és bizony közbe is szól, ha valami nem úgy alakulna, ahogy az az ország számára kedvező. Nálunk ilyenről hallani se akarnak a nagy kapitalisták...

Vinnie Jones 2013.03.09. 14:13:02

@Leonard Zelig: 100 millió áldozata volt a kommunizmusnak világszerte BÉKEIDŐBEN! 35 millióan haltak éhen Ukrajnában a harmincas években, Pol Pot Kambodzsa harmadát kivégezte hónapok alatt etc etc. Hamar összejön az meglátod! A fasizmus békeidőben alig ölt meg valakit! Akkor lendűltek bele amikor már évek óta ment a háború... van ilyen! Az utóbbi 250-300 évben pontosan hány áldozata is volt a katolicizmusnak? Iszonyatosan buta vagy, de emelett még rosszándékú is!...

Sírköves Slomó 2013.03.09. 14:15:48

@Moin Moin: Nem valamiféle csodarecept az oka ény-európa kapitalizmusának, hanem az hogy ott volt kapitalizmus először azt jól legyarmatosítottak mindenki mást, azóta meg örökölnek. Ez a status quo vagy world order vagy demokrácia. Akinek nem tetszik esetleg terroristagyanús lesz.

zobod 2013.03.09. 14:18:02

Kínában nincsen kapitalizmus. Nem attól kapitalizmus a kapitalizmus, hogy szociális hálóra, környezetvédelemre, és egyéb társadalompolitikai elemekre nem fordítanak erőforrásokat. Ettől csupán olcsóbb lesz a termelés, ami ugyan versenyelőny, de ettől még nem lesz a rendszer kapitalista. Kína nem piacgazdaság, nincsen szabad verseny, nincsen szabad vállalkozás még kínaiaknak sem, helyette van durván dotált export, politikai célú belső infrastruktúra beruházás lufi, hozzá kapcsolódó gigakorrupció, dickensi időket idéző kizsákmányolás ami viszont nem a kapitalista tőkefelhalmozást hanem a pártelit személyes céljait szolgálja. Persze, addig jó nekünk, míg ott ez így van, még így is meg lehet nézni hol tartanak, képzeljük el, a nyugati világba és ide a perifériára mi jutna, ha nem így viselkednének.

Ami minket illet, nem a gazdaságpolitika a problémák elsődleges forrása (az is persze, nem is kicsit) hanem elsősorban a reálteljesítmény és a versenyképesség hiánya, illetve az állam ami minden pénzforrást felszív. Elég kemény dolog, ha a tőkepiaci szereplőknek jobban megéri az államot, mint a gazdasági szereplőket finanszírozni.

camilló 2013.03.09. 14:19:48

@Moin Moin: Valamelyik gondolkodó már leírta, de akkor leírom most én is mert egy apróságról megfeledkezel. A Marxizmus nem dogma! Valóban arra az időre vonatkozik amikor élt, DE vannak olyan elemei amik most is aktuálisak. Ugyan ez vonatkozik Lenin tanaira is. Igen az emberei gyarlóságot nem vette számításba, de azért nem csak negatív példák vannak. Nem győzöm hangsúlyozni azok a bűnök a kommunizmus ellen elkövetett bűnök voltak! Szeretném ajánlani Rozsnyai Ervin Miért kell nevén nevezni? című művét.
Valóban Cienfeugesra utal a nick. Annak azért örülök hogy hallottál Róla. Lehet fel kellene vennünk a kapcsolatot, csak a mikéntjét nem tudom.

Blogger Géza 2013.03.09. 14:23:48

@komplikato: @is: Az utóbbi 23 évben a posztszocialista kapitalizmusból a szabadversenyes, modern kapitalizmusba való átmenet irányába 3 fontos lépés történt:

1. Kivették az alkotmányból az utópisztikus "egyenlő munkáért egyenlő bért" lózungot.
2. Új, az utópista szocialista beütésű Munka törvénykönyve helyett egy modernebb, kapitalizmusbarátibb (még mindig nem eléggé az) munka törvényköve elfogadása.
3. A munkanélküliek aránytalanul bőkezű ellátásának szigorítása.

Mindhárom a Fidesz nevéhez fűződik.

A (valóban inkább szocialista mentalitású) magyar társadalom egy ciklusban ennél többet aligha visel el.

A 2014-18-as ciklusban vélhetőn folyt. köv.

camilló 2013.03.09. 14:25:50

@grani: Hülye szó ez a mutyi! Ez az uram-bátyám kapcsolat jellemzője a kapitalizmusnak. Lehet ezt kartellnek is nevezni! Ez a mutyi szó azt sugallja, hogy aki mondja az a nép gyereke, mert lám az utca nyelvén beszél. Ilyenkor kapok én röhögő görcsöt. Az hogy valaki beszéli azt a nyelvet ami "utcai" nem ilyen kifejezéseken múlik. Egyébként egy melós ezekre az ügyekre az életben nem használja ezt a szót!!

Blogger Géza 2013.03.09. 14:32:31

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Igen, még leginkább a Bokros-féle MDF volt ehhez közel, és lám, mire jutott.. (Mondjuk ha több hiteles ember és kevesebb pártviszály van az MDF-ben, talán bennmaradtak volna a parlamentben törpepártként). Viszont ha tartósan fennmarad az egykulcsos jövedelemadó, új lendületet kaphat a középosztály kiépülése, és akkor hosszabb távon megerősödhet ez az irányzat. Nem feltétlenül önálló pártként (sem a választási rendszer, sem a szekértábor logika, a sem a sajtó felépítése nem kedvez ennek) , hanem a Fideszen (és támogatóin) belül.

Vinnie Jones 2013.03.09. 14:35:29

@camilló: Atya-Gatya! Te jóóó Istteeen! Ezért, az ilyen tudatlanság miatt írtam fentebb, hogy ide külföldről kell pásztorokat hozni a birkák tereléséhez! A működő kapitalizmusban senki nem azt nézi, honnan jöttél, hanem azt nézik, ki merre tart!!! Ezért működik, ezért vannak olyan multikulti fellegvárak, ahol több a külföldi, mint a helyi mint pl London, NY etc. A mutyi olyan helyen megy ahol az állami pénzt megszerzése a lényeg, ahhoz kell az uram-bátyám, a kapitalizmusban a profit számít, oda az kell, aki képes profitot termelni, és ott leszarják ki kinek a fia, bátyja!... hihetetlen mennyi buta ember van a neten!!!...

midnight coder 2013.03.09. 14:36:22

@zobod: Kína úgy lett nagy, hogy egyes területein beindította a különleges gazdasági övezeteket. Ehhez persze az is kellett, hogy a hülye liberós politikusok megadják Kínának a legnagyobb kereskedelmi kedvezményt. Ez pedig bizony kőkemény kapitalizmust jelentett. A sok melóst igénylő összeszerelő üzemek persze rohantak oda, elvégre az átlag amcsi vagy EU-s melós bérköltségéből ott eldolgozott egy kisebb falu, és a nap végén a kici kínai megköszönte a főnökének hogy nem lőtte le. A másik oldalon viszont tömegesen szöktek ezekbe az övezetekbe az emberek a cuculista munkásparadicsomhoz képest kiváló bérek miatt... És ami a lényeg - a nagy összeszerelő üzemek mellett megszülettek a kicsi, helyi beszállítók. Akik aztán megcsinálták a saját termékeiket. Közben állam bácsi is beszállt a buliba, lásd ZTE, Huawei, Benq, stb.

grani 2013.03.09. 14:36:44

@Moin Moin: Ja ja. Svájc bent is van meg kint is :) Vámunió is meg nem is. Schengen is meg nem is. Az adóteherről most nem tudok nyilatkozni allzusamen Svájc, de amelyik kantonban én dolgoztam, azt hiszem kettőben, ott nagyon minimális volt. De a lényeg nem az adókon van, hanem azon, ki dönti el, mennyi adót gyűjtünk be és mire költjük. Van valami infód, mennyi a svájci szövetségi adó?

Martian (törölt) 2013.03.09. 14:40:10

@Blogger Géza: Ezek az atyáskodó, pénzbehajtó államgépezet, a gyengélkedő KKV szektor, az alacsony színvonalú munkaadói és munkavállalói kultúra mellett nem sokat érnek... pl. az "ultraszocialista" Svédország egyidejűleg a kapitalista erényekben is jobb nálunk és nemcsak GDP arányosan.

grani 2013.03.09. 14:40:40

@zobod: Elég kemény dolog, ha a tőkepiaci szereplőknek jobban megéri az államot, mint a gazdasági szereplőket finanszírozni.

Ez bízony így van. A tőkepiacon az állam mint a vállalkozók konkurense lép fel. Márpedig ha hatszázalékért lehet venni gyakorlatilag kockázatmentesen állampapprírt, akkor ki fog a nagyságrendekkel kozkázatosabb vállalkozásokba befektetni?

panelburzsuj 2013.03.09. 14:40:49

@Blogger Géza:

Említs néhány olyan jómódú kapitalista országot, ahol a kapitalizmust nem maguk a kapitalisták verekedték ki, hanem önfoglalkoztató médiapártok "iktatták törvénybe".

Sírköves Slomó 2013.03.09. 14:41:21

@midnight coder: Ma Kína már óriási tőkeexportőr, több pénzt fektet a külföldbe mint az USA, aki még mindig összeszerelőüzemnek látja az lemaradt úgy 2 évtizedet.

midnight coder 2013.03.09. 14:42:48

@camilló: Nem. Az uram-bátyám leginkább a cuculizmus jellemzője. Ott van leginkább, hogy egy dolgot a "kapcsolati tőke" azaz a jó elvtársi kapcsolatok révén lehet csak elintézni. Kis hazánkban is leginkább állam bácsi, és az általa működtetett rendszerek környékén találod. A jó cuculizmus amikor még működött, teljesen így ment. Nem számított, ha egy cég szart csinált, ha az igazgató elvtárs jó elvtárs volt, akkor vagy maradt és legfeljebb a cég több állami támogatást kapott, vagy ment de kapott más hasonló megbízást. Akkor osztályvezető felett csak felfelé lehetett bukni.

Moin Moin 2013.03.09. 14:45:11

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor:

Felsorolnád a svéd, finn, dán, német gyarmatokat, amelyek alapjait képezik a mai jólétnek?:-)

midnight coder 2013.03.09. 14:46:08

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor: Ma már más a helyzet, de anno így lett nagy. És azt ami ott van, sokkal inkább hívhatjuk kapitalizmusnak, mint azt ami európában megy.

grani 2013.03.09. 14:46:34

@camilló: Jé, melós nem használja? Hát régen voltam sörgyári munkás, még a volt kőbányai hármas malátában, de valahol ott tanultam, vagy még azelőtt. Viszont, ahogy téged olvaslak, te olyan könytári, értelmiségi proletár lehetsz :)
A mutyi az mutyi. Az jelenti, hogy egymás között, te nekem én neked alapon valakit előnybe hozunk és elvárjuk, hogy adott esetben ő is. A kartellezés az más.

midnight coder 2013.03.09. 14:49:33

@Moin Moin: Európában általában nem ott maradt a pénz ahol rabolták - kivéve talán Anglia. De ha megnézed a portugálokat, spanyolokat, hát nem sok nyomát látod az egykori gazdagságuknak. Az arany pedig nem vész el, csak gazdát cserél. Nem mellesleg, az északi tenger elég jó kis aranybányának bizonyult az elmúlt pár évtizedben, akár a halászatot, akár az olajat nézzük.

Attila64 · www.sagaontour.ca 2013.03.09. 14:50:54

TiszTELT Pószt Toló!

Ne zavarjon, de Magyarországon most éppen kapitalizmus van és szegénység!

További jó álmodozást kívánok!

Sírköves Slomó 2013.03.09. 14:53:49

@Moin Moin: Német gyarmat Ke-eu, de voltak hagyományos gyarmataik is. Igaz, ők nem NAGYBETÜS gyarmattartók. A többiek minimális lakosságuknál fogva a centrummal való hagyományos kereskedelem és a 2 vh alatt a háborús pusztulás elmaradása(+komcsi megszállás elmaradása) miatt vannak versenyelőnyben. Ezért pl. 1900ban nem érték el a magyar szintet sem(skandinávia), ahogy a spanyolok és görögök(mint tipikus periféria) sem.

Moin Moin 2013.03.09. 14:54:10

@Attila64:

A poszt alábbi bekezdése épp neked és azoknak íródott, akik azt gondolják, hogy Magyarországon igazi kapitaliznus van:

"A magyarok döntő többsége fél a kapitalizmustól – mert azt hiszi, hogy az a kapitalizmus, amit maga körül és a maga bőrén/kárán itt az elmúlt két évtizedben tapasztalt. Kellene egy Kapitalista Párt, amely megmutatja és elmagyarázza, hogy nem ez a kapitalizmus: amit ti láttatok, az a XIX. század vadkapitalizmusát magára öltő szocialista kapcsolati tőke-hagyományú mutyioligarchátus volt. A mai, 2013-as kapitalizmus az, ami Finnországban és Svédországban van – meg ami Németországban és Kanadában, az, ami felé az EU a 2007-2012 közötti megrázkódtatásokat követően éppen most indul el. A mai, modern kapitalizmus tudásalapú, innováció-alapú, közösségben, összefogásban és együttműködésben gondolkodó, ahol a verseny nem az aljasság, az erőszakosság és a „felsőbb körökkel” való jó kapcsolatok alapján dől el, hanem a piacon: a teljesítmény, az ár és a minőség alapján. Az a mai kapitalizmus, ahol érdemes felhalmozni a tudást és a gyakorlati tapasztalatot – no meg a tőkét is – mivel ezek pozícionálják az embert. Az a modern kapitalizmus, ahol téged, a polgárt, a vállalkozót, a munkavállalót és a tanulót, véd a szilárd jogrendszer – az a szilárd jogrendszer, amely sem nem valamiféle „ideológia”, sem nem egy szűk rablóelit érdekei szerint született és változik."

zobod 2013.03.09. 14:59:27

@midnight coder: attól nem lesz egy ország kapitalista, ha kilép a nemzetközi piacokra és ott értékesíti komparatív előnyeit. Egy kína méretű és potenciálú ország esetén bármilyen kis nyitás a külkereskedelemben óriási volumeneket jelent. Viszont a felügyelt külkereskedelem, a speciálisan szabályozott befektetések, a vállalkozási és export privilégium, a pénzügyi rendszer, árfolyampolitika, munkaerő mozgása stb alapján nehezen mondhatja bárki hogy Kína kapitalista piacgazdaság. Hogy messzire távolodott a társadalmuk a szocializmustól az tény, de ettől még nem lett kapitalista, a belpiacon legalábbis biztosan nem. Most persze nem a kis maszekról beszélek, az nálunk is lehetséges volt a Kádár korszakban, de ezek még csak marginális dolgok, a fontos dolgokon a KKP rajta tartja a kezét, dehogy bízza a piacra. Ami történt, hogy bekapcsolódtak Mao ámokfutása után a világgazdaság hálójába, és végül ami Kínát naggyá tette a világgazdasági porondon, az a wto tagság, hogy komparatív előnyeit gyakorlatilag egyik évről a másikra rá tudta szabadítani az akkor már súlyos növekedési korlátokkal küzdő nyugatra lényegében közvetlenül. Ami persze a nyugati politikusoknak is tetszett, hiszen rövid távon alacsony infláció melletti bővülés volt a hozadék. Hosszú távon meg politikus nem gondolkodik, makrokönómiáról meg azt sem tudja micsoda...

Moin Moin 2013.03.09. 14:59:33

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor:

Kelet-Európa (ha már, akkor) szovjet "gyarmat" volt 1989-ig . Azt meg uyge nem gondolod komolyan, hogy a német gazdagság eredete az 1990 óta Kelet-Európában működő vállalataikban keresendő?:-)))

Dániát és Finnországot előbb érintette a II. vh., mint Magyarországot - íhy az "elkerülte a háború"-megállapításod sem állja meg a helyét.

...Szóval: akkor mi is a jólétük alapja???:-)

Rwindx 2013.03.09. 15:01:23

@Pepibubó:
"Majdnem igaz, amit írsz, csak ne felejtsük el, hogy a marxisták, kommunisták a NORMÁLIS fogalmát intézik el azzal a hazugsággal, hogy "kapitalista"! "

Ez nem félremagyarázható, hanem nem értem mit akarsz ezzel mondani. De mielőtt kifejtenéd, inkább elmondom máshogy:
Nem mindenféle -ista pártokra (köztük kapitalista) van szükség, hanem normális pártokra, ha ez a feltétel adott, akkor utána majdnem le.zarom mi van az -ista előtt.

grani 2013.03.09. 15:01:58

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor: Arról nem is szólva, hogy nyugat európa felvette a Marshall segélyt, amit MO-nak meg a többi kelet európainak vissza kellett utasítani. Az USA a segély visszautasított részét is nyugatnak utalta. Ez a kedves, demokrata nyugat viszont visszautasította az USA felszólítását, hogy a szovjet rendszer összeomlása után akkor most kamatostól adja oda a pénzt kelet európának. Ehelyett felkinálta ezt az EU-s féle újragyarmatosítást, amelynek az a lényege, hogy felvásárolják és leípitik a termelővállalatokat, felvásárolják a közműveket és kölcsönt adnak a szociális kiadásokra. Amit persze kamatostól kell visszafizetni. Nincs mocskosabb dolog annál, amit nyugat európa művelt a sok buta kelet európaival. Most ha kell neki olcsó diplomás,olcsó tróger, van nekik. Az EU így nem fog működni sokáig. Európa népei felébrednek és elküldik a fenébe a Német-benelux-francia újgyarmatosítókat.

grani 2013.03.09. 15:05:29

@Moin Moin: No, akkor a Dánia német megszállását nem kellene bolygatni és nem összevetni mondjuk Lengyelország megszállásával. Ami pedig Finnországot illeti, ők egész jól kijöttek a II. világháborúból. Pld. nem szállták meg a szovjetek. Hasonló példa a tulajdonképpen háborús bűnös Ausztria, amelyik "áldozatként" jött ki a háborúból és a szovjet megszállástól is sikerült idővel megszabadulnia. A különbség ugye látható, nem?

Sírköves Slomó 2013.03.09. 15:05:42

@Moin Moin: az EU a 2007-2012 közötti megrázkódtatásokat követően éppen most indul el.

- Úgy indult el hogy adópénzből (eddig 5000 mrd euró európai szinten) feltőkésítette a meggyengült bankokat. Tehát a rosszul gazdálkodóknak adott pénzt. Ez aztán a kapitalizmus.

- + eleve az EU forrás osztogatás(össz GDP 1%-a csak) nem kapitalista hanem központi tervgazdálkodás(2014-20 időszakra 900 mrd euró). De ha kapitalista lenne az nekünk nem lenne jó.

Tehát akkor: a kapitalizmus az EUban olyan, hogy a hibákat elkövető bankoknak adunk 5x annyit 5 év alatt, mint a gyenge lábakon álló országoknak 7 év alatt. Ez szocializmus a javából, vagy bankárkommunizmus.

panelburzsuj 2013.03.09. 15:12:52

@grani:

Mitől "spórolósabbak" a finnek, a svájciak vagy a japánok a magyaroknál?

Vagy a "megtakarítási hajlandóságnak" semmi köze a kapitalizmushoz?

Vinnie Jones 2013.03.09. 15:15:02

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor: Finnek a II. v.h. alatt a németekkel és kétszer(!) a szovjetekkel is háborúztak. De ne hagyd abba, ez ne akadályozzon, hogy tovább szórakoztass! Most látom az utolsó hozzászólásod szerint, most már 2007-től kell számítani a jólétet náluk...:D:D:D OFF Biztos van valami értelme, hogy magadból hülyét csinálsz, de még nem jöttem rá, abban mi a jó, esetleg erről írnál pár sort? ON

zobod 2013.03.09. 15:17:14

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor: a válságkezelés nem a gazdasági racionalitásról szól, hanem a fennálló gazdasági politikai rend megtartásáról. Egy hatalmas hozadéka viszont van az EU-nak, hogy tagállami közt nincsenek háborúk, ha csak ez az egy dolog az eredménye, már az is minden más kretén baromságát - amiből persze van sok - egyből zárójeles megjegyzéssé teszi.

midnight coder 2013.03.09. 15:19:54

@zobod: Attól lesz egy ország kapitalista, hogy maszek cégek állítják elő a GDP nagy részét. Az, hogy állam bácsi irányítja a gazdaságot (erősen - és protekcionista módon - kedvezve a hazai ipar fejlődésének) még nem lesz nem kapitalista ország. Kína a saját érdekeit védi - miközben a többi liberós fejlett ország pedig nem. Az eredmény pedig szépen látszik a GDP adatokon.

Sírköves Slomó 2013.03.09. 15:20:28

@Moin Moin: Dánia centrális elhelyezkedésü kis népességü háborús károkat nem szenvedett el. Minden szomszédja gazdag, nekünk mind szegény. Finnországban nem volt háború, ahová az oroszok bementek ott nem volt se népesség, se infrastruktúra. Viszont van pármillió emberre 4x magyar terület + ásványkincs, komcsi megszállás zéró.

Nem mondom hogy nincs humán hatás, mert van. Csak ennek nincs döntő jelentősége. Ha egy ugyanolyan céget ugyanazzal a termékkel és policyvel és alkalmazottakkal létrehozok Ulanbatorban és New Yorkban, nem ugyanaz lesz a bevétel. Mert más a környezet.

midnight coder 2013.03.09. 15:21:15

"Egy hatalmas hozadéka viszont van az EU-nak, hogy tagállami közt nincsenek háborúk, ha csak ez az egy dolog az eredménye, már az is minden más kretén baromságát - amiből persze van sok - egyből zárójeles megjegyzéssé teszi"
Ez azért így ebben a formájában nem igaz. Attól még, hogy a tagállamok nem háborúznak, még simán éhenhalhatnak.

zobod 2013.03.09. 15:30:15

@midnight coder: Remélem most nem azt akarod mondani, hogy a gazdasági alkalmazkodás rosszabb, mint a háború.

Kínában egyébként a GDP kb. fele kapcsolódik privát cégekhez, beruházásoknál kb. 60%. Viszont a 60%-ban benne vannak azok a privát cégek is, akik az állami pénzen fújt infrastruktúra lufit megvalósítják, a GDP felében meg az olyan cégek is ahol a pártelit és gazdasági elit összefonódik. Számomra ez inkább csak a külsőségeket érintő kérdés, nem lényegi, a kínai gazdaság a kkp kontrollja alatt van, a személyi gyakran családi összefonódások pedig szembeötlőek. Emlékszel ugye, miért tiltották le a Bloomberget pár hónapja Kínában... persze biztosan nem egyszerű megítélni ezt a kérdést, de az én kritériumaim szerint Kína még mindig inkább a központilag irányított, de facto tervgazdasági tartományban van, mint a piacvezérelt szabad kapitalistában. Legalábbis belföldön mindenképpen, és exporttevékenységében sem lényegtelen ez a hatás.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blogspot.com 2013.03.09. 15:33:13

Mindez nagyon szép. Csakhogy a "kapitalizmus" első szabálya: ha valamit akarsz, tegyél érte, ne mástól várd.
Amúgy vannak kezdeményezések. Liberálisak és konzervatívak egyaránt. kapitalizmu.hvg.hu, Publius.blog.hu, a Bokros-féle pártkezdemény (szintén ír róla a Kapitalizmus),facebook.com/PolgLibGond
Akit érdekel, dobjon a blog.hu p profilomon keresztül egy üzenetet, márciusra megpróbálok összehozni egy találkozást.

Sírköves Slomó 2013.03.09. 15:33:24

@zobod: A kapitalizmus meg a gazdasági racionalitásról szól. Ezért állítom hogy egy állam se kapitalista, egy általános választójogon alapuló demokrácia meg semmiképp sem lehet kapitalista, mert a kapitalizmus elitista, a tömeg meg nem. Ha egyáltalán létezik kapitalizmus állami szinten akkor az semmiképp sem demokráciában képzelhető el(diktatúra v. cenzus). Mindig az a kérdés hogy kinek a demokráciája?

Ilye a kapitalista demokrácia, vagy demokratikus kapitalizmus:

100 ft-ot keresek évente 1 szavazat.
10 ft-ot ......0 szavazat.
10000 ft-ot .......100 szavazat.

grani 2013.03.09. 15:39:55

@panelburzsuj: Protestáns etika. Én egy kálvinista faluban nőttem fel, anyai oldalon őskálvinista a család. Teljesen más a mentalitás, mint a magyarországi magyaroknál. A pénzzel hivalkodni szégyen, valamire "kidobni" a pénzt, szégyen. Valamit drágán vásárolni és ezzel dicsekedni szégyen. Nem dolgozni, más nyakán élősködni szégyen. A munka semmilyen formában nem szégyen. Szegénynek lenni szégyen. Gazdagnak lenni és ezzel visszaélni szégyen. Nem segíteni másokon, akik bajban vannak szégyen. Más dolgába hivatlanul beleszólni szégyen. Más zsebében a pénzt számolni szégyen. Stb. Valahogy így. A hollandoknál, svájciaknál sokkal könnyebb volt dolgozni a kollektívában, mint magyarországon.

grani 2013.03.09. 15:43:36

@midnight coder: A kapitalizmus csak egy termelési viszony. Jellemzően nyugat európában alakult ki. Vannak még más termelési viszonyok is, amelyek más kúlturában sikeresebbek lehetnek.
Elvégre egy termelési viszony, de egy társadalmi berendezkedés is akkor sikeres, ha a társadalom tagjai (nem használom a polgár szót), gazdagnak érzik magukat, jól élnek, a hatalom nem nagyon szól bele az életükbe stb. Szóval nem feltétlenűl kell kapitalizmus ahoz, ahogy a Maslow piramis felépűljön.

zobod 2013.03.09. 15:44:40

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor: szerintem sem valósul meg sehol képviseleti demokráciákban a kapitalizmus, mert a politika egy része olyan pártok befolyása alatt van, amik szavazói kapitalizmusellenesek. Viszont ki lehet alakítani igen jó kompromisszumokat, mint a németeknek, osztrákoknak, vagy skandinávoknak az sikerült is. A lényeg persze a versenyképesség, ha ez megvan akkor lehet csak vitatkozni rajta, mi legyen a keresett pénzzel; de ha nincsen versenyképesség, akkor meddő minden vita, hiszen a siker szükséges - nyilván nem elégséges - feltétele hiányzik. Sajnos Magyarországon szerintem ez utóbbi áll fent, a társadalom egészére, vagy mondjuk hogy túlnyomó részére nem jellemző a versenyképesség. És igazából sikeres alkalmazkodási kényszerek sincsenek, hogy ez változzon.

Sírköves Slomó 2013.03.09. 15:52:12

@zobod: Viszont ki lehet alakítani igen jó kompromisszumokat, mint a németeknek, osztrákoknak, vagy skandinávoknak az sikerült is.

- Az alap a lényeg. Sár és betonalapra nem ugyanolyan építményt lehet felhúzni. A kompromisszum nálunk is van, megszünt a kommunizmus csak a termelőeszközök tulajdonjoga maradt vagy a kommunistáknál, vagy eladták külföldre. Arra kell törekedni hogy legyen hazai tőkefelhalmozás, és a pénz lehetőleg a rendszeren belül maradjon. Erre a fidesznél azért minden más pártnál nagyobb a politikai akarat.

A realitás most azt mondja hogy vissza kell térni a cseh-szlovák szintre, amire munkával van esély.

grani 2013.03.09. 16:03:31

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor: Válság van. A termelő vállalatok kitelepűltek Európából és nem kelet európába. Kelet Európa globális szinten versenyképtelen. MO-nak meg se önnálló politikája, se önnálló kereskedelmi potenciálja. Miféle szuverén ország az, amelynek abba az igazán szuverén dolgába, hogy mit írjon az alkotmányba mind Brüsszel, mind Washington feljogosítva érzi magát, hogy nyílvánosan beleszóljon. Na, ezt még a szovjet főtitkárok se engedték meg maguknak. Mármint hogy nyílvánosan beleszóljanak...

panelburzsuj 2013.03.09. 16:06:06

@grani:

Lehet, hogy a "skótságot" (mint elítélendő smucigságot) se a angliai kisegyházak kebelében működő "őskapitalisták", hanem a "gavalléros" udvari körök aggaták a felföldiek nyakába? :)

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.03.09. 16:11:02

@Moin Moin: ok tehát példának a skandináv modellt tudod felhozni.

hogy miért működik ott olyan jól sok minden ?

ha le tudod vezetni csak a helyi termelési viszonyokból ill érték és anyagelosztás

módjából(=kapitalizmus),
akkor létszives tedd ezt meg!

én ezt kötve hiszem.

utalnék csak arra a 3 ismert tényre, hogy
1, ezek az országok protestáns/reformált keresztények.
2, ezen országok elég korán átestek az ipari forradalmon
amely(ek) egyenesági következménye:
->>
3,a. a feudalizmus korai vége/a kapitalizmus korai születése
3,b. a korai polgárosodás és a masszív polgári réteg létrejötte

tehát 2 mozgatórugó volt(van):
-a vallás reformálódása
-ipari forradalom
és persze az, hogy ezek korán lezajlottak arrafele.

panelburzsuj 2013.03.09. 16:16:47

@grani:

Szuverén szövetséges ország.

Az EU nem csak arról szól, hogy balfaszka népek hasznosíthatóbb fiai-lányai tömegestül csődülhetnek jobb körülmények közé - hanem arról is, hogy balfaszka népek is is igyekezzenek jobb körülményeket teremteni "otthon".

Ez nagyon bonyi?

Sírköves Slomó 2013.03.09. 16:17:15

@grani: Minden viszonylagos. Mindenkinek más az hogy termelő vállalat. Az EU munkanélkülisége pont annyi mint a magyar. KE még mindig versenyképesebb(mo-t leszámítva) mint nyeu. Európa azonban nem olyan versenyképes globálisan mint az USA, még kevéssé mérhető a feltörekvőkhöz. Hosszútávon az EU-nak a pangás néz ki valószínünek, de az USA viszont hazárjátékot játszik, így ott még akármi is lehet. Őróluk pl. azt gondolom hogy eléggé kapitalisták, de egyáltalán nem demokratikusak, és a trend is egy jó kis türannisz felé mutat. Már rég nincs 2pártrendszer, 30 éve csökken a középosztály létszáma, és egyre több a milliomos. Ami jó a kapitalizmusnak, nem jó a demokráciának.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.03.09. 16:19:18

@szorokin: és hozzátenném hogy náluk is csak a szocdemes jóléti kapitalizmus (ami fából vaskarika, azaz üres halmaz a közös metszet) alatt szűnt meg nagyjából a szegénység, de csak nagyjából.

@Moin Moin: és tudatnám veled, hogy a legtisztább formája a kapitalizmusnak,
A VEGYTISZTA KAPITALIZMUS AZ PONTOSAN A (szabályozatlan, ill azaz a szabad) VADKAPITALIZMUS

a jelenben regnáló kapitalizmus is ide sorolandó:
a neoliberalis eszme által jött létre és lényegi eleme a gazdaság ill a pénzügyi szektor maximális szabadsága
AKA totális szabályozatlansága.
@szorokin: és hozzátenném hogy náluk is csak a szocdemes jóléti kapitalizmus (ami fából vaskarika, azaz üres halmaz a közös metszet) alatt szűnt meg nagyjából a szegénység, de csak nagyjából.

@Moin Moin: és tudatnám veled, hogy a legtisztább formája a kapitalizmusnak,
A VEGYTISZTA KAPITALIZMUS AZ PONTOSAN A (szabályozatlan, ill azaz a szabad) VADKAPITALIZMUS

a jelenben regnáló kapitalizmus is ide sorolandó:
a neoliberalis eszme által jött létre és lényegi eleme a gazdaság ill a pénzügyi szektor maximális szabadsága
AKA totális szabályozatlansága.

Sírköves Slomó 2013.03.09. 16:25:25

@szorokin: Ez mind igaz azzal hogy a jelenben regnáló kapitalista bankokat éppen az állam segíti ki, holott a balfasz bankokat be is lehetne csődöltetni (elvileg). Az lenne a vadkapitalizmus. Csak ezek szerint nincsenek bankok hanem BANK(okrácia) van, ami nem mehet csődbe.

grani 2013.03.09. 16:31:28

@panelburzsuj: Az EU nem szövetség, hanem szuverén országok UNIÓja. Nagy a különbség. Ezt nagyon bonyi megérteni? UNIÓ!!!! Szuverén szövetséges ország a NATO keretén belül.

grani 2013.03.09. 16:34:17

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor: Van benne valami. Viszont nem feledhető, hogy az ősdemokráciában is, ha szorult a kapca, akkor meghívták, beghívták a türanoszt (Rómában a dictatort).

panelburzsuj 2013.03.09. 16:46:28

@grani:

ok

Szerződő félnek megfelel?

grani 2013.03.09. 16:52:45

@panelburzsuj: Tag. Van ugye alapító okirat. Egyenló jogú tagok uniója. És abban nincs benne, hogy egy bürokrata beleszólhat egy szuverén ország, demokratikusan megválasztott parlamentjének alkotmányozó folyamatában nyílvánosan. Ez elsősorban nem diplomatikus. Ez mutatja, hogy mennyire semmibe veszik MO-t. Viszont ha ennyire semmibe veszik, miért is gondolja bárki, hogy másutt, más ügyekben nem veszik semmibe? MO érdekei eltörpűlnek Németország és Franciaország érdekei mellett. Így viszont ez nem unió, hanem mondjuk KGST vagy még az sem. Maszlag.

HaCS 2013.03.09. 16:54:51

@Moin Moin:

Azért hadd egészítsem ki.

Ha a kapitalizmust tekintjük valóban nem érdemes Magyarország határainál megállnunk. Az alapeszméhez képest valóban elrugaszkodottak a hazai viszonyok.

No de ha egészében akarjuk vizsgálni a kérdést, nem példálózhatunk csak a legnagyobb nyertesekkel sem.
A kapitalizmus ugyanis óriási rendszerszintű kockázatokat hordoz, ám a problémák (a XX.-XXI. sz.-i kapitalizmusban a globalizáció korában) többnyire nem ott jelentkeznek, ahol a kapitalizmus (és a jólét) jelen van.

Magyarán azért, hogy te olcsón fogyaszthass, mondjuk sportcipőt vegyél, vagy fröccsöntött műanyag gyerekjátékot azért emberek, sőt néha gyerekek embertelen körülmények között dolgoznak napi 12 órát mondjuk Kínában.

Ami még ennél is nagyobb baj, hogy ugye az egész alapja az innováció (lenne). De a mai világunk nem a XIX. század. Egy egy kisebb újításnak nem 10-20 év kell, hogy elterjedjen, hanem 2-3 hónap.
Hol vannak már a porszívóügynökök, pedig az a termék a maga korában jelentős újítás volt. Mindenki a kapitalista fogyasztói társadalomban azonnal akar mindent. És minél több a tőkéje, érdekérvényesítő képessége annál valószínűbben jut hozzá, miközben a mérleg másik serpenyőjén, a világ túlfelén (vagy a saját városodban!!!) az emberek egy részének az alapvető életbenmaradás sem egyszerű feladat. Csak mellékesen a kínai munkások nem tudják megvenni azokat a fröccsöntött pisztolyokat, melyet nap mint nap ezerszám gyártanak.

Mi történik, ha az innováció nem éri el a kívánt szintet. A piacnak pörögni kell, tehát ha nincs új, a régit kell eladni újra meg újra. Persze valami hangzatos szlogennel hatalmas újításként.
Eldobható mikrókat gyártunk, meg eldobható mosógépet, mert el kell adni az újat, és ezért méregdrága bármilyen szervíz (ha van). És akkor még nem is beszéltem azokról a cégekről, melyek olyan igényeket elégítenek ki, melyek nélkülük nem is léteznének. Gondolok itt a mágneses karkötőre. Magyarán hihetelen munka-, energiabefektetéssel gyártja az egész világ a szemetet háromévente a mikrókat pl..
És ezekhez a fölösleges termékekhez használjuk fel a Föld minden kincsét, energiáját, alapanyagát és az emberiség tudása jó részét.
A környezetvédelemhez meg annyit, hogy nézz utána Kína mennyi kőszenet(!) éget el évente, de az USA áramtermelésének 40%-át ma is a kőszén adja.

Ez a gazdasági rendszer, csak annyival jobb, mint a többi, hogy még nem omlott össze.

Svédországgal, Finnországgal példálózni ugyanolyan idealizmus, mint a szocializmus volt.
6 Mrd Finnországi kapitalistával 10 évet nem adnék ennek a bolygónak és az emberiségnek.

grani 2013.03.09. 17:03:13

@HaCS: Na ja. Csakhogy hatmilliárd embert kell eltartani, egyre nagyobb igényeit kielégíteni. Más termelési mód mellett, nem korlátozva az igényeket és azok növekedését, a lakosság létszámának növekedését, hogyan oldanád meg ezt a feladatot?

camilló 2013.03.09. 17:12:46

@Vinnie Jones: Volt szerencsém külföldön élni, azt gondolod ott nem osztják le egymás között az állami megrendeléseket? Lehet Te nem ezen a földön élsz:) Amerikát hoztad fel egyik példaként, ezért egy Amerikai példát hozok fel. Nyugodtan utána nézhetsz. Az Amerikai hadsereg (itt nem veszem külön a légierőt, tengerészgyalogságot, stb.)repülőibe beépített, vagy raktáron lévő alkatrészei több mint 60%-ban nem felelnek meg az elvárásoknak, ráadásul túlszámlázottak is. A hadi beszállításokat egy bizottság hagyja jóvá. Szerinted itt nem volt semmi kenőpénz? Volt már vizsgálják az esetet, de ez csak egy példa. Ott is ugyan úgy működnek a dolgok. Ne gondold, hogy Európában másként megy. Ahol állami pénz van, tuti a korrupció! A multi-kultinak köze sincs ahhoz, hogy mekkora a korrupció. Személyes élményem is lenne, de ugye én birka vagyok:))

camilló 2013.03.09. 17:14:18

@grani: Legyen akkor pesti szleng! Itt a sötét Borsodban nem használták! Én most is munkás vagyok:)

grani 2013.03.09. 17:14:32

@camilló: Ötven dolláros kalapács :D 5OO dolláros WC ülőke :)

grani 2013.03.09. 17:16:47

@camilló: Na ja, de hát tudod, Budapest a világ közepe :D

camilló 2013.03.09. 17:24:07

@midnight coder: Te mondod a volt rendszerről, hogy szocializmus. Kádár erről azt mondta, hogy szülessen meg a gyerek, aztán adunk neki nevet! Láttam én bukni osztály vezetőtől magasabb beosztásút is. Persze nem úgy ahogy megérdemelte volna, de akkor is bukott. manapság melyik nemzetmentőnket meszelték el? Legfeljebb egy pár, akire lehet mutogatni, hogy nézzék, csak nézzék, elsikkasztott 40 milliót, és kapott érte két évet. Míg akik sokkal nagyobb összegeket herdáltak el, azok megússzák. Mit gondolsz hogy mennek az állami beruházások? A pályázati kiírásokba éppen csak a cég nevét nem írják bele, aki majd nyer! A parlamentet renováló cég esete talán a legismertebb példa! A korrupció mindenhol van, legfeljebb vannak olyan helyek ahol komolyabban veszik az ellene folytatott harcot!

camilló 2013.03.09. 17:26:10

@grani: Hm. A pesti teljesen másként gondolkodik. Volt szerencsétlenségem "fenn" (mi csak így emlegetjük pestet) dolgozni, de egy más világ az biztos!

panelburzsuj 2013.03.09. 17:35:18

@grani:

Kezdj el háborogni azon is, hogy miért nem egy tag, egy szavazat elven működik, miért veszik figyelembe a népességet. (Na nem egynes aráényban, hanem erősen degresszíven. Kis országnak "több szava" van -legalábbis arányaiban.)

Hogy miért a bürokrácia feje szól, hogy hé ti ott, valami nem smakkol? Talán mert Brüsszelnek nincs gusztusa Békemenetet szervezni...

grani 2013.03.09. 17:41:04

@panelburzsuj: Na ja. Akkor majd elkezdek morgolódni, hogy miért van németországban más szociális ellátórendszer, mint mondjuk romániában stb. Miért is van valahol EURO és másutt meg bakfitty stb. Valamikor egy UNIÓ-ban a központi adminisztráció feje el akarta törölni a rabszolgaságot a tagállamokban. Polgárháború lett belőle :D Szóval, el kell eddig vinni a dolgokat?

panelburzsuj 2013.03.09. 17:43:41

@camilló:

Kádár 1973-ban (az "új mechanizmus" Biszku-Komócsin et al. általi fúrására) valami ilyesmit mondott:

Egyesek azt rebesgetik, hogy itt valami újabb diktatúra készül.

Nem, nem készül újabb. Marad a régi, a proletárdiktatúra.

(Szóval önmeghatározást azért lehet találni. Ennél többet és cifrábbat is...)

camilló 2013.03.09. 17:49:43

@Vinnie Jones: Kommunizmus nem volt sehol, legfeljebb annak nevezték! Az Ukrajnai számokban kicsit nagyot mondasz, de valóban egy ember is sok! A 30-as évek elején állították fel az első koncentrációs táborokat. Közben volt hosszú kések éjszakája (bár ott egymást gyilkolászták), kristály éjszaka, és had ne soroljam. A háború ugye 39 szeptember elsején kezdődött. Akkor már javában üzemelt több koncentrációs tábor ahol folyt a megsemmisítés. Lehet szám háborúzni de nem érdemes, az áldozat az áldozat! Még jó hogy itt vagy mint ész:)

panelburzsuj 2013.03.09. 17:52:11

@grani:

Tudom, Brüsszel feszegeti mániákusan a saller-koki-ládát...

Én annyit szoktam mérlegelni, mielőtt nagyra tátom a számat, hogy vajon a világ (vagy szűkebben: EU) lenne el könnyebben Magyarország nélkül - vagy fordítva.

Kétségtelen, hogy a medencefeneki önellátó létbe még nem kóstoltunk bele.

De nem vagyok arról meggyőzve, hogy épp a legzajosabb követelői tíz év elteltével is azt mondanák: pont ilyen lovat akartunk...

HaCS 2013.03.09. 17:54:46

@grani:

Mint írtam a legnagyobb baj éppen az igényekkel, és azoknak növekedésével függ össze.
Magyarán ha nem annyi kényelmi dolog fejlesztésére, aztán meg reklámjára menne el az erőforrások jó része, lennének erőforrások az alapvető igények (étel, biztonságos lakhatás, stb.) kielégítésére.

Jelenleg mesterségesen gerjesztett igények kielégítése folyik. Magyarán kitalálnak valamit, amit egyébként senki nem keres, legyártják, majd további erőforrásokat felhasználva próbálnak igényt, keresletet teremteni.

Egy egyszerű példát hoznék, mint az autó. Eredeti célja, hogy eljuttasson embereket A-ból B-be, melynek egyéni és össztársadalmi haszna van (kereskedelem, kapcsolatok stb.). Ehhez a célhoz pl. egy elektromos ablakemelő az égvilágon semmit nem ad hozzá, amíg nem létezett senki nem is igényelte. Manapság meg már mindenféle újnál újabb gombokkal tömik tele az autókat, mert valódi innováció az eredeti cél irányában nincs. Ugyanazt az OTTO-motort használjuk a közlekedéshez 100 éve pedig tudunk a hátrányairól is, és átlagban nem is fogyastunk kevesebb energiát egységnyi úthoz a hasznos fejlesztések ellenére. De ahelyett, hogy a valódi cél felé összpontosítanánk az erőforrásokat mindenféle apróságokra aprózzuk szét őket, mert kell az új akkor is ha semmit nem ad hozzá a dologhoz.
Hasznosnak az önmaguktól felmerülő valós emberi igények kielégítését (annak kísérletét) tartom. Egy tárgy, fejlesztési célja nem lehet önmaga.

Remélem érthető példa volt.

camilló 2013.03.09. 17:56:52

@panelburzsuj: Kár volt belépni, de szerintem nem tudunk kilépni anélkül, hogy ne rokkanna bele az ország!

grani 2013.03.09. 17:59:43

@camilló: A koncentrációs táborokat először az angolok állították fel az angol-búr háború idején.
A GULAG táborok, amik ugyanazok, csak még embertelenebbek, mint a koncentrációs táborok, már a húszas évek elején javában üzemeltek.
A koncentrációs táborok nem a megsemmísitésről szóltak. A háború előtt azt hiszem a dachaui tábor kivételével bezárták őket. Sztálin pont ekkor kezdett hozzá a nagy tisztogatásnak.
A koncentrációs táborok egyik alfaja volt a megsemmisítő tábor. Az Endlösung után kezdték szervezni őket valamikor 1942 elején vagy 1941 végén.

grani 2013.03.09. 18:02:18

@panelburzsuj: na ja. Jó ez a mocsár, langyos a víz, mert a nagyok időnként belevizelnek :) Kognitív disszonancia. Ezzel a mentalitással csak a szolgaság marad. Mondjuk az se rossz, van fedél, az asztalról is hull valami és a gazdi se rug mindig belénk.
Valami Petőfi-Petrovics írt valamiféle izéket a farkasokról meg valami láncos szablyáról...

panelburzsuj 2013.03.09. 18:04:22

@camilló:

Tévében láttam, meg másnap az újságban (vélhetőleg: Népszabadság) olvastam a kongresszusi beszámolóban.

És talán nem is 73-ban, henem egy két évvel később - érdeklődő gimnazistaként...

(könyvtárból, levéltárból biztos kitúrható)

grani 2013.03.09. 18:05:06

@HaCS: Érthető. Én éltem a létező szocializmusban. Lehetett ott cipőt venni. Feketét. Télit meg nyárit.
Az igények tartják mozgásban a világot. Teljesen mindegy, hogy honnan, miért születik. Én pld. nem szeretem tekerni az ablakot és menet közben veszélyes is. Minden olyan megoldás, amely az igények visszaszorítására épűl pangáshoz, diktatúrához vezet. Nem megoldás.

panelburzsuj 2013.03.09. 18:07:08

@grani:

Csinálj szabadságot.

De mindenkinek! :)

grani 2013.03.09. 18:11:46

@panelburzsuj: Reggel a tükörbe néztem, de glóriát nem láttam a fejem felett :) Csináljon mindenki magának és akkor mindenkinek lessz :D

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.03.09. 18:12:00

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor:

igen.

de az is vadkapitalizmus, hogy
az erősebb kutya b@szik/amit szabad jupiternek nem szabad a kisökörnek.

ha a bankok el tudják érni, hogy állami pénzekből, azaz a mi adóforintjainkból megmentsék őket,
az csak annyit jelent, hogy qrva erősek, hatalmasok
-> bankokrácia, stbstb

szóval bőven összefér a vadkapitalizmussal az, ha van egy rendkívüli hatalommal bíró réteg, mely képes egyszerűen kiszipolyozni az államokat, azaz minden egyes ember adójának egy jelentős/meghatározott részét.

panelburzsuj 2013.03.09. 18:15:06

@camilló:

Sokaknak kár volt, sokaknak haszon.

Lehet, hogy a nagy uszításban és uszulásban végig fogunk játszani egy kilépősdit, mert mi vagyunk a szabadságukért vérüket csorgató farkasok.

De én nem úgy ismertem meg a népemet, ami hajlandó lenne lemondani a rövidtávú, kézzel markolható személyes előnyökről holmi távlati, ködös közös célokért.

Lásd pl: államadósság-adakozás

grani 2013.03.09. 18:16:29

@panelburzsuj: na ja, de hogy a "legvidámabb barak" lehessen MO ahoz kellett 1956.

grani 2013.03.09. 18:21:56

@panelburzsuj: Lásd pl: államadósság-adakozás

Vitam et sanguinem pro regina nostra (sed avenam non). :D

camilló 2013.03.09. 18:23:16

@panelburzsuj: Tudod, lehet még én is adnék, de azt is lenyúlják, nem beszélve arról, hogy fizessék ki azok, akik ennek a rendszernek a haszonélvezői. Ha a leggazdagabb magyarok összedobnák amijük van szerintem nem lenne olyan nagy gond:)

grani 2013.03.09. 18:28:39

@camilló: Nincs annyi az összes gazdag magyarnak. A gazdag magyarok koldusok az igazi gazdagok listáján:D Meg aztán miért is adnák? Nem ők költötték el nyugdíjra meg szocpolra...

panelburzsuj 2013.03.09. 18:38:39

@grani:

Meg a külső eladósodáshoz is kellett.

Meg az "elmúthúszév" csak kesztyűs kézzel népnyúzásához is.

Ezért "dobtam be" a spórolást: felnőtt legalább három nemzedéknyi magyar úgy, hogy mindig csak éppen egy picivel nyújtózott messzebb a takarójánál.

És ebből a szempontból hóttmindegy, hogy ennek az "össznépi eladósodásnak" mindig voltak extra haszonélvezői és nettó kárvallottjai is. Országszinten ötven éve a "puccosabb kocsit - hitelbe" játékot játsszuk.

Most is!

grani 2013.03.09. 18:44:18

@panelburzsuj:
Na ja már Karinthy is azt írta, hogy

"Mikor engedhetjük már meg végre magunknak, hogy úgy éljünk, ahogyan élünk?" Ez szerintem olyan nemzeti sajátosság.

camilló 2013.03.09. 18:45:14

@grani: De tevőlegesen részesei voltak abban, hogy befogják a száját az egyszerű embereknek, mert addig nem firtatják, hogy nekik miből van. Nem tudom mennyivel van több GDP mint az átkosban, de azt sejtem, hogy nem ugyan abban az arányban osztódik.

grani 2013.03.09. 18:50:14

@camilló: És miért oszlana meg egyenlő arányban? Mi van itt, őskomuna? Mindig is utáltam, hogy a lógós melósnak, meg annak, aki a munka helyett a szakszervezetben koptatta a nadrágját, pont annyi volt a fizuja, mint nekem.

panelburzsuj 2013.03.09. 19:00:46

@grani:

Széchenyi meg olyasmit mondott: rosszabbul élünk, mint ahogy élhetnénk.

De mondjuk talán ő volt az utolsó magyar, aki "hitel" alatt nem elsősorban az új konyhabútor előrehozott megvásárlását értette... :)

grani 2013.03.09. 19:02:49

@panelburzsuj: Na de Széchényi és Kosztolányi között volt vagy száz év meg egy néhány történelmi esemény. Valamikor MO természeti kincsekben gazdag ország volt. Európa gyakorlatilag egyetlen aranykitermelője :D

panelburzsuj 2013.03.09. 19:08:00

@grani:

Előbb még Karinthy volt...

Szeretnél még egy kört futni?

Tessék!!

De én már nem tartok veled annak a csontnak a tucadszori újrarágcsálásában, hogy miért pont a "természeti kincsekben" egyik legcsóróbb Japán tudott a többi távolkeleti nép nyakába mászni.

grani 2013.03.09. 19:12:17

@panelburzsuj: Na ja, Karinthy. Szóval figyelsz :D
Egyébként példa mindkettőre van, volt. Van amelyik a természeti kincseivel tudott előretörni, van amelyik a leleményességével, erőszakosságával. No, most a kérdés, mi lessz azzal a néppel, amelynek se elsózható természeti kincsei (a magyar lányok exportját nem venném figyelembe), se leleményessége, se rámenősége nincs?

camilló 2013.03.09. 19:34:08

@grani: Nem egyenlő arányokról beszéltem! Az szerintem nem igaz, hogy nincsenek természeti kincseink. Szerintem van szenünk, lignitünk, rezünk, bauxitunk, és had ne soroljam. Az egy más kérdés, hogy a rendszer váltás óta egyik kormány sem vállalta fel ezek kiaknázását, a lignit kivételével. Annak idején tudták mondani, hogy a ruszkik elvitték a magyar aranyat. Most nincsenek itt, és hol van a magyar arany? A földben!

panelburzsuj 2013.03.09. 19:35:35

@grani:

Arra van viszonylag kevés példa , hogy a "természet nyújtotta" versenyelőnyöket egy-egy nép/ország (de akár régi/város is) sikeresen átkonvertálta volna "társadaloba ágyazott előnyökké".

Nem tudom, mennyire ástad magad bele pl. abba, hogy "valójában" mennyire vált "húzóágazattá" a "bányász-Essenben" a "kulturális ipar" - és mennyire a "bányász-Pécsett"... (Egyszerre voltak ugye "társfővárosai" az európai kultúrának.)

Vagy érdekes tanulmányok születtek arról, hogy hogyan kepeszkedett át New York kikötői-ipari állapotból a világ kultúrfővárosává (oktatás, művészet, múzeum - magyar tévé nem ad elég éles képet erről... :) - és hogyan süppedt Detroit a visszafordíthatatlan pusztulásba. (Kurva jó képek vannak a húszas évek döbbenetes "közösségi fényűzéséről" - meg a mai szó szerinti romjairól.)

Mielőtt továbblépnénk, próbált meg megsaccolni, hogy milyen "ütőereje" volt/van egy tízmilliós Ruhr-vidéknek, egy tízmilliós New Yorknak, meg egy tízmilliós Magyarországnak. De akár még a tízmilliós Michigan államnak is, nyakában a pusztuló Detroittal. (És érdemben összevethető éghajlati, mezőgazdasági lehetőségekkel...)

HaCS 2013.03.09. 19:39:45

@grani:

Én nem azt mondom, hogy ne legyen fejlődés. Csak legyen annak célja. Én csak a rendszer hibáit írtam le. Egyébként nehogy azt hidd, hogy emberségesebb lett a világ. Csak most nem viszik el a szerencsétlen embereket gettóba, hanem hagyjuk békében megfagyni, vagy éhenhalni őket.

" Minden olyan megoldás, amely az igények visszaszorítására épűl pangáshoz, diktatúrához vezet. "

Pedig más megoldás nem lesz. És ezt nem én mondom, hanem az anyatermészet. Vagy azt hiszed a brazíliai őserdők örökké tartanak majd? Most kell nekünk összpontosítani a forrásokat, és megoldást találni a problémákra, mert ha a természet, vagy az erőforrások, alapanyagok elfogyása oldja meg az kevéssé lesz könyörületes.

panelburzsuj 2013.03.09. 19:49:02

@camilló:

Te Thürmer Gyulából művelődsz? :)

Néha talán érdemes lenne mellétenni mást is.

camilló 2013.03.09. 19:57:10

Nem a Gyula Adja az ötletet! Véletlenül egy volt bánya vidéken élek. De vettem a fáradtságot és utána néztem annak, mi lehetne kitörési pont, úgy hogy MEGÉLHETÉST nyújtó munkát lehessen biztosítani az embereknek. Nem fogok linket adni, ha érdekel nézz utána! Jah, amit nem is írtam, de azért megjegyezném, hogy különösen kedvezőek az adottságaink a geotermikus energia kihasználására. Szóval nem kell Gyula ehhez! Egyébként sincs közöm hozzá!

panelburzsuj 2013.03.09. 20:10:05

@camilló:

www.agrarhirek.hu/bioenergia/7166.html

Ez egy kifejezetten szerencsés adottságú kút.

Számolgassál, mibe kerül egy munkahely.

grani 2013.03.09. 20:30:32

@camilló: Eladható nincs. A szén vagy egyébb természeti kincs megléte még nem jelenti azt, hogy eladható is. A gazdaságosság fontos szempont. Azt hiszem, hogy ha harminc dollár alá megy a kőolaj ára, az északi tengeren nem érdemes kitermelni. Tulajdonképpen a magas kőolajár nem annyira az oroszoknak, mint a Norvégoknak kedvez. MO-n ma kevés dolog van, ami eladható...

camilló 2013.03.09. 20:31:32

@panelburzsuj: A munkahely teremtés mindig kiadással jár. Azt is írták, hogy mennyi idő alatt térül meg. Ez ugye még csak a gazdasági szempont. De ha hozzá tesszük azt is, hogy annak a 200 embernek az életminősége is javul attól, hogy munkája van,talán már nem is kerül olyan sokba az a kút. De ha teszem azt egy már meglévő város távfűtését is rá lehet kapcsolni, a megtérülési idő rövidül. Miskolcon épül most egy ilyen, bár ehhez meg nem kapcsolódik zöldségtermesztés. A szenet nem csak közvetlenül lehet felhasználni energia termelésre, hanem lehet abból magasabb hozzáadott értéket jelentő árut is csinálni.

grani 2013.03.09. 20:35:22

@panelburzsuj: Kevés példa ? Ugyan, minden ma valamire való "ütős" hely úgy kezdte, hogy volt valamilyen természeti előnye. Eladható természeti kincse, fekvése stb. Az alaptőkét valamiból elő kellett teremteni. New Yorknak pld. volt egy jó fekvése, rajta keresztűl ment nagyon sok árú, amelyet fel kellet dolgozni és milyen szerencse, volt hozzá olcsó munkaerő is. Aztán persze már önfentartóvá vált. Van egy olyan méret, ami már önfentartó.
Egyébként tele a sivatag valamikori nagy kulturális központokkal. A világ változik...

camilló 2013.03.09. 20:36:42

@grani: Mivel érdekel a téma, ezért megkerestem olyan embereket akik értenek is hozzá. A kőolajjal kapcsolatosan természetesen igazad van, de nem hiszem, hogy az olajtermelő államoknak érdekében állna, hogy csökkentsék az árat. Visszatérve a szénhez. Szerinted a szén csak szén, és mást nem lehet belőle csinálni?
www.sg.hu/cikkek/39866/a_szenb_337_l_el_337_allitott_mubenzin_lehet_a_megoldas

panelburzsuj 2013.03.09. 20:36:48

@camilló:

"Általában sok jó ötlet van egész addig, amíg nem kell számolni. Mikor számolni kell, akkor elfogy a tudomány.

Általában sok kritika van, hogy a rendszer nem eléggé kerek, nem eléggé konzisztens, mindenkinek van ötlete, hogy akkor mit vegyünk ki belőle, hogy a maradék konzisztensebb legyen és máris éppen csak harmadannyi pénz van, mint amennyit össze kell szedni. Ja? Úgy én is tudok konzisztens lenni. Ja, úgy én is tudok konzisztens rendszert."

grani 2013.03.09. 20:38:17

@HaCS: A technológiai fejlődés sok mindent megold. Valamikor a XIX. század közepén komoly tanulmányok voltak arról, miért nem lehetnek megapolisok. Nos a fő érv az volt, hogy már délre térdig érne a lószar a városban :D
Valamikor a légszennyezettség volt nagy probléma. Emlékszem, hogy a belvárosban gázálarcban sétáló futurisztikus képekre. Állítom, most jobb a levegő, mint az ötvenes években, amikor szénnel fűtöttek. Szóval nem kell rögtön pánikolni...

panelburzsuj 2013.03.09. 20:39:29

@grani:

Változik. Szentigaz.

De közhelydurrogtatásban én nem óhajtok versenyezni. Nagy baj?... :)

grani 2013.03.09. 20:42:01

@camilló: Ismerem a témát. Ha gazdaságilag kifizetődő lenne, már csinálnák. Ha igazi kapitalizmus lenne és lenne rajta annyi haszon, amennyiért megéri, vállalkozó is lenne... Persze, ha lenne rá elég tőke és jó áron. Mert ugye a tőkének is van ára.

grani 2013.03.09. 20:43:33

@panelburzsuj: Na ja. OKosat mondani nehéz. Aztán meg minden közhely, nem? Vagy te tudsz olyat, ami nem az ? :)

panelburzsuj 2013.03.09. 20:55:57

@grani:

Én valahogy úgy gondolom, hogy ha a tízmilliós körben folytatjuk, akkor kevébé vagyünk közhelyesek, mint ha egytelen szökkenéssel kiugrunk az évezredes sivatagokba.

"Nyilvánvaló", hogy itta neten minden csak agyalás meg cseverészés - csak hát messze nem mindegy, hogy mennyire kapcsolódnak az egyes fogaskerekek egymásba. Adunk-e legalább minimális eselyt arra egymásnak, hogy legalább az ismereteink bővüljenek. Vagy még lejjebb: rábámuljunk, hogy jé, ez milyen érdekes...

Az ilyen "a világ változik" efelől nézve nem sokal több, mint amikor a kocsmában valaki fölhorkan, fölbámul... - aztán átteszi a fejét másik karjára, és ott húzza tovább. Beszélgetésnek kicsit sovány...

Bocs...

grani 2013.03.09. 21:03:48

@panelburzsuj: A tizmilliós körben maradva körbe járunk. Még az sem biztos, hogy MO egy tizmilliós kör, és nem egy valamivel kevesebb, mint kétmilliós. Ma nekem úgy tűnik, hogy európának ezt a részét éppen a homok temeti be. Arra kiváncsi lennék, hogy te milyen utat ajánlsz? Mert akár csak ma itt is, volt jó pár ötlet, amelyikről megállaptítottuk(ták), hogy érdekesnek érdekes, de nem megvalósítható. Szóval időnként olyan érzésem van, mint egy kocsmai törzsvendégnek, amikor beesik egy viszonylag józan új vendég és előáll egy már untig megdumált ötlettel. Az ember ilyenkor a törzsvendég "fölhorkan, fölbámul... - aztán átteszi a fejét másik karjára, és ott húzza tovább." :) Bocsika... A világ meg tényleg változik és ez hátha hoz valami újat. Mondjuk valaki előáll valami új ötlettel...

Husz_János_Puszita 2013.03.09. 21:20:28

@HaCS:

"Egy tárgy, fejlesztési célja nem lehet önmaga."

Nem is önmaga a cél, hanem a hódítás. Státuszszimbólumként funkcionál. Manapság nem az a legény, aki hazahozza a mamutot, hanem akinek legtöbb extrája van. A zember már csak ilyen. Soha nem fogod felülírni semmilyen utópiával.

Sírköves Slomó 2013.03.09. 21:31:40

@camilló: Nemhogy a 30as évek elején nem volt koncentrációs tábor(megsemmisítés meg főleg nem), de 39ben sem. Ez mondjuk elég alap.

Volt viszont az angol-búr háborúban, 1899-1902 sőt az elnevezés is onnan származik.

panelburzsuj 2013.03.09. 21:41:53

@grani:

Pl. a kijózanodás - rossz ötlet?... :)

"vagy bukni fog vérünk előbb, mint gondolnók, vagy magasztos, de vajmi éhes és sovány sasként ülhet a civilizációtul elszigetelt szikla kúpján a magyar, míg nyavalygós, öntúlbecsülési álmainak vége nem szakad; mikor aztán már minden késő lesz talán"

Ez a progresszív bloggeráj pár napja nagy port vert föl azzal a dumával, hogy "jó hazafi most emigrál". Ezt így azért kőbaltás tippnek vélem, de amire megoldásnak kínálják, arra nincs még okos tippünk: mi legyen a tévelygőkkel? Hogyan lehet egy föltüzelt kocsmai vendégsereget arra rávenni, hogy holnap ne megint a korsók tartalma ellen induljon kiszámíthatóan "győztes" csatába - hanem otthon vegyen elő pappirt-cerkát, és szépen számolgassa ki, hogy miként lehetne másként?

Nem hiszek "kollektív", pláne nem "felülről vezérelt" megváltásokban, "kitörési pontokban". Sok kicsi, egyéni javulásban hiszek - és abban, hogy itt még bőven vannak tartalékaink. Persze annyi azért itt sincs, amit egy jól szervezett rablóállam akár fél kézzel el ne tudna herdálni.

Nem vagyok derűlátó.

grani 2013.03.09. 22:02:31

@panelburzsuj: Kijózanodni? Egy kocsmában? :D
Én is emlékszem arra a postra. Hozzá is szóltam. Persze a szokásos. Munkaerőpiac, túlkinálat meg minden. Nekem sincs új ötletem, én is leléceltem anno vagy húsz éve.
Ez nem az az ország, ahol nemhogy részegen, de akár józanul is számolgatással töltsék az időt az emberek. Itt mindenki potyázni akar. Emlékszem, mikor boldog-boldogtalan svájci frank hitelt vett fel a semmire. Néhány barátomtól, jó ismerősemtől megkérdeztem, hogy svájci frankban kapja a fizetését? Csak néztek csodálkozva. Sőt az okosabbja azt mondta, hogy neki nem svájci frankban, hanem forintban kell fizetnie a részleteket :)))

Felülről vezérelt megoldások biztosan vannak, akár működhetnek is. De egy biztos, ha alul nem megy a dolog, akkor minden ötlet halva született. Felülről csak a feltételeket lehet megteremteni, a jogi környezetet, adózási feltételeket, de ezekkel élni viszont a társadalomnak kellene tudni.
Tartalékokról nem tudok. De tényleg. Mondanál néhány olyan dolgot, amit be lehetne vetni? Mondjuk jól képzett, kreatív munkaerőt? vagy munkamorált? Esetleg megtakarítási hajlamot? Szóval valamit, amiben jók vagyunk, át tudjuk konvertálni piacképes, eladható termékre? Legyen az árú, szolgáltatás vagy bármi.

Én se vagyok derűlátó. Vagyis a magam dolgában igen, de az ország dolgában nem nagyon.

panelburzsuj 2013.03.09. 22:13:22

@grani:

Ez jó... :)

Van egy hozzám nagyon-nagyon közel álló ifjú pár, akik egyszer csak berágtak, hogy "ha ezt a tetű részletet frankban fizetjük, akkor abban is fogjuk megkeresni a rávalót..."

És lőn. És most van legalább egy olyan ismerősöm, aki legalább az egyik szemével őszintén örül Matolcsy megint 240 forintos frankjának... :)

A többi tartalékon még gondolkodom...

grani 2013.03.09. 22:22:17

@panelburzsuj: Én meg csak mosolygok amikor sírni hallom, hogy mennyit vesztettek. Eszembe jut, hogy a kilencvenes évek végén háromszáz forint volt a dollár. Én meg dollárban kerestem, abban is tartottam. Aztán pár év múlva mit látok? Hát a dollár valahol 16O forint körűl van. Még jó, hogy nem forintban voltak akkoriban a költségeim :) Viszont megtanultam a leckét.
Én is örűlök, mikor azt látom, hogy háromszáz körűl van az euró. Lehet, hogy felmegy négyszázra? Spekulálok és most gondolom utálnak a belmagyarok :D

camilló 2013.03.10. 04:47:44

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor: Mikor tartóztatták le a Német Kommunista párt vezetőit, és hová vitték őket? majd folytatódott a szocdemekkel, kicsit később a zsidókkal, értelmi fogyatékosokkal, és ne soroljam tovább. Nem ártana kicsit utána nézned! Bár lehet hogy ezek üdülő táborok voltak, diétás koszttal. Szerinted!

camilló 2013.03.10. 05:04:46

@grani: Nem eléggé ismered a témát! Vedd a fáradtságot és nézz utána alaposabban! Én megkerestem olyanokat akik akartak (-nak) ilyen üzemet, üzemeket. Félelmetes, milyen ellenállásba ütköztek. Direkt nem azt a linket tettem ki ahol megtalálható ki (kik) foglalkoznak a gondolattal. Nem is kell sokat keresgélni, hogy ráakadj.
Valaki írt egy nyílt levelet a deviza hitelekkel kapcsolatban. Minden szavával egyet értettem. Én nem Kényszerítettem senkit arra, hogy felvegye a kölcsönt, akkor miért az adó forintjaimból kell segíteni nekik. Nem kocsikáztam az ő új autóikkal, sőt még csak nyaralni sem hívtak abból! Miből gondolták, hogy mindig nyár lesz? Bár a bankoknak is van felelőssége ez vitathatatlan! Én forint alapú hitelt vettem fel. Megnéztem mi az az összeg amit minden körülmények között fizetni tudok, és ehhez képest vettem fel a pénzt nem pedig ahhoz képest, mennyit is tudnék elkölteni. Megjegyzem a banki ügyintéző mindenáron deviza alapút akart rám tukmálni! Nyilván magasabb lett volna a jutaléka! Szóval olyan feles alapú ez a felelősség. Az átkosban ha személyi kölcsönt vett fel az ember gyereke, akkor kellett jövedelem igazolás (emlékeztetnélek rá, hogy ha 3 napig nem volt munkahelyed, és a rendőr igazoltatott, volt esélyed hogy elvigyen kmk-ért) két kezes, és akkor sem Krőzusi összeget adtak. Azt sem vágom egyébként, hogy ha a bank jelzálog alapon adta a hitelt, teszem azt a lakás értékének 60%-át, akkor most miért nem lehet azt mondani, hogy kérem itt a lakás, és felejtsük el egymást. Ha a banknak sikerül többért eladni mint amennyi hitelt nyújtott, akkor örüljön, ha meg nem, akkor így járt! Elég hülyén jön ki, hogy 10 milliós lakást elárvereznek 3 milláért, amit a bank lenyúl, az adósnak nincs lakása, de marad még egy csomó adóssága! Nagyon nem korrekt ez így! A banknak abszolút nem áll érdekében, hogy a lakás a valódi értékén kelljen el. Jah, még megfejelik azzal is hogy a követeléseiket eladják valami behajtó cégnek gombért pitykéért. A HVG-ben nyilatkozott valamelyik ilyen cég embere, hogy mennyire humánusan járnak el. No ez is megérne egy bejegyzést!!

grani 2013.03.10. 07:47:10

@camilló: A jelenlegi olajipari lobby ellenállása erős. A mögötte álló tőkések csoportjái is. Rengeteg pénzt fektettek be és most várják a megtérűlést és az extra profitot. Erre jön valaki, aki azt mondja, gyakorlatilag ugyanazoknak a döntéshozóknak, hogy ácsi, mindent ki az abalakon, én jobbat tudok. Mit gondolsz, milyenek a reakciók. Míg ellenben a működő kapitalizmusban ez így menne: á, van egy rakás hülye, akik valami nagyon drágába nagyon sokat fektettek? És van egy jó ötlet, amivel megszívathatjuk őket? Nosza rajta! Egyébként sokáig volt ez a helyzet a palával is. Aztán valami változott...

A deviza hitellel kapcsolatban egyetértek. A te eseted egyedűlálló, de gondolom, még a régi iskola vagy. Még addig se nyújtózkodj, ameddig a takaród ér :) Ezzel én is így vagyok. Úgy tekintek arra, aki hitelt kínál nekem, mint aki ki akar fosztani. Mondjuk ezt még gyerekkoromban belém nevelték: ne kérj kölcsön, ne adj kölcsön.
Az árverezéssel kapcsolatban meg. Nem kellene eljutni oda, hogy a bank árverezzen. Ha már szorul a hurok és nincs más kiut, jobb ha a hitelfelvevő szabadul meg jó áron az ingatlantól. Nem lessz csoda, a bank annyiért adja el, amennyi pénz neki kell. Miért is strapálná magát?

grani 2013.03.10. 07:48:43

@camilló: azt ugye tudod, hogy a mezei német kommunisták döntő többsége belépett a náci pártba, ahol tárt karokkal fogadták őket.
Amiról te beszélsz, az nem a harmincas évek elején volt.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.10. 08:25:36

@camilló:

"Kommunizmus nem volt sehol"

Sajnos volt. Sőt Kubában és Koreában ma is tombol még.

grani 2013.03.10. 08:40:00

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Kommunizmus tényleg nem volt sehol. A szovjeteknél is a fejlett szocializmust építgették, amely lépcsőfoka volt a kommunizmusnak. Soha sehol nem hallottam szovjet propagandistától, hogy kommunizmusban élünk. Építjűk nagy bőszen, de még messze van.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.03.10. 11:44:25

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Kommunizmus nem volt sehol"
Sajnos volt. Sőt Kubában és Koreában ma is tombol még.

LÉTEZŐ kommunizmus/szocializmus volt CSAK.
aminek köze nincs a valódi kommunizmushoz/szoc.hoz.

úgy is fogalmazhatnék, hogy irányított kapitalizmus, annak is egy alága:
államkapitalizmus volt
diktatórikus politikai berendezkedéssel karöltve
és az egész leöntve marxista/szocialista
szósszal(=hivatalos ideológiával, beetetendő maszlaggal/bullshittel)

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.03.10. 11:47:11

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

tudod, ha belegondolsz
mi az alapfeltétele annak, hogy valahol kommunizmus legyen ???????

NINCS MAGÁNTULAJDON, nincs szükség pénzre, MINDENT AMIRE SZÜKSÉGED VAN ELVISZED A "boltból" INGYÉÉ...
és CSERÉBE MINDENKI DOLGOZIK.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.10. 12:37:02

@szorokin:

Kitalálsz magadnak egy fogalmat, s azzal játszol. Én inkább maradok Marx meghatározásánal, őt hitelesebbnek tartom e tekintetben. Márpedig Marx definícióját alapul véve VOLT és VAN kommunizmus, s annak nagyon nagy köze van a kommunizmuzhoz.

Abszurdnak tartom véleményedet, mely szerint a kommunizmusnak semmi köze saját magához.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.10. 12:38:00

@szorokin:

"diktatórikus politikai berendezkedéssel karöltve
és az egész leöntve marxista/szocialista
szósszal(=hivatalos ideológiával, beetetendő maszlaggal/bullshittel)"

Ez egyezik a marxi kommunizmussal. Diktatúra, marxista bullshittel, hiszen a marxizmus bullshit.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.10. 12:40:08

@szorokin:

ELfelejted, hogy a kommunizmusnak Marxnál két fokozata van. Amit írsz, az csak a második fokozatra igaz.

Hála Istennek a második fok képtelenség, nem megvalósítható (legközelebb a 60-as évek Kubájában és a 70-es évek Kambodzsájában jutottak hozza, katasztrofális eredményekkel). De ha meg is lehetne valósítani, NEM LENNE SZABAD ezt megtenni.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.03.10. 14:30:09

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

nos, 2 fokozat. legyen.

állítod, hogy az első létezett.
mi is az első: "A kapitalista rend lerombolása és a kommunista társadalom megteremtése közti időszakot Marx a kommunizmus első fázisának nevezte, később Lenin ezt nevezte el szocializmusnak, ellentétben a megvalósult kommunista társadalommal, melyet Marx a kommunizmus magasabb fázisának, Lenin pedig jelzőnélküli kommunizmusnak nevezett." [ hu.wikipedia.org/wiki/Kommunizmus ]

a kapitalista rend lerombolásának meg kellett volna történnie, ez szükséges feltétel.
Ez nem történt meg, SEHOL.
helyette mindenhol irányított államkapitalizmus volt, ami a kapitalista rend része
a PÉNZ LÉTÉRŐL, és a BANKOK létéről pl nem is beszélve... BANKOK, melyek folyamatosan kapcsolatban maradtak a nyugati bankokkal...
-----------------------------

"Én inkább maradok Marx meghatározásánal, őt hitelesebbnek tartom e tekintetben. Márpedig Marx definícióját alapul véve VOLT és VAN kommunizmus, s annak nagyon nagy köze van a kommunizmuzhoz."

már akár csak a fentebbi sorokat tekintve gőzöd sincs Marx gondolatairól, meghatározásairól, MERT
akkor nem írhattad le, amit itt leírtál.

TEHÁT

(SZÁJBARÁGÓ)
1 fázis: ha kapitalizmus teljesen fel van számolva... - és ezt még nem nevezhetjük kommunizmusnak
-> NEM LÉTEZETT/-IK
2 fázis: az amit tényleg kommunizmusnak lehet nevezni, marx eredeti gondolatainak megvalósulása, nincs pénz, közösek a javak, mindenki "ingyér" dolgozik"
-> EZ MÉG ANNYIRA SEM LÉTEZETT...

ELLENBEN irányított diktatórikus kapitalizmus LÉTEZETT
és manipulatív ideológia, mely CSAK ÉS KIZÁRÓLAG AGYMOSÁSRA (és nem társadalomszervezésre) SZOLGÁL(T).

+ idézném TGM-et, akit sokan nem szeretnek, de az egyik, ha nem A legnagyobb tudású közszereplőnk, filozófusunk: "A piaci elemek háttérbe szorulása a parancsgazdaságban, továbbá a tulajdon és a termelésirányítás funkcióinak szétválasztása azonban nem szocializmus. (Ezt részletesebben fejtettem ki a Kis Jánossal folytatott eszmecserém alkalmával.) Az élőmunka alávetése a tőkének épp annyira (ha nem is épp úgy) érvényesült az államkapitalista diktatúrában, mint a tőkés rendszer más változataiban. Nem véletlen, hogy a kommunista pártok által irányított központosító-újraelosztó, piacellenes rendszer kivétel nélkül minden esetben véres diktatúra formáját öltötte, ha nem is mindvégig." [ www.nol.hu/archivum/archiv-390688 ]

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.10. 14:43:50

@szorokin:

Kösz, hogy a többnyire áltam írt Wiki-cikket idézed... :-)

"a kapitalista rend lerombolásának meg kellett volna történnie, ez szükséges feltétel.
Ez nem történt meg, SEHOL"

Megtörtént. Pl. Mo-n: a magántulajdonosok vagyona államosítva lett. Majd a fejletlen és korlátozott polgári demokrácia helyén lett marxista diktatúra.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.10. 14:44:58

@szorokin:

"BANKOK, melyek folyamatosan kapcsolatban maradtak a nyugati bankokkal..."

A bankok állami monopólium voltak. Mo-n az első nem-állami bank a 80-as évek elején jelent meg (a CIB Bank).

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.10. 14:45:35

@szorokin:

"már akár csak a fentebbi sorokat tekintve gőzöd sincs Marx gondolatairól, meghatározásairól, MERT
akkor nem írhattad le, amit itt leírtál."

Fordítva. Azért írtam ezt, mert elég jól ismerem a marxizmust.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.10. 14:47:39

@szorokin:

"1 fázis: ha kapitalizmus teljesen fel van számolva... - és ezt még nem nevezhetjük kommunizmusnak"

De igen. Ez Marxnál a kommunizmus első foka. Lenin pedig szocializmusnak nevezte.

"2 fázis: az amit tényleg kommunizmusnak lehet nevezni, marx eredeti gondolatainak megvalósulása, nincs pénz, közösek a javak, mindenki "ingyér" dolgozik
-> EZ MÉG ANNYIRA SEM LÉTEZETT..."

Igen, ilyen nem létezett (hála Istennek!) - legközelebb a 60-as évek Kubájában és a 70-es évek Kambodzsájában jutottak hozza, katasztrofális eredményekkel.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.10. 14:49:55

@szorokin:

TGM pedig nem forrás. Ő maga is marxista, így nem semleges ebben a kérdésben. Egy marxista védi a marxizmust - mi ebben a furcsa?

"Nem véletlen, hogy a kommunista pártok által irányított központosító-újraelosztó, piacellenes rendszer kivétel nélkül minden esetben véres diktatúra formáját öltötte, ha nem is mindvégig."

Persze, hogy nem véletlen. Hiszen ez eleve a Marx által megálmodott társadalom.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.03.10. 19:31:38

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Megtörtént. Pl. Mo-n: a magántulajdonosok vagyona államosítva lett. Majd a fejletlen és korlátozott polgári demokrácia helyén lett marxista diktatúra." ebből nem köv. h megtörtént.
[ nos a magánosítás nem volt totális, ez is a szükséges feltétel része lenne...
Hozzátenném, hogy a tőkefelhalmozás újraindult, új uralkodói elit /burzsoázia alakult ki, akik gyakorlatilag tulajdonosi jogokkal bírtak, akik egyenlőbbek voltak az egyenlőknél (igen, orwell, állatfarm)
-> ez államkapitalista alaptulajdonság. ]
... és akár te írtad a wiki cikket akár nem
marx definíciója szerint SE AZ 1 FÁZIS
SE a 2. FÁZIS nem létezett
/ NEM BIZONYÍTOTTAD BE, HOGY A KAPITALISTA REND LE LETT VOLNA ROMBOLVA /

bankok - kapitalista/demokratikus államokból vettek fel hitelt.
tök mindegy, hogy állami volt-e vagy sem, a nemzetközi hálózat részei lett sok KGST ország, már csak amiatt, hogy hitelt vett fel.

TGM elfogult ? igen.
TGM nem forrás ?
feltenném a kérdést: akkor ki tekinthető forrásnak ?
a közgazdászok ( a mainstream-ek) elfogultak, neolib/neokonok, a pénzügyesek-bankárok elfogultak: neolib/neokonok tisztelet pár kivételnek
nagy pénzügyi szervezetek ?
ők is neolib/neokonok.

a filozófusok ??
TGM fogalmai tiszták, TGM logikája tiszta, és persze TGM elfogult
de ebből nem következik, hogy az egész életművét simát ki lehet dobni a szemétre, ...
gyakorlatilag minden filozófus beskatulyázjható, ilyen erővel őket is ki lehetne dobni a kukába/ignorálni lehetne...
érdekes, pl a Yale egyetemnek elég jó volt,....

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.10. 19:41:34

@szorokin:

"a tőkefelhalmozás újraindult, új uralkodói elit /burzsoázia alakult ki, akik gyakorlatilag tulajdonosi jogokkal bírtak, akik egyenlőbbek voltak az egyenlőknél"

Ez nyilvánvaló. Dehát ez a proletárdiktatúra. Marx ezt akarta. Más nincs. Ha az állam válik az egyetlen tulajdonossá, s ráadásul megszűnik minden demokrácia, a vezető tisztviselők teljhatalomhoz jutnak. Pont ezért téves Marx. Nem szabad a tulajdont egy kézbe koncentrálni és nem szabad diktatúrát kilépíteni.

"NEM BIZONYÍTOTTAD BE, HOGY A KAPITALISTA REND LE LETT VOLNA ROMBOLVA"

A kapitalizmus lényege:
- magántulajdon,
- vállalkozási szabadság,
- liberalizmus,
- az állam a kereteket adja, de nem uralkodik.

Mind a 4 megszűnt a kommunisták hatalomra jutása után. Mindig mindenhol a kommunisták a marxi recept alapján léptek.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.10. 19:43:10

@szorokin:

TGM marxista. A marxizmus meg eleve téveszme.

A Yale meg igyekszik, hogy mindenféle eszmeiségű ember tanítson ott. Így marxisták is.

camilló 2013.03.10. 20:27:25

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Köze nincs a kommunizmushoz annak ami Kubában, vagy Észak-Koreában van. Nem az a lényeg mit mondanak magukról, hanem az ahogy cselekednek! TGM annyi minden volt már, csak éppen Marxista soha. Érdekes hogy nyugati egyetemeken tanítják Marxot, és még a liberális közgazdászok is elismerik.

camilló 2013.03.10. 20:35:24

@grani: hu.wikipedia.org/wiki/Ernst_Th%C3%A4lmann
Ezzel remélem megválaszoltam, mikor kezdődtek a letartóztatások és lágerekbe való elhurcolások. Valóban léptek be a náci pártba, mint ahogy, később nálunk az MDP-be az un. kisnyilasok! Elég szomorú ez! Ezzel az a baj, hogy kevés munkahelyet hoz létre, ráadásul, amit én olvastam erről a technológiáról az nem éppen környezet barát módszerként emlegeti.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.10. 20:46:50

@camilló:

Marxot mindenki "elismeri", hisz az eszmetörténet része. Viszont nézetei helyességét egyetlen liberális sem ismeri el.

Marx megdőlt, még a XIX. században.

Kubában a marxizmus alapják cselekednek.

camilló 2013.03.11. 15:59:21

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Még szép hogy nem ismerik el, hiszen akkor saját elveik helytelenségét ismernék be. Marx aktuálisabb mint valaha, és ez nem csak az én véleményem, hanem a nyugati egyetemeken is elővették. Tovább megyek! Az eddigi "sztár" liberális közgazdász professzorokat kifütyülik. Nézz utána bátran.
Keveset tudsz Kubáról. Ha javasolhatom, menj ki egy kicsit és beszélgess az ottani emberekkel, majd vesd össze azzal mit is ír Marx, és Lenin! Keresik az utat, de semmiképpen nem Marxizmus, ami jelenleg ott van.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.11. 16:16:28

@camilló:

Marx sosem volt aktuális. Se ma nem az, sem a XIX. században nem volt az. A marxizzmus mint elmélet téveszme és a valóságot nem írja le.

Marx közgazdasági elképzeléseit már korában megcáfolták.

Ami pedig politikai elképzeléseit illeti, azok tarthatatlansága nagyon hamar világos lett.

Tanítják az egyetemeken? Persze. Mint Hitlert is. Hiszen meg kell ismerni az eszmetörténetet.

Hat évig éltem Kubában...

camilló 2013.03.11. 16:21:40

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Nekem annyi nem jutott.
Nem úgy, és nem azért tanítják az egyetemeken! Próbálják cáfolni, de az élet Őt igazolja. Csak próbáld meg egy kicsit objektívan vizsgálni a történéseket. Szeretném figyelmedbe ajánlani Rozsnyai Ervin Miért kell nevén nevezni? című művét. Lehet akkor kicsit világosabb lesz a kép, miért mondom azt hogy az amiről Te azt mondod kommunizmus, vagy szocializmus, én arra azt mondom, köze nincs hozzá!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.11. 16:37:18

@camilló:

De igen, az eszmetörténet részeként tanítjéák. Kivétel Kuba és Észak-Korea, ahol az egyetlen igaz hitként tanítják.

Próbálják cáfolni? Százszor cáfolták.

Az élet igazolja? Pl. mit miben?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.11. 16:38:13

@camilló:

Rozsnyait nem fogok olvasni. Nincs kedvem marxistákat olvasni. Eleget olvastam annak idején kényszerből.

camilló 2013.03.11. 16:52:17

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Akkor a kommunista kiáltványt sem fogod elolvasni:) Pedig ha értelmezed rájössz a mostani helyzetre is pont illik. Érdekes hogy nekem nem kellett kényszerből olvasni semmit:)

camilló 2013.03.11. 16:55:20

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: TGM-et sok mindennek mondanám, de Marxistának végképp nem! Volt Maoista, liberális, most éppen zöld:) Marxista Soha!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.11. 16:58:31

@camilló:

A Kommunista Kiáltvány jó példa. Rövid mű, de benne van már az alapvető hiba is.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.11. 16:59:26

@camilló:

A maoizmus a marxizmus ága.

TGM marxista kb. 15 éve. Antileninista marxista.
süti beállítások módosítása