2012.11.07. 14:25 Szerző: Đđ

Gonosz nagyik légiója?

piroska-es-farkas.jpg

„Még egyszer a résre újra, barátaim!”

Shakespeare: V. Henrik, 3. felvonás I. szín – 1599

 

Politikai közhelynek számít Magyarországon, hogy „a választásokat a nyugdíjasok döntik el” és az is, hogy emiatt a politikusok sosem mernek igazán ehhez a „szent tehénhez” hozzányúlni. Ezért sokakban az a „(kényszer-)kép” alakult ki, hogy az országot a „gonosz nagyik légiója” tartja sakkban: az önző, csak a saját érdekeikkel törődő nyuggerek… Ugyanakkor az is közhely, hogy ugyanez az „önző” korosztály mindent megtesz a gyerekeiért, unokáiért.

Nincs itt valami ellentmondás? Miért viselkednek oly sokak véleménye szerint a nyugdíjasok az egyik esetben „végtelenül egoistán”, míg a másik „szerepkörben” olyan „altruista* módon”?

A válasz, ismerve a magyar társadalomra jellemző általános mentalitást, nyilvánvaló.

Az első, a közpolitikai terep egy annyira és olyan régen atomizálódott társadalomban, mint a magyar, nemigen működik. A közhit azt tartja és sokszor a tapasztalat is azt mutatja, hogy nem éri meg áldozatokat vállalni sem a (tágabb) közösségért, sem pedig az efféle áldozatokat kérő politikusokra hallgatni és szavuknak engedni. Ami megéri, az az önzés és a „készpénz” politikája.

A másik, a nagyszülői szerep, ahol ugyanezek az össztársadalmi szinten annyira „önző” nagyszülők akár „a vérüket is képesek adni”: személyes segítséggel, de sok esetben pénzzel is támogatják gyerekeiket és unokáikat.

…Nem lehetne ezt a családi altruizmust valahogy a nagy, közös – és tulajdonképpen ugyanúgy a leszármazottaik személyes boldogulását szolgáló – célok érdekében is aktivizálni? Igen: lehet – de csak akkor, ha nem „a politika” szólítja meg őket! Csak akkor, ha nem a számukra vagy szinte nem is létező, vagy pedig kifejezetten „vadidegen” társadalom próbálja bennük bekapcsolni az altruizmust, hanem a bennük is ép és jól működő (már bocsánat a kifejezését) „ivadékgondozási ösztön”.

A nagyszülők generációját, ha jobban belegondolunk, egész életük arra nevelte-dresszírozta, hogy ne nagyon törődjenek a „nagy egésszel”, sőt: életük nagyobb részében kifejezetten nem volt ajánlatos a valódi és nem csak szólamokban élő közösségalkotás. A mai nyugdíjasok a „Kaparj kurta, neked is jut!” szocialista kapzsi szemléletmódjában szocializálódtak: kis család, kislakás, kiskert, csak a saját dolgoddal törődj! Ugyan hol volt hely ebben olyasminek, hogy a közösség jövőjéért vállalt tudatos, belátáson alapuló áldozat? Azután pedig jöttek a rendszerváló évek, amelyek oly sok nyugdíjasnak hoztak egzisztenciális bizonytalanságot: előbb még aktív dolgozóként, akit esetleg elért a korábban elképzelhetetlen munkanélkülivé válás, majd pedig, nyugdíjba menvén, a „drágasággal” kellett szembesülnie. Ahogy korábban, a kádári időkben is tulajdonképpen „ellátásfüggő” volt, úgy az újabb, „demokratikus érában” is csak az maradt: önmagáról nem önmaga döntései és felelősségvállalása által gondoskodó, hanem a mindenkori „felsőbb hatalom” jóindulatára utalt „költségvetési rovat”. Mi sem természetesebb annál, mint hogy (mióta lettek politikai jogai) amikor választhat, akkor a számára biztonságosabbnak érzett lehetőséget akarja választani: azt, ami-aki „garantálja a nyugdíját” ebben a számára egyre átláthatatlanabb és ezért egyre bizonytalanabb világban.

…És most képzeljük el azt, hogy jön egy új politikai erő, egy új politizáló garnitúra és azzal akarja őt maga mellé állítani, hogy „Nyugger, add fel a biztonságodat!” Hiába látná be (esetleg, jobb esetben) azt a megszólított „nyugger”, hogy áldozatot kellene hoznia (már megint – mert nem először hozna, bizony!), ha összes „társadalmi és önvédelmi reflexe” azt sugallja neki, hogy ne ezekre az új hangokra hallgasson, hanem csakis a jól ismert, régi, „Megőrizzük a nyugdíjak reálértékét!”-szlogenekkel kampányolókra…

Lehet-e itt valamit tenni – ha egyszer a „nyugger”, beidegződései és élettapasztalatai alapján nem akar, nem mer és nem tud elszakadni a populisták neki címzett ígérgetéseitől?

Igen: lehet – és hogy mit és hogyan, az épp a tegnap választást nyert Barack Obama kampánystratégiája mutatja meg nekünk. Az a stratégia, amely a személyességre alapozott: arra, hogy valaki, akit régóta jól ismerünk és akivel pozitív érzelmi kapcsolatban vagyunk, akit a saját, szűkebb közösségünk tagjának tartunk, győzzön meg minket. (Erről bővebben ld. itt: http://index.hu/kulfold/usa/feher_haz/2012/11/07/a_sarki_kisboltokkal_nyert_obama/)

Amikor azt mondjuk, hogy a mai nyugdíjasoknak az ország jövője érdekében kellene áldozatot hozni, akkor ez számukra (a fent leírt szocializációjuk következtében) egyáltalán nem lesz motiváló – személyes motiváció híján pedig nem fognak belemenni a számukra személyesen kellemetlen „alkuba”! Azonban egészen más lehet a hozzáállásuk, ha az áldozatot nem a leendő miniszterelnök-jelölt kéri majd, hanem – mint kampányaktivista – a saját unokájuk. Obama is elkötelezett, meggyőződésből neki dolgozó fiatalokkal tudott győzni és ha mi milliószámra akarunk nyugdíjasokat meggyőzni, azt nem érhetjük el másként, mintha éppen azokat a fiatalokat győzzük meg előbb, akiknek a következő bő fél évszázadát kellene az új, racionális államháztartási politikával megalapoznunk.

…Persze ehhez olyan politikai program kell, amely ezeket a bizonyos fiatalokat képes lesz motiválni – de ez a program ugye ahhoz is elengedhetetlen, hogy a győzelem után jól lehessen majd kormányozni.

Amikor arról beszélünk, hogy lehet-e, vagy sem a nyugdíjasok tömegeit egy új, nem „osztogató” és nem ígérgető, velük immár nem  „szent tehenekként” bánó politika mellé felsorakoztatni, akkor – mint írtam – nem „direkt módszerekben” kell és lehet gondolkodnunk. Nem „nyuggerpartykat” kell szervezni, jó, ötlettelen szocialista módra, hanem előbb az újabb generációt meggyőzni az új politikai elképzelések számukra hasznos voltáról és aztán őket „szabadítani rá” a saját szüleikre és nagyszüleikre, hogy ők, a gyerekek és unokák láttassák be velük: „Nagyi, az én jövőmért lécci kevesebbel beérni!

…Ez talán működhet – és akkor (talán) programban/kampányban elmondhatjuk az igazságot és nem kell ezért tartanunk attól, hogy vokselvonással büntet minket ezért a „gonosz nagyik légiója”.

* Az altruizmus jelenségéről ld.: http://hu.wikipedia.org/wiki/Altruizmus

 

A bejegyzés trackback címe:

https://progressziv.blog.hu/api/trackback/id/tr304895405

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gono 2012.11.07. 16:46:57

" Ugyanakkor az is közhely, hogy ugyanez az „önző” korosztály mindent megtesz a gyerekeiért, unokáiért."

He?

JimGilmoure 2012.11.07. 17:02:37

A nyugdíjakat minden évben emelték, sőt, ősszel visszamenőleg korrigálták, de a közalkalmazottak évek óta nem kaptak semmit, csak megy az egymás ellen kijátszás: adunk egy falatot az egészségügyi dolgozóknak, majd a tanároknak...
Így becsüljük meg az értünk dolgozókat? Csodálkoznak, hogy özönlik kifelé az országból az orvos, az ápoló, hogy ideges és pimasz a köztisztviselő?

Egy árufeltöltő vagy sofőr többet keres, igaz, hogy több műszakban, mint aki sok év tanulás után ott ül az íróasztal mögött.

KergeK@csa 2012.11.07. 17:10:25

"Hiába látná be (esetleg, jobb esetben) azt a megszólított „nyugger”, hogy áldozatot kellene hoznia (már megint – mert nem először hozna, bizony!)"

Nem először? Korkedvezményes nyugdíjak, 13. havi nyugdíj, egyedülálló ingyenes utazás.
Nem nagyon látom, hogy hol hoztak áldozatot, miközben a válság miatt munkavállalók vesztették el állásukat, kaptak egy adag magasabb adót, csökkent a fizetése egy nagy csomónak, stb.

Szóval (nem akarván megsérteni őket, de) nem nagyon látni az áldozatot, és az akaratot sem, elég megnézni, hogy mi történt, amikor belengették, hogy nincs pénz az ingyenes utazásra...

Igazságos János 2012.11.07. 17:37:26

Miről kéne bárkit meggyőzni?
Az hogy a fidesz kormány rossz, diktatórikus? Ezt mindenki tudja.
Arról, hogy baloldallal majd jobban csinálja? Mindenki tudja, hogy nem már bizonyítottak.
Hogy a progresszív adó lesz a megoldás?
Erről sokakat nem sikerül, mert nem megoldás.

Arra, hogy ne legyünk a nyugdíjasok túszai (teszem hozzá az összes állam által beszedett pénzből fizetettek és állami cégeknél dolgozók túszai), ahhoz meg kell teremteni a hitet, a lehetőséget arra, hogy ne függjenek a mindenkori kormánytól.

Nyugdíjasok esetén fel kell tölteni úgy a nyugdíjkasszát, hogy a tőkejövedelmek biztosítsák a járandóságok kifizetését. Le kell választani az államról, egyéni számláknak kell lennie. Ezt az összes állami vagyon értékesítésével kell megoldani. A nyugdíjak mértéke változhat emiatt.
Az áfát 5%-ra kell csökkenteni, ennek megfelelően a nyugdíjakat 20%-kal kell csökkenteni, egyszeri 2%-os reáljövedelem növekedéshez, és biztos járandósűghoz (kormányfüggetlen) juttatva őket)

Az adófizetőknek magánnyugdíj számlákat kell létrehozni, bárhol vezethető számlával (Svájc), nagyon pici állami, szolidaritási rész megtartásával. Aki közel áll a nyugdíjhoz (10 éven belül), a fenti nyugdíjalapból és magánszámláról vegyesen kapjon nyugdíjat.

Elengedi a kormány a nyugdíjasokat, társadalom nem lesz továbbiakban a túszuk.

Képviselők fizetését felére kell csökkenteni, minden plusz juttatást megszüntetni és bárüket a közalkalmazotti bérhez kötni. A közalkalmazottak is kiszabadultak a kormny kénye-kedve alól, ők sem túszejtői a többieknek.

Állami cégek alkalmazottjai. El kell adni az összes állami céget, azonnal.

Végül alacsony adók, a munkahelyekért, pici állam, a munkahelyekért.

Több választó legyen nettó befizető, mint amennyi államtól nettó kivesz. Ez a szabadság, a szabad gondolkodás ára.

Nem a gyermekekkel, érzelmekkel zsarolás.

A fent vázoltakkal mind bal, mind fidesz teljesen ellentétes irányt képvisel, a helyzet velük nem tud javulni.

Állami mobiltársaság:)))
Progresszív adó:)))

Na ezek majd elindítják a gazdaságot.

Nakhchivan 2012.11.07. 17:44:23

Szép lenne, de én realistán csak az államcsődben hiszek, ami drasztikus megoldás, de utána át lehetne beszélni, hogy milyen is az a szolidaritás-alapú, generációkon átívelő, igazságos és fenntartható állami nyugdíjrendszer.

Igazságos János 2012.11.07. 17:50:50

@Nakhchivan: Igazságos, fenntartható, állami. Ez önellentmondás.

Felelős, magán, egyéni, fenntatható, kockázatos. Ilyen lehet. Ez működik, a többi haldoklik.

Hagyjátok már az államit, legyen vége a 70 éves kommunizmusnak végre.

Igazságos János 2012.11.07. 17:53:26

@KergeK@csa: Eladósodott országot, versenyképtelen gazdaságot örököltünk tőlük. Részben vagy egészben verseny nélkül, valód vagy vatta állásban, munkanélküliség fenyegetettsége nélkül szerezték meg nyugdíjjogusoltságukat.

Most kell nagyvonalónak lenni, és egyszer biztosítani a függetlenségüket a mindenkori kormánytól, és azt, hogy ne a sanyargatott adófizetők, fiatalok fizessék az örökös és kőbe vésett előjogaikat.

Igazságos János 2012.11.07. 17:58:21

@Nakhchivan: Mitől igazságos a nyugdíjrendszer? Szerintem attól, ha a nyugdíjas termelte meg élete során azt a jövedelmet, amiből a nyugdíját kapja. Ha ő döntötte el mibe teszi a pénzét, és hogyan használja majd fel, milyen ütemben.
Ehhez a lehető legnagyobb mértékű szabadásghoz, minimális közösségi részhez kell ragaszkodni.

Végül az az igazságos, ami tükrözi a közteherviselésben vállalt részt. Aki progresszíven fizetett adót (személy szerint én 10 év alatt 2000 évnyi átlagjövedelmű által fizetett adót és járulékot tudtam le), az kapjon eszerint nyugdíjat. Na jó, ez lenne igzságos, de nem mműködne. Szóval legyen csak magánnyugdíj, egyéni számla, mielőb, és ne mások döntsék el szerintük mi az igazsgos felosztás, mert nehéz lesz egyetérteni.

Érdeke, lelkiismerete, pénze csak az egyénnek van, államnak egyik sincs.

Nakhchivan 2012.11.07. 18:02:49

@Igazságos János: A tőkefedezeti rendszer az más, jó az is. A állami is lehet igazságos és fenntartható ehhez csak 2 arányt kell rögzíteni: a nyugdíjasok számát a járulékfizetők számához képest és az átlagnyugdíjat az átlagbérhez képest. Ennyi. Ezt a 2 számot kell 40 évre visszamenőlegesen átlagolni és a következő 40 évre rögzíteni, már most. Teljesen egyszerű.

vladimir964 2012.11.07. 18:03:18

A blogban leírtakhoz viszont hiteles nem csak unokák kellenek, hanem hiteles politikusok is, akik miatt az unokák hajlandók győzködni a nagyikat. Meg olyan politikai garnitúra, amely nem fordul hetente más irányba, nem lopkodja szét leplezetlenül a közvagyont, olyan vezetői réteg, amely tartja az adott szavát, és amely nem a mindenkivel összeveszésre, hanem a konstruktív együttműködésre hajlik, és nem gondolja azt, hogy mindenkit az ő seggéből húztak elő. Hát ezért szarik nagy ívben a nyugdíjas az egészbe, és nézi a lóvét.

Igazságos János 2012.11.07. 18:12:00

@Nakhchivan:
Logikus egyébként amit mondasz, fenntarthatónak fenntartható, de egyáltalán nem igazságos.
Mi köze a ma adófizetőinek elődeik jó vagy rossz teljesítményéhez? Hogyan motiválod az egyént és a családot, hogy gyermekeket vállaljanak akik majd a nagy közösből fizetik az ő nyugdíjbamenetelüket? Ez kommunizmusszerű, mindenki várja majd hogy a másik neveljen gyerekeket, jó adófizetőket, hogy ő élvezhesse a pihenést. Szóval igazságtalannak igazán igzságtalan, és a fenntarthatósága is kérdőjeles, ha hosszútávon nézzük, hiszen végül a 85 éves Józsi jóadófizető bácsi is leesik a traktorról, vagy meghal, tehát a rendszered nem működik a nyugdíjbavonulás idejének meghatározására.

Csak az egyéni az igazságos, + biztosítás aki előbb kidől mint ahogy elég alapot gyűjt.
Egyébként meg mindenki akkor menjen saját pémzéből nyugdíjba, amikor akar, 20 évesen vagy 90 évesen.

Igazságos János 2012.11.07. 18:17:29

@vladimir964: A politikai kultúrában igazad van, de látni kell, amíg többen várnak pénzt a szavazók közül az államtól mint akik beteszik, addig nem lesz változás, süllyed az ország, süllyed az únió az un. "Jóléti rendszerben".

Ezt meg kell fordítani, ki kell szabadítani a nyugdíjasokat a mindenkori kormány karmaiból, mindjárt kiderül hogy vannak ideáik, szeretik a fiatalokat, és nem a kényszerrel eltartottság a legfőbb szenvedélyük. Fentebb leírtam hogyan.

Nakhchivan 2012.11.07. 18:20:54

@Igazságos János: Felőlem nyugodtan áttérhetünk azonnal a tisztán tőkefedezeti rendszerre, a mai nyugdíjasok pedig kapjanak szociális segélyt és piaci alapon az ingatlanjukért életjáradékot.

Igazságos János 2012.11.07. 18:23:46

@Nakhchivan: Szerintem nem rosszak az ötleteid, de nyugdíjasként nem harapnék rá, hogy amiért megdolgoztam, és gyermekeim a várományosai, az az államé legyen. Az állam vomuljon ki ebből mert csőd amit művel. Leírtam hogy gondolom, csak föntebb, de ideidézem neked:

Arra, hogy ne legyünk a nyugdíjasok túszai (teszem hozzá az összes állam által beszedett pénzből fizetettek és állami cégeknél dolgozók túszai), ahhoz meg kell teremteni a hitet, a lehetőséget arra, hogy ne függjenek a mindenkori kormánytól.

Nyugdíjasok esetén fel kell tölteni úgy a nyugdíjkasszát, hogy a tőkejövedelmek biztosítsák a járandóságok kifizetését. Le kell választani az államról, egyéni számláknak kell lennie. Ezt az összes állami vagyon értékesítésével kell megoldani. A nyugdíjak mértéke változhat emiatt.
Az áfát 5%-ra kell csökkenteni, ennek megfelelően a nyugdíjakat 20%-kal kell csökkenteni, egyszeri 2%-os reáljövedelem növekedéshez, és biztos járandósűghoz (kormányfüggetlen) juttatva őket)

Az adófizetőknek magánnyugdíj számlákat kell létrehozni, bárhol vezethető számlával (Svájc), nagyon pici állami, szolidaritási rész megtartásával. Aki közel áll a nyugdíjhoz (10 éven belül), a fenti nyugdíjalapból és magánszámláról vegyesen kapjon nyugdíjat.

Elengedi a kormány a nyugdíjasokat, társadalom nem lesz továbbiakban a túszuk.

Képviselők fizetését felére kell csökkenteni, minden plusz juttatást megszüntetni és bárüket a közalkalmazotti bérhez kötni. A közalkalmazottak is kiszabadultak a kormny kénye-kedve alól, ők sem túszejtői a többieknek.

Állami cégek alkalmazottjai. El kell adni az összes állami céget, azonnal.

Végül alacsony adók, a munkahelyekért, pici állam, a munkahelyekért.

Több választó legyen nettó befizető, mint amennyi államtól nettó kivesz. Ez a szabadság, a szabad gondolkodás ára.

Igazságos János 2012.11.07. 18:30:32

@Nakhchivan: De nézzük a nyugdíjas, ne a társadalom szempontjából.

Kap egy egyéni számlát, mondjuk 5 millió Ft-tal (hogy kinek mennyi, hogy kell kiszámolni, hagyjuk), választható protfóliókkal, némileg kötött gazdálkodással, de azért elég nagy szabadsággal, akár részleges tőkekivétellel.

A portfólió kezelők (lehetőleg nem magyar, magyarországon bejegyzett cégek, de a magyar szabályozásnak megfelelően működők) pedig kenegessék hájjal a nyugdíjasokat a pémnzükért.

Kapszula 2012.11.07. 18:32:36

Én csak azt szeretném megkérdezni, hogy miért bántó egyeseknek leírni azt a szót, hogy nyugdíjas? A Ti szüleitek nyuggerek? Mert én nem vagyok az. Én nyugdíjas vagyok!!! És csak annyit szeretnék kérni a cikk- és komment íróktól, hogy legalább a megszólításban adjanak egy kis tiszteletet. Utána lehet köpködni.

Nakhchivan 2012.11.07. 18:34:08

@Igazságos János: Kérdés, hogy van-e annyi privatizálható vagyon ami az állami nyugdíjrendszer kivezetéséhez elég. Nem hiszem.
Az ingatlanért életjáradék nem rossz pillér, nem az államé lesz, hanem a banké aki a vételárat járadékként előre kifizeti. Az öröklés pedig egy mítosz, többnyire nem segít az semmit.
Az áfacsökkentésnél nem számoltál a nem nyugdíjasok áfafizetésével, az nagy bevételkiesés lenne az államnak, persze nagy az állam.

Nakhchivan 2012.11.07. 18:36:20

@Igazságos János: Ki kap valós 5 milliót és miből és miért? Mert lemond az állami nyugdíjáról?

Igazságos János 2012.11.07. 18:42:17

@Nakhchivan: Az hogy a privatizáció bevétele mire elég, nem tudjuk, de azt hogy az állami cégek és vagyon folyamatos veszteséget termel, azt igen. Hogy lesz e lyuk a nyugdíjtőkében, vagy többlet lesz, ami felhasználható infrastruktúrális beruházásra, nem tudom. Ha nincs elég, fel kell tölteni, valószínűleg kisebb befizetéssel mint a mai nyugdíj adó.

Az áfa más téma, én a regadót és a jövedéki adót is eltörölném, csak nem ide tartozik. tudom hogy nem csak a nyugdíjasok fizetnek áfát, azt is hogy kosarukban nem biztos hogy csak 27%-os áfás termék van, de ez most nem ide tartozik. az áfacsökkentés bevétel kiesés lenne, persze. Mint ahogy az szja csökkentés is.

5-e adó, 5-e állam. Ettől lesz növekedés és kilábalás. Minden egyébb a süllyedés.

Elvenni valaki vagyonát hogy életben maradjon, kommunista tempo, és erre nem kell szabályzás, ma is megtaheti bárki.

te viszont azzal nem számolsz, hogy a feltöltött nyugdíj alap fel nem vehető tőkéje az államra száll vissza, és felhasználható, pl. a 10 évnél nyugdíjhoz közelebb állók járadékára, és azzal, hogy végül (a magánnyugdíjrendszr kiépülésével párhuzamosan), a tőke visszatér az államhoz.

Szerintem a legnagyobb bukta ott van, hogy ki kell engedeni az egészet, el a magyar államtól, külföldi kezelőkhöz, mert fidesz kormány tehetségtelen csapkodása után másképp nincs hitele az egésznek. Magyarán a nyugdíjalap nem lehet pl. államkötvény.

Igazságos János 2012.11.07. 18:45:41

@Nakhchivan: Az 5 millióért nem mond le semmiről, rendszer, mint a magánnyugdíj, feltöltve, egyéni számlásítva, kötöttségekkel (pl, örökjáradéka legyen annyi mint mai nyugdíja 80%-a, ha hagyja a tőkét, így kell definiálni hogy 2 m vagy 20m Ft), a kivehető pénzre is lehet kötöttség, pl. első két évben max. X, összesen max 50% (ezt az 50%-ig örökösök megkapják). A többi visszakerül a járulékalapba.

Hogy végül mennyi a tőke, milyen ütemben töltődik fel az egyéni számla, az nem csak az elvektől, hanem magyar állam lehetőségeitől is függ, pl. mennyi a privatizciós bevátel.

Nakhchivan 2012.11.07. 18:51:32

@Igazságos János: Ma az éves nyugdíjkiadás 3 ezer milliárd Ft felett van, ha 1 generáció alatt kifut ez akkor mundjuk 60 billió Ft-ra van szükség a rendszeredhez, ami a teljes államadósság majdnem 3-szorosa. Teljesen nyilvánvaló, hogy nincs erre sehonnan sem forrás, képtelen az ötlet.

Igazságos János 2012.11.07. 19:00:27

@Nakhchivan: 3 ezer milliárd, akkor kell 300 ezer milliárd 1%-os reáljövedelem mellett. Mi az a 60 billió?
5% mellett, már 125 ezer millió kell. Mivel 10 év alatt fel lehet használni a tőkét is (azután már teljesen magán rendszer), 30 ezer milliárd sem kell. Valahol egy évi GDP kell, de még ez is soknak tűnik.

Pedig az egyedüli megoldás a nyugdíjasok "felszabadítása", az állami rendszer megszüntetése.

vladimir964 2012.11.07. 19:00:43

@Igazságos János: Egyetértek veled. Nem azt írtam, hogy fenn kell tartani az ilyen rendszert, hanem tényszerűen azt, miért nem működik a dolog jelenleg. Ami a nyugdíjasok politikusok karmai közüli kiszabadítását, és önálló gondolkodását illeti: olyannyira igazad van, hogy Horvátországban (őseim hazájában) a nyugdíjasok párttá (!!!) szerveződtek, sőt mi több, a jelenlegi kormányban is részt vesznek képviselőik. Érdekes módon mégsem a nyugdíjak mindenáron való megemelésén jár egyfolytában az eszük, hanem normálisan és éretten politizálnak...

Igazságos János 2012.11.07. 19:01:46

@Nakhchivan: Jót dumáltunk, mennem kell.
A tőkefedeeti, magánvonalat erőltessétek, a többinek egy nyugdíjas sem fog hinni, én sem tenném.

Nakhchivan 2012.11.07. 19:05:00

@Igazságos János: Akkor már csak 30 ezer milliárdot kell találnod az ötleted megvalósításához.

tundrazuzmo (törölt) 2012.11.07. 19:17:08

Jó megközelítés, gratula a posztért. Már értem is, hogy a nyugdíjasok miért nem fognak semmiről sem lemondani az "állam" és a "közjó" javára.

Mert még a közgazdász unoka sem fogja tudni meggyőzni a nagyit, hogy a rajta megspórolt pénzek nem az élősködők, brazilok és hajléktalanok, vagy épp a politikus élősködők zsebébe vándorolnak.

"Kisunokám, az jut el hozzád, amit én odaadok, nem kell ide közvetítő" - mondja majd a nagyi, és maximálisan igaza lesz.

Nakhchivan 2012.11.07. 19:25:27

@tundrazuzmo: "Amit én visszaadok abból amit a béredből levontak vagy a magánnyugdíjadból elvettek", de ez is csak legenda, mert objektív statisztikák szerintem nem mutatnának ki ilyen pénzmozgást.

Nge Swazili Mbeko 2012.11.07. 19:28:46

Végre egy normális párbeszéd a kommentelők között. Nagy ritkaság manapság.

Husz_János_Puszita 2012.11.07. 19:39:25

Folytatom a hangulatjelentést falusi nyugdíjas utcánkból.

Legtöbben ősszoci szavazók. Ha a Mesterházy személyesen verné ki a kezükből a bukszájukat, akkor is a szocikra szavaznának. Nem sokat értenek a politikai diskurzusokból, illetve értenék, ha odafigyelnének. Nem figyelnek. RTL híradót néznek.

Most éppen az új betegirányítási rendszeren vannak kiakadva. Nem ám azért, amit gondoltam, hogy ismeretlen, megszokás vagy ilyesmi, frászt. Azért, mert a jól bejáratott kis hálapénzek, amit az eddigi orvosoknak kifizettek évtizedek alatt és amiért személyes odafigyelést, segítséget kapnak már, most elvesznek. Lehet kezdeni elölről. Az évtizedeket már nem lehet pótolni. Szép? A nyugdíjasok tehetnek róla? Aligha.

Nincs abban semmi önző, hogy meg akarják tartani a nyugdíjuk reálértékét és miért ne tartanák? A nyugdíjcsökkentés nagyon durva módszer, súlyos krízisek esetén alkalmazható. Visszamenőleges hatály megvan?

Még egyszer: a nyugdíjrendszer átalakítása csakis felmenő rendszerben képzelhető el, vagyis a jelenlegi nyugdíjakat NEM érinti. Az ezután nyugdíjba vonulókat érinti. Érintené, mert egyik kormány sem vállalja fel. Túl messze van a learatható politikai haszon. A rövid távú pártérdek előbbre való, pedig egyszer valamelyik kormánynak a nyakába fog szakadni az egész.

Nakhchivan 2012.11.07. 19:46:30

@Husz_János_Puszita: "Vagyis a jelenlegi nyugdíjakat NEM érinti." Itt tartunk most, zsákutca. Az állami nyugdíjrendszer alapfogalmait kellene tisztázni. Miért jár nyugdíj, kinek és mennyi?

Husz_János_Puszita 2012.11.07. 19:55:32

@Igazságos János:

Ne álmodjunk.:D
Az elkövetkező párszáz évben nem lesz itt 3000 milliárd pótolni az eltapsolt nyugdíjvagyont.

Valahol Ázsiában ( talán Tajvanon vagy Thaiföldön? ) olyasmi rendszer van, hogy közös nyugdíj- és egészségkasszába fizet be a dolgozó magának + a szüleinek. Maguk döntik el, hogy mennyit raknak el belőle nyugdíjra, mennyit költenek a nagyi fogsorára, stb. Állítólag remekül működik. Talán az a jövő nyugdíjrendszere. Az európai rendszer napjai meg vannak számlálva. 80 éves intézmény a nyugdíj, azt mondják van még 80 éve kb. és béke poraira. Nem a mai korfára, társadalmi struktúrára találták ki annak idején. A jövőére pláne.

Husz_János_Puszita 2012.11.07. 20:06:54

@Igazságos János:

"az az igazságos, ami tükrözi a közteherviselésben vállalt részt"

Jah aztán bilibe lóg a kezünk.:D
Beírom ide is. A románok kiszámolták, ha minden változatlan marad, a '66 után születettek kb. 15%-át fogják nyugdíjként kapni az akkori nettó fizetésüknek. Annyi jut. Nálunk is, csak itt még senki nem merte kiszámolni. Az ő szerzett jogaikkal mi lesz?

Nakhchivan 2012.11.07. 20:10:55

@Husz_János_Puszita: Hogyan számolták ki? Mert ma nálunk kb. a 75%-át kapják, akkor igazságos a rendszer, ha ez a jövőben is ennyi lesz. Ha mégsem tartható akkor csökkentsük, már ma.

Husz_János_Puszita 2012.11.07. 20:29:35

@Nakhchivan:

"Az állami nyugdíjrendszer alapfogalmait kellene tisztázni. Miért jár nyugdíj, kinek és mennyi?"

Pontosan itt van az eb elhantolva. A 3 millió nyugdíjban illetve nyugdíjszerű ellátásban részesülőnek csak fele a korbetöltött öregségi nyugdíjas. Ha jól emlékszem, 2009.-es adatokat böngésztem, azóta kicsit javult a helyzet a Fidesz "áldásos" tevékenysége nyomán. A nyugdíjkérdést nem lehet megoldani az aktivitási rátától függetlenül. Utóbbi is nőtt mondjuk, soha nem látott magasságokban vagyunk 57%-kal. Szemben a svédek csaknem 80%-ával.

Nakhchivan 2012.11.07. 20:35:22

@Husz_János_Puszita: Ez az egyik, hogy a foglalkoztatottak számához képest kell a nyugdíjasok számát meghatározni, azaz a nyugdíjkorhatárt be kell tartani, esetleg emelni is. A másik kérdés az volt, hogy mennyi nyugdíj jár és miért?

Husz_János_Puszita 2012.11.07. 20:35:49

@Nakhchivan:

Nem tudom, hogyan számolták ki. Gondolom trendeket vetettek össze, reálbér alakulása, aktív/ eltartott arány, korfa ilyesmi. A mi 75%-unk EU átlagban nagyon magas, a németeknél közelebb jár az 50%-hoz, ha jól emlékszem.

Nakhchivan 2012.11.07. 20:53:17

@Husz_János_Puszita: Nem is a nemzetközi összehasonlítás az érdekes, hanem a hazai, hogy mennyi volt ez akkor amikor a mostani nyugdíjas generáció fizette az akkori nyugdíjasok nyugdíját. Nyilván igazságosság alapján most is ennyire jár, ezt kellene kiszámolni és betartani. És logikusan a mostani járulékfizetőknek is ennyi járna majd.
Érthető példa a 65 év felettiek ingyenes utazása. A 65 éves szüleik ingyen utaztak? Nem. Akkor nem jár.

Husz_János_Puszita 2012.11.07. 21:10:11

@Nakhchivan: A kádári 100%-os foglalkoztatottság nem jó kiindulási alap. Hiszen épp az a baj, a szociális háló szinte ugyanaz maradt, fele annyi befizetővel. Sőt azóta dobtunk rá még pár lapáttal. Működő nemzetközi rendszerekből többet tanulhatnánk, szerintem.

Nakhchivan 2012.11.07. 21:24:45

@Husz_János_Puszita: A rendszer alapja a szolidaritás és itt hazai generációkat kell nézni és nem hazai nyugdíjasokat külföldi járulékfizetőkkel párba állítani.
Ha a szocialista múlt miatt ez mégsem megy akkor tényleg nézzük a külföldi arányokat (ahol kizárólag kirovó-felosztó rendszer van). A 75% tehát tarthatatan. De pont erről szól a cikk, a nyugdíjcsökkentés szót nem lehet kimondani.

Nakhchivan 2012.11.07. 21:27:06

@Husz_János_Puszita: Bár már 22 év eltelt, kíváncsi lennék, hogy ebben az időszakban hogyan alakultak ezek a számok, valószínűleg a nyugdíjasok száma és a nyugdíjak mértéke is dinamikusan nőtt.

Husz_János_Puszita 2012.11.07. 21:50:41

@Nakhchivan: Talán a KSH oldalán vannak régi statisztikák, nem tudom. Ha találsz linkeld be légyszi, engem is nagyon érdekelne. Nincs időm bogarászni.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.11.08. 11:35:51

Akár tetszik, akár nem - drasztikus kiadáscsökkentések nélkül nem lehet a rendszert modernizálni. Esetleg még lehetne hitelből, de ez az út az utóbbi 10 év gazdaságpolitikája miatt járhatatlan.

Az előző poszt hozzászólásaiban is írtam, nálunk Szlovákiában így oldották meg, bár korántsem problémamentesen és számos dolog mind a mai napig megoldatlan, de egy pár évig stabilizálni tudták az egészet. A manyup-rendszer maradt, az egészségügy is valamivel "fizetősebb" mind odaát, az oktatásügy szintúgy.

Szúrófény 2012.11.15. 08:04:05

A melós, ha elront egy munkadarabot, megfizeti a kárt. A legjobban fizetett politikus urak által okozott kárt felmérni sem lehet, csak megfizettetni megint velünk. Lásd kárpótlás a vének által okozott kárért, kárpótolták a véneket, a fiatalok kárára, mert ők meg fognak halni! Unokáik meg se tudnak születni, de ők már úgy se fognak a nagy formátumúra szavazni! Lásd államadósság! A mások által, beleegyezésünk nélkül felvett, elköltött kölcsön behajtása, valóban önkéntes? Vagy az állami terror esete forog fenn?
Kérdezni, szabad-e még? Vagy ez már kimeríti a gyűlöletbeszédet? Önök mit szeretnek jobban: adót fizetni, vagy a politikust, aki ezt elintézte nekünk?
süti beállítások módosítása