Kérés.jpg

„Valahányszor… láttam az utcákon lézengő elkeseredett, végsőkig kimerült embereket, arra gondoltam: aki most valamilyen jövőképpel állna eléjük, aki a remény egy szikrácskáját is fellobbantaná bennük, annak nyert ügye volna”

Albert Speer börtönnapló-bejegyzése – 1954. március 27.

 

 

Erdogan török miniszterelnök - mostantól már államelnök - nagyarányú választási győzelmével újabb bizonyságot nyert, hogy mennyire veszélyes vége lehet annak, ha nem demokrata gondolkodású embercsoportok demokráciásdit játszanak.

Törökországban – úgy, amennyire – addig lehetett azt hinni, hogy működik a plurális értékrendre alapozott demokrácia, és hogy működik egy szekularizált, önmagát a vallási radikalizmussal szemben megvédelmezni képes társadalom és politikai intézményrendszer, ameddig a hadsereg mindenkit pofán vert, aki szembe akart szállni az Atatürk-féle (felemás) europanizálással-modernizálással-szekularizációval. Amikor a katonák visszahúzódtak a laktanyáikba, azonnal előmászott a társadalom mélyén, azaz a lelkekben ott élő „középkori török” – és megnyílt az út a demokráciával-európaisággal nyíltan leszámolni akaró Erdogan előtt…

…De említhetném Oroszországot is, ahol meg a rendkívül gyenge orosz munkakultúra és gazdaság miatt erőtlen gorbacsovi, majd jelcini állam – amely kénytelenségből, jobb lehetősége nem lévén, elkezdet feladni addigi autoriterségét -, abban a pillanatban dobta le, immár Putyin alatt, a demokrata álcahálót, amint ezt a négyszeresükre ugró olajárak tudták finanszírozni. Ma Oroszország gyakorlatilag ismét cárság: nem sok köze van a nyugati demokráciához – ezt a szintet az ország már a jobbágy-felszabadító II. Sándor alatt is elérte…

…Akárcsak Magyarországon: addig volt látszólag ép és funkcionáló a demokratikus intézményrendszer, ameddig nem kurvultak el olyannyira a szocialista és szabaddemokrata „magyar ifjútörök modernizálók” (akik – minden hibájuk dacára – egyvalamit jól tudtak: ők addig maradhatnak meg a hatalomban, amíg nem engedik elszabadulni a magyar nacionalizmust), hogy a parlamenti helyeik száma bőven a „kevesebb, mint egyharmad” alá zsugorodjon. Ahogy eltűnt a terepről ez a(már csak az önérdekei miatt is) az európai játékszabályok és intézményrendszerek mellett kitartó baloldali-liberális sereg, azonnal előjött a második világháború után sanyarú illegalitásba kényszerített és az 1990-es Antall, valamint az 1998-as első Orbán-érával is csak korábbi önmaga árnyékaként, az intézményrendszert szétzüllesztéséhez még nem elég erős nacionalista magyar jobboldal.

A lényeg: ha a demokrata mentalitás egy népnek nem sajátja, akkor csak valamely, a nép mentalitását annak természetes működésétől eltérítő erő hatására működik az adott társadalom demokráciaként. Amint ez megszűnik hatni, rövid időn belül a nép már nem demokráciában fog élni.

Sokkal könnyebb az ilyen, nem demokrata alapszoftverű népek körében autoriter hatalmat létrehozni, mint egy valódi, stabil, működő demokráciát. Azonban átlagos feltételek mellett az autoriter állam a történelem során még sosem volt képes olyan jól működtetni a társadalmat és abban a gazdaságot, hogy az versenyképes lehetett volna a demokrata-piacgazdasági modellre alapozottakkal. Ez tény, amin nincs is mit vitatkozni: senki sem tud felhozni olyan nem demokratikus és nem piacgazdasági példát, amelynél nincs valami „specialitás” (hatalmas és igénytelen munkavállaló tömeg1, ásványkincsek/energiahordozók2, vagy speciális történelem és geopolitikai helyzet3) és mégis magas színvonalú életnívót tud biztosítani a társadalom nagy többségének. Ebből következően: aki stabil jólétet, fejlődést és ezekre alapozott perspektívát akar biztosítani a magyar népnek, az egyszerűen nem választhat olyan utat-megoldást, amelyben alárendelt szerep jut az egyének és a szabadon, azaz az államtól-hatalomtól-politikától függetlenül szerveződő közösségek kezdeményezéseinek, innovativitásának és érdekeinek. Ugyanis ezek biztosítják a sikeres országok dinamizmusát – „állami dinamizmus” nem lehetséges, mert egy központ sosem reagálhat olyan érzékenyen, kreatívan, kockázatvállalóan és rugalmasan, mint egy, a szubszidiaritásra alapozott rendszer (ahol a különféle kérdéseket a keletkezési szinten kell megoldani, és egy magasabb döntési szint/fórum csupán akkor lép közbe, ha ezt a probléma komplexitása indokolja). Aki ezzel akar vitatkozni, azt tisztelettel felkérném a rendszerelmélet teljes egészének újraírására!

…Mármost, mit is mondhatunk ezek után mindazokról, akik nálunk (foglalkozzunk a magunk dolgaival!) autoriter, illiberális, állami beavatkozáson/tulajdonláson alapuló módszerekkel házalnak? Elsőként talán a „tudatlan bunkók” jut eszembe, mint őket leíró kifejezés. Akik egy társadalom és egy gazdaság problémáinak arkánumát a központi hatalom felerősítésében keresik, azok:

  • vagy nem ismerik a világot és annak tényeit,
  • vagy annyira frusztráltak, hogy emiatt nem bíznak sem magukban, sem a polgártársaikban,
  • vagy (tehetségtelenségük okán) szűklátókörűek,
  • vagy (lelki torzulásaik miatt) hajlamosak az erő(szak) alkalmazására.

Az a helyzet, hogy egyik esetben sem alkalmasak emberközösségek vezetésére – igazából még állatok felügyeletét sem lenne szabad rájuk bízni!

…Fentebb „könnyebbként” emlegettem a nem demokrata alapmentalitású társadalmakban az autokrácia bevezetését – nyilván ez a demokrata közmentalitás kifejlesztéséhez képest könnyebb. Ám amíg a demokratizálás az elején nehéz és később, ahogy jönnek az eredmények, már egyre inkább könnyebbé válik – hiszen igazolják a tények -, addig az autokrata út csak egyre nehezebb és bajosabb lesz, ahogy előrehaladunk. Ugyanis nem jönnek be az ígéretek, nem válnak valóra a jólétről hangoztatott jóslatok, hogy „Csak engem kövessetek – és akkor jól fogtok élni!”. Ahogy arról szó volt, nincs példa arra, hogy maga az autokrácia lenne bárhol is a jólét oka – és ahogy szintén volt róla szó, ennek rendszerelméleti okai vannak. Ha egy idő után még mindig nem jön el az ígért Kánaán, akkor az addigi „szófogadó alattvalók” türelme elfogy (általában amikor a pénzük és a reményeik!): ekkor pedig (szintén a tapasztalatokból láthatóan) ki szokták tessékelni a hatalomból a Vezért és kompániáját. Ezen akciók során persze már nemigen méricskélik patikamérlegen az igazságot, amit más néven „forradalmi igazságtételként” emlegetnek.

Bukott autokratának lenni rossz dolog!

…De még rosszabb, hogy ha a nép nem készül fel időben az autokrata rendszer utáni időkre, akkor – mivel semmi egyéb nem változott, minthogy X diktátor ment a levesbe – egy újabb autoriter kör következik az adott nép történelmében. És nincs arra semmiféle „maximumszabály”, hogy hány ilyen kört lehet futtatni egy néppel: van, amelyik más a sokadikat nyomja.

Mostanság már elég sokaknak kezd eléggé rossz lenni Magyarországon ahhoz, hogy elkezdjenek gondolkodni a fentiek igazságán és elkezdhessenek megbarátkozni a „Ha másképp szeretnénk élni, akkor másképp is kell gondolkodni!”-tétel igazságával. Ez a helyzet pedig esélyt teremt azoknak, akik – akár leendő politikai vezetőkként – kiutat képesek kínálni a jelen helyzetből, még mielőtt jön az újabb autoriter kanyar. A magyar nép nagy többségében már nem élnek illúziók sem a Fidesz-ígéretekkel, sem a „nemzeti radikalizmussal”, sem pedig a vegetáló baloldali erőkkel kapcsolatban és persze nem hisznek a zöld és ultrabalos csoportocskákban sem. A senki földjén lézengnek – jövőképre várnak. A legtisztességesebb jövőkép-ajánlat pedig ugyan mi más lehetne, mint azoknak a társadalmaknak a példája, amelyek a polgáraik társadalmi-gazdasági szabadságára alapoznak.

Ahhoz, hogy majd jól működjenek magyar közegben is ezek a példák, tanulni, tapasztalni kell – a tanuláshoz és tapasztalatszerzéshez pedig olyan társadalmi kereteket kell létrehozni, amelyek támogatják és honorálják is az önálló kezdeményezést és a közösség szabályainak betartását. Ilyen kereteket egy kivételezni önmagával sem akaró politikai elit képes hitelesen meghirdetni és fenntartani. Most ilyen politikai szereplőkre van szükség – ha előlépnek, övék az ország!

 

 

 

1 Ez a helyzet a délkelet-ázsiai tömegtársadalmakkal – azonban ezek zöme a mai napig nem érte el az általános jólétet.

2 Itt mindenek előtt az arab olajállamokra kell gondolnunk. Oroszország már csupán korlátosan lehet erre a típusra példa, hiszen az orosz lakosság életnívója meg sem közelíti a nyugatit.

3 Szingapúr – amelynek példája egy közép-európai ország számára egyszerűen másolhatatlan, éspedig a földrajzi fekvésbeli, a népmentalitás-béli és a kultúra-és tudásszint-beli eltérések okán.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://progressziv.blog.hu/api/trackback/id/tr206609163

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ROZ 2014.08.17. 14:16:23

@egyetmondok: Ez a modell csak a poszban is leírt esetben (hatalmas és igénytelen munkavállaló tömeg) működőképes és ott is csupán kprlátozott ideig: addig, amíg nem válik a gazdasági fejlődés akadályává a csekély innovativitás. Ne feledd el, hogy nem létezik "külön" gazdasági-tudományos és közéleti innovativitás! Azok a gazdaságok-társadalmak, amelyek arra törekedtek, hogy a kezdeményezőkészség csak a gazdasági területre korlátozódjon, minden esetben sikertelenek voltak - vagy: a kezdeméynezőkészség áttörte a szűk politikai korlátokat (pl. Dél-Korea esetében).

Alkibiadesz 2014.08.17. 14:18:08

A demokratikus rendszerek valóban sok mindenben jobbak mint autoriter "riválisaik".
Az igazi kérdés az, hogy a mi "demokratáink" miért nem voltak képesek újraírni a mi népünk autoriter alapszoftverét demokratikussá.

Talán éppen azért, mert abból az alaptételből indultak ki, hogy a mi népünk alapszoftvere autoriter és ezért csak autokrata módon (a szubszidiaritás elvének komolytalan alkalmazásával) lehet modernizálni.

Így viszont megkérdőjelezhető a népek felosztása demokrata és autoriter szoftverezettségű csoportokra.

egyetmondok 2014.08.17. 14:25:20

@ROZ:
Én egyáltalán nem tartom elképzelhetetlennek, hogy akár az innováció,akár a technológia,de általában a kreativitás és ezeknek a mondjuk kibontakozása,akár üzleti értelemben is,olyan szorosan függne össze azzal,amit mi a liberális demokráciákban - nem ok nélkül - tisztelünk.
A gazdasági fejlődéshez,sikeres gazdasághoz (én szeretem a siker szót,Orbánnal ellentétben) elsősorban az a jogbiztonság kell,amely a gazdálkodóknak hosszú távon ad tervezési esélyt,ebbe beleértem a tulajdon biztonságát éppen úgy,mint a szerződés biztonságát.
Kérdezni inkább kérdezni szeretném: olyan biztos,hogy ehhez a jogbiztonsághoz, mondjunk jogállamot is akár, a jog rendjét csak a plurális parlamentarizmus váltópárti modelljével lehet eljutni ?

agapornisz 2014.08.17. 14:26:11

@ROZ: 2001,2 idején a kamattámogatású forint hitel dominált. Nekem is volt ilyenem. Ennek voltak pozitív hatásai, számlák ellenében folyósították, és nem csak a hitel összegére vonatkozókat nézték. Ez fehérítő hatású volt, és plusz Áfát hozott a költségvetésnek. Ugyanakkor államadósság növelő hatása is volt. Itt minden közgazda ideológiai hozzáállása alapján súlyozza a két hatást. A deviza alapú hitelek ennek a kivezetése után kezdtek erősebben szaporodni.

nevetőharmadik 2014.08.17. 14:37:05

@Alkibiadesz: Egyszerű a válasz: a mi "demokratáink" is inkább vannak/voltak közelebb az autokratákhoz. Igaz, én '90-ben még csak 7 éves voltam (igaz, a kishúgom meg még csak 5 sem és már azt szajkózta reggel a kampány alatt, hogy "én vagyok a demokraták királya!"), de nemigen emlékszem arra, hogy a politikai elit - inkább nevezném kasztnak - nagyon be akarta volna vonni a társadalmat bármibe is azon túl, hogy szavazzák meg őket. Az egész egyszerűen kisebb-nagyobb autokraták nagyjából zárt versengése volt egymással demokratikus játékszabályok között.

A nép meg... hát igen, az kissé kényelmetlen dolog volt nekik, de hát ez a szükséges rossz, ugye, ha tankok nincsenek.

1001nappal 2014.08.17. 14:46:06

A történelem eddigi összes sikerrecepjte (a posztban felvetett problémák orvoslására) úgy kezdődött, hogy:
Alapíts egy pártot.
Ha annyira jobban tudjátok, mit kellene tenni, akkor mire vártok?

nevetőharmadik 2014.08.17. 14:46:42

@Csuti Ördögüző: Ráhibáztál és tévedtél: az itteniek tényleg pontosan tudják, honnan jön a GDP növekménye: éppen, hogy ők produkálják, mert a verszenyszférában dolgoznak és a piacra termelnek, nem pedig állami megrendeléseken keresztül akarják elszipkázni mások adóját, vagy eleve rátelepedve az államra elfolyatni maguknak itt-ott, mint a te csutid* vagy korábban a szocik.

*Arról már nem is beszélve, hogy a csuti nem egyszerűen az adókat lopja már el, hanem közvetlenül is rabol. De hát nyugodtan védd ezt a tempót, legalább egyértelműbb, mire hajtasz.

ROZ 2014.08.17. 14:52:02

@1001nappal: Olvasd el még egyszer a poszt utolsó előtti bekezdését. Ott a válasz a kérdésedre, hogy "mire vár(t)unk?".

ROZ 2014.08.17. 14:58:48

@agapornisz: Sem a kamattámogatásra, sem a(z adott időszakban kedvező árfolyamú) devizaalapú hitelre alapozó gazdaségfejlesztés nem lehet jó megoldás akkor, ha ezek a hitelek olyan fogyasztást (és erre támaszkodva olyan keresletet) generálnak, amelynek nincsen meg a fedezete az adott gazdaság általános növekedési potenciáljában.

A Fidesz a kedvezményes kamatozású hitelt 2001-ben a választási évre időzítetten vezette be (hogyen vásárlóerő-növekmény), elengedve ezzel a hiányt, a szoclibek pedig az egyébként szintén a Fidesz által bevezetett devizaalapú hitelezés pillanatnyilag ugyan kedvező, ám előre tudhatóna fenn nem maradó árfolyamát meglovagolva igyekeztek átterelni a hitelfelvételt az állami költségvetésnek nagy terhet jelentő kamatámogatott hitelektől.

Mindkettő bűnösen rövidlátó és politikai haszonszerzés-alapú döntés volt, mivel nem a gazdaség telkesítőképességének tartós növelését célozta, hanem a gazdaságban benne nem lévő, fedezetlen kiáramlást produkált.

1001nappal 2014.08.17. 15:00:14

@ROZ: Akkor már csak a saját mindent(jobban)tudásotokban való hiteteket kellene feladnotok. :-)

ROZ 2014.08.17. 15:14:58

@1001nappal: Azt hiszem, félreérteddet a válaszomat!:-)

Az viszont biztos, hogy mi valóban mindent jobban tudunk, mint a fideszesek - persze ez még nem nagy teljesítmény!:-)))))))))))))))))))))))))))

ariskerase · https://puccsista.blogspot.com/ 2014.08.17. 15:16:38

Azért erősödik a nemzeti-radikalizmus Magyarországon, mert az embereknek elegük van belőlük? Az embereknek a hatalom pártjaiból - mint a Fidesz, KDNP, MSZP, DK, Együtt, LMP, PM - van elege, akik nem tudnak életképes alternatívát nyújtani, és a liberális államról is kiderült, hogy nem képes tartósan jólétet teremteni, mert a nagy jóléti államok is mind egytől egyig válságban vannak.

lpk 2014.08.17. 15:17:12

"Azonban átlagos feltételek mellett az autoriter állam a történelem során még sosem volt képes olyan jól működtetni a társadalmat és abban a gazdaságot, hogy az versenyképes lehetett volna a demokrata-piacgazdasági modellre alapozottakkal."

Ezt nem látom igazoltnak. Japán a 20. sz. első felében nagyon is autoriter berendezkedés mellett zárkózott fel a Nyugathoz, Németország pedig az 1945 utáni demokratizálódása előtt is egy jelentős és erős nemzet volt.

A mai értelemben vett demokrácia kb. 200 éves találmány, és éppen azok adoptálták, akik addig is a világ vezető hatalmainak számítottak. Úgyhogy pusztán a történelmi tapasztalatokból nem következtethetünk arra, hogy a demokratikus piacgazdaság a felemelkedés kulcsa.

ariskerase · https://puccsista.blogspot.com/ 2014.08.17. 15:20:00

@Könnyen elkaptuk, uram!: A liberális állam sem tud jólétet biztosítani, és ahol sikerült, ott is csak átmeneti és válságban van. Csökken a lakosság, nő a bevándorlás, vele együtt nő a bűnözés, az abortusz, a homoszexualitás, legalizálják a pedofíliát, ez lenne a nagy liberális jólét? Kösz, de én meg ebből nem kérek!

ariskerase · https://puccsista.blogspot.com/ 2014.08.17. 15:23:42

@STIRLITZ: Ne dramatizáljál már, te szuperdemokrata kisebbség, pont a tifélétek az, aki idegen érdekeket szolgál, és nyalja a nagy nyugat talpát, ainek másra nem kell, csak hogy beletöröljék a talpukat! Amikor segítség kellett volna amagyarnak akkor szartak ránk, hol voltak a nagy demokrácia bajnokai 56-ban? A liberálisok a legnagyobb rasszisták és idegengyűlölők, jobban mondva a saját fajtájukat rühellik. Embertelen eszme, ami milliók haláláért és nyomoráért felel! Csak az agymosottak adják itt elő a baromságaikat mint te is!

ariskerase · https://puccsista.blogspot.com/ 2014.08.17. 15:26:40

Egy demokrata nem löveti ki egy ellene tüntető szemét! És nem alkalmaz kegyetlen rendőrterrort, pusztán azért mert egyesek nem értenek egyet a céljaival!

anyadmajma 2014.08.17. 15:28:04

@ROZ: Tévedsz! Gyűlölni, utálkozni és rombolni, no meg rabolni mindenkinél jobban tudnak a fideszbolsik. Mást tényleg nem tudnak, ez igaz, úgyhogy bármi mást egy kettévágott földigiliszta is jobban tud.:)

Csuti Ördögüző 2014.08.17. 15:39:40

Ez kérem szépen nem arról szól hogy autoriter-e vagy nem. Az ellenzék szerint akit rendszeresen szarráver demokratikusan, autoriter. Kit érdekel, ugorgyunk. A külföldiek, akiknek beletúr az érdekeibe, akiknek jó a status quo úgy ahogy van, azoknak autoriter, kommunista, náci.

Ugorgyunk. Orbán Európa legfigyelemreméltóbb politikusának tünik, eredeti 5letekkel és némi bátorsággal a sok szürke bürokrata között.

Ezt is irigylik páran ugorgyunk. Majd ha vmit fel tudnak mutatni a kritikusok is akkor odafigyelnek majd rájuk is, addig kuss a nevük.

Csuti Ördögüző 2014.08.17. 15:41:15

@anyadmajma: Biztos azért lett Magyarország 5 év alatt tökutolsóból első Európában, mert a fideszbolsik lerombolták a szocikat.

Látod vágod te ezt. Most már csak ezt a mentalitást kell kiirtani a történelemből is.

ROZ 2014.08.17. 15:41:55

@lpk: Japán XIX. század végi - XX. század eleji felemelkedése (de még részben a II. vh. utáni is) a posztban leírt, a hatalmas és igénytelen munkavállaló tömegre alapozó, az adott társadalomban-gazdaságban addig jelen nem lévő modern technológiák bevezetésének legfeljebb néhány évtizedes fázisában jellemző szakaszt élte. Ez a modell működött az 50-es évektől a 80-as évek végéig Dél-Koreában is, jelenleg pedig Kínában. Ám ezt a szakaszt szükségszerűen követi vagy a demokratizálódás, vagy a hanyatlás. (Mindkettőre vannak példák – arra viszont egy sem, hogy tartósan fennmarad az autokrata állam-fejlődő gazdaság modellje.) És még egy megjegyzés: Japán a Meidzsi-korszakot követően igenis, a korábbi, feudális rendszerhez képest jóval liberálisabbá vált, és létrejött a parlamentarizmus is, éspedig az adott kor színvonalán.

Ami a német demokratizmust illeti, ezt célszerű együtt kezelnem azzal a felvetéseddel, mely szerint a demokráciát (amit te „200 éves találmányként” jellemzel) „éppen azok adoptálták [ez gondolom „bevezetést” jelent itt], akik addig is a világ vezető hatalmainak számítottak”. Mindezzel kapcsolatban el kell mondjam, hogy a demokratizmus korántsem 200 éves találmány az északnyugat-európai társadalmakban, hanem (döbbenj meg!) tulajdonképpen évezredek óta jelen vannak a csírái. Mivel ezzel a kérdéssel az egyik szerzőtársam egy korábbi írásában itt már foglalkozott, ezért javaslom, olvasd el a Ki nyeri a II. világháborút? c. posztból A „germán szabadság” c. alfejezetet! Abból megismerheted a nyugat-európai, ma liberális demokráciának nevezett modell eredetét és rájöhetsz, hogy mennyire egy tőről ered és mennyire szimbiózisban él az a nyugat sikerességét és jólétét biztosító kapitalizmussal – és hogy bizony, ez a felemelkedésük kulcsa. (És természetesen Németország erejét is éppen ezek a társadalmi mechanizmusok és gondolkodásmód adták és adják.)

ROZ 2014.08.17. 15:47:58

@ariskerase: A nemzeti radikaluzmus egy pánikjelenség: szeretnének az emberek sikeres országot és stabil jólétet, ám fogalmuk sincs, hogy miért nem sikerült ezt az elmúlt 25 évben megteremteni? Sajnos nem tudják-tudjátok, hogy ennek alapja éppen az a bizonyos polgári, előretervező, együttműködő és tudásalapú hozzáállás lenne, amely a liberális demokráciákban él és működik, az egyes ember mindennapi életvitelétől kezdve a kisközösségi léten és a vállalkozások világán át a gazdaságig és a közpolitikáig. Viccen kívül, tényleg örömmel és készségesen konzultákok-konzultálunk akárkivel rről a témáról - és persze arról is, hogy miért nem működhetnek a nemzeti radikális receptek. (Meg, ha kíváncsi vagy, arról is, hogy minfden irracionalitásuk és logikátlanságuk dacára mégis miféle lelki mechanizmusok segítik ezek terjedését.)

Csuti Ördögüző 2014.08.17. 15:49:18

Sőt nem túlzás azt mondani hogy ha Európa túl akar élni a versenyben és le akar kattanni a leszakadó pályáról az USA és Ázsia ellenében, akkor sok unortodoxiára van szüksége.

ROZ 2014.08.17. 15:51:01

@Csuti Ördögüző: A harmincas években Mussolinis és Hitler is "Európa legfigyelemreméltóbb politikusának tűntek, eredeti ötletekkel és némi bátorsággal a sok szürke bürokrata között", nem beszélve Sztálinról... A történet végét, gondolom, te is ismered! Pedig akor is hogy temették és ócsérolták a(z éppen válságban lévő) liberális demokráciát!:-)

Historia docet!

Tudományos libsizmus 2014.08.17. 15:53:39

1990-től 1994-ig hallgattuk a diktatúrázást. Majd 1998 és 2002 között. Utána 2010 óta.

Úgy vélem, levonhatjuk a következtetést, miszerint mindig akkor van diktatúra, amikor nem a liberálfasiszták vannak hatalmon.

Csuti Ördögüző 2014.08.17. 15:54:00

@ROZ: 'A nemzeti radikaluzmus egy pánikjelenség: szeretnének az emberek sikeres országot és stabil jólétet, ám fogalmuk sincs, hogy miért nem sikerült ezt az elmúlt 25 évben megteremteni?'

Igy van.

'Sajnos nem tudják-tudjátok, hogy ennek alapja éppen az a bizonyos polgári, előretervező, együttműködő és tudásalapú hozzáállás lenne, amely a liberális demokráciákban él és működik'

Ez nem igaz. Nyugat Európa vesztett a jelentőségéből az elmúlt 25 évben. 25 éve meg pont ott tartott ahol 100 éve, amikor a liberális demokrácia sehol sem volt.

ROZ 2014.08.17. 15:54:11

@Csuti Ördögüző: Nem: sok innovációra, sok kreativitásra és sok tudásra van szüksége - a magyaroknak ehhez még közbizalomra is.

Nézd: lehet csodákat ígérni és abban bízni, hogy ha letérünk az ortodox útról, akkor minden fasza lesz. De gondolj csak szegény, az ortodox orvoslás útjáról letért Bajor Imrére! (Hoppá! lehet, hogy a magyar köztv éppen azért nem adott hírt a haláláról, nehogy rossz hírét keltse az unortodox módszereknek?!?!?!)

ROZ 2014.08.17. 15:56:49

@Csuti Ördögüző: A liberális demokrácia modellje már 100 éve is működött és jól teljesített. (Persze a tartalma változott, bővül, de ez természetes: a mai magyar nacionalizmus sem pontosan azonos a Horthy-korszakbelivel!) Nyugat-urópa pedig nem veszítetet a jelentőségéből - hiszen ma is az EU a világ első GDP-termelője! (Még az USA-t is megelőzi.)

na4 2014.08.17. 15:58:49

A magyaroknak ez az egyik legnagyobb baja: mindig valaki mástól várják a megoldást, holott az egészen máshol van.

Csuti Ördögüző 2014.08.17. 15:59:59

@ROZ: A történet vége az volt hogy az USA lenyomta a konkurenciát.

De lehet ebből tanulni. Nem csak azt hogy elfogadjuk az alattvalóságot.

A dolog most már arról szól, hogy lesz-e demokratikus (azaz USA domináns) világkormány, vagy másfelé megyünk. Az egyetlen alternatíva pedig Putyin, a kérdés pedig most is a német-orosz viszonyon fog eldőlni.

Csuti Ördögüző 2014.08.17. 16:00:36

@ROZ: Már fasza. Nem majd fasza lesz.

Alkibiadesz 2014.08.17. 16:01:59

@nevetőharmadik:
Egyre inkább azt látom, hogy a 1990-2010 közötti korszak inkább állítható párhuzamba a trónviszályok korszakaival, mint a demokratikus átalakulások periódusaival.

Csuti Ördögüző 2014.08.17. 16:02:05

@ROZ: 'A liberális demokrácia modellje már 100 éve is működött és jól teljesített.'

Ma 10x akkora liberalizmus van az Orbánizmusban, mint akkor a legliberálisabb demokráciában.

ROZ 2014.08.17. 16:02:44

@Tudományos libsizmus: Nem: dikattúra(veszély - valójában és ehylesen: az autoriter társadalom- és gazadságirányítási modell felé való elszédelgés) akkor van, ha olyan polotikusok irányítják az országot, akik a nacionalista és kapitalizmusellenes populizmust meglovagolva (esetleg abban még többé-kevésbé híve is) fenntarthatatlan pályáta akarják állítani az országot, mint gazdasági, mind társadalmi téren - csak azért, hogy a saját prvilégiumaikat őrizgethessék.

Ami pedig az 1994-'98, ill. a 2002-2010 közötti, szintén elvesztegetett éveket illeti, ezek csak annyiban voltak jobbak a jobboldali(nak nevezett) pártok által kormányzottaktól, hogy a baloldal és a liberálisok (tulajdonképpen pusztán személyes tudati és szocializációs okoból következően) nem akarták monopolizálni a közhatalmat és nem teremtettek ennek "alkotmányos kereteket".

DrGehaeuse 2014.08.17. 16:02:49

@ROZ: szép ez a megfogalmazás:
"Magyarországon: addig volt látszólag ép és funkcionáló a demokratikus intézményrendszer, ameddig nem kurvultak el olyannyira a szocialista és szabaddemokrata „magyar ifjútörök modernizálók” (akik – minden hibájuk dacára – egyvalamit jól tudtak: ők addig maradhatnak meg a hatalomban, amíg nem engedik elszabadulni a magyar nacionalizmust), hogy a parlamenti helyeik száma bőven a „kevesebb, mint egyharmad” alá zsugorodjon."
Két apró csúsztatásb azért van benne:
1. a " létező baloldal" sok minden volt csak nem "ifjú török" a maszop-szadesz és ideológiai támogatóik a "körúti értelmiség" egy önmagát "magyar progresszíó" -ként feltüntető "élcsapat" akik már 1982-83 körül kezdődően együttműködtek egy olyan "rendszerváltás" forgatókönyvének kidolgozásában amely biztosítja a maguk és az általuk képviselt kiváltságos csoportok "jóléti" életformájának fenntartását és "elit" pozícióik megtartását minden prémium területen (pénzügyi szféra, kultúra, média, közigazgatás, igazságügy). Nota bene bukásuk egyik oka, hogy nem tudtak gátat szabni a köztük is szép számmal tolakodó törtetők kártékonyságának, akik tehetség, kreativitás, szorgalom és munkaképesség híján pusztán a "kapcsolati tőkéjük" használatával kívántak "elit" életszínvonalat elérni.

2. A " magyar nacionalizmus" megfékezését éppen ők akarták legkevésbé. Sokkal jobbnak ítélték meg céljaik szempontjából, ha azeellenfeleik olyanok mint a fidesz most mintsem, hogy egy polgári konzervatív jellegű, de népi gyökerű jobboldali erő alakuljon ki pl. a 46-47-ben fantasztikus eredményeket produkált kisgazdapárt mintájára.

ROZ 2014.08.17. 16:04:42

@Csuti Ördögüző: ........Azt hiszem, minfdent elmondtunk egymásnak!

agapornisz 2014.08.17. 16:05:53

@ROZ: Kedves ROZ! Írtam volt fentebb az államadósságra gyakorolt hatásról is. Az ingatlanberuházás a költekezésnek egy kisebb zrível járó változata, lévén vagyontárgy jön létre és nem "zabáljuk fel", mint a fogyasztási javak zömét. A deviza hitelezés az első időkben komoly jövedelem vizsgálattal valósult meg. Csak később fajult el. Ausztriában is volt frank alapú hitel. Meg kell jegyeznem, hogy ha nincs a válság, most villognának eszükkel a felvevők és a bankok. Az alap probléma egy része az volt, hogy nagyon fel volt értékelve a forint. Petsching Marika, akiért egyébként nem rajongok, és mások is jelezték, hogy -ha jól emlékszem - valahol 270-280 Ft/ Euró lenne a reális árfolyam. Hogy ez mikor ütött volna be, válság nélkül, afenetuggya.

ROZ 2014.08.17. 16:08:05

@DrGehaeuse:

1.) Ha ismered az Ifjútörökök mozgalmát (Kemal Atatürk és mozgalma történetét), akkor tudhatod, hogy ők is a korábbi, szultáni establishmentből jöttek, így az MSZP-re és a libetális ellenzékre, a majdani SZDSZ-re is igencsak illik az ifjútörök jelző.

2.) Ez merő legenda!

Reformista Pista 2014.08.17. 16:13:08

Mindig jót szórakozok azon, hogy a magukat haladónak, liberálisnak, demokratának, toleránsnak, meg még az isten tudja minek tartó "értelmiségiek" félműveltségükhöz képest mekkora pofával, már-már megfellebezhetetlen hangnemben nyilatkoztatnak ki dolgokat, úgy, hogy közben ráadásul igen fogalmatlanok is.

Gazdasági növekedés a termelési tényezők: munka, tőke mennyiségének növekedéséből, illetve technológiai fejlődésből származik. Ebből a munka nyilván akkor növekszik leginkább, ha a népesség is, ekkor viszont többfelé oszlik, vagyis:
A gazdasági fejlődés tőkefelhalmozás és technológiai haladás kérdése, az ezeket leginkább szolgáló gazdasági rendszerek a legéletképesebbek fejlődés szempontjából, ezek pedig egyáltalán nem a liberális demokráciák, sőt ha megnézzük a valóban nyomorból a világ élvonalába felzárkózó országokat, ott szinte nem is találunk olyat, amit a felzárkózás idején (tehát nem akkor, amikor már fejlett volt) liberális demokratikus berendezkedés jellemzett.

A szerző jó "libsi" szokás szerint bedob néhány 2 soros "igazságot" meglehetősen nagy pofával, alátámasztás nélkül, és azt várja, hogy ettől essünk hasra, és ismerjük el imádott rendszerének felsőbbrendűségét, ezek:

- igénytelen munkavállalói tömeg,
-speciális geopolitikai helyzet, népesség
- természeti erőforrások.

Ebből maximum az utolsó állja meg a helyét, de a többit illetően lenne néhány kérdésem:

Vajon mennyivel igényesebb munkavállalók a latin amerikai nyomorgó földnélküli parasztok az egykori délkorei, tajvani parasztoknál? Szerintem nem sokkal, és mégis ez a kelet-ázsiai autokrata rezsimek mégis jobban teljesítettek ezen csodás demokráciáknál , sőt nézhetünk közelebbi durvább példát is: Spanyolország, Portugália Görögország a 70-es évek vége óta liberális demokráciák, és mire is mentek vele? Megmutatom:

http://www.google.hu/publicdata/explore?ds=k3s92bru78li6_&hl=en_US&dl=en_US#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ppppc&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=world&idim=world:Earth&idim=country:KR:PT:ES:GR&ifdim=world&hl=en_US&dl=en_US&ind=false

Erre mentek a csodás demokratikus berendezkedésükkel. A 30 éve még hozzájuk képestkoldusszegény dél-korea épp az utóbbi években robogott el mellettük.
És ebbe még Szingapúrt bele sem tettem, pedig beletehettem volna.
Speciális geopolitikai helyzet? Egy 600 négyzetkilométeres szigetnek? Indonézia és Malajzia határán? Hol is tartanak ma hozzá képest? Kínai, maláj, indiai népesség? Hol is tartanak hozzá képest?
Mi köze a kedvező fekvésnek az előbbi kultúrkörökben ismeretlen korrupciómentességhez? A mesébe illő közbiztonsághoz, amit cseppet sem liberális, demokratikus eszközökkel értek el? (ajvékol is az amnesty, meg a többi gittegylet miattuk rendszeresen...) Mi köze a balos ellenzék elnyomásához, ami nélkül nem építhették volna ki a szabadpiaci szuperkapitalista berendezkedést, ami az ország gazdagságának alapja?

Tényleg mi is a helyzet akkor, ha a kedves nép roppant liberális demokratikus módon megszavaz magának egy kommunista kormányt, a hozzá tartozó gazdpollal, ami közismerten a gazdasági fejlődés legjobb ellenszere?

Mi van akkor, ha roppant demokratikusan megszavaz magának egy olyan kormányt, amely az oktatásból (a technológiai fejlődés egyik alapja) kivonja az utolsó fillért is, hogy a nyuggerek seggét fényesre nyalhassa?

Ezekben az esetekben is jobban szolgálja a liberális demokrácia a fejlődést, mint mondjuk egy jobboldali autoriter rezsim, ami az ellenzék elnyomásával folytonosan biztosít egy befektetőbarát, szabadpiaci berendezkedést ?

ÉS még megannyi kérdés...Szóval kisebb pofával is lehetne osztani azt az észt, progresszív barátom...

ROZ 2014.08.17. 16:15:18

@agapornisz: Nem a forint volt alapvetően túlértékelt, hame (világpiaci átmeneti hatások miatt) a CHF erősen alulértékelt. És nem a válság volt a CHF-árfoylam emelkedésének alapvető oka, hanem az, hogy hosszabb távon a CHF mindig is magasan értékelt deviza volt és csupán ez állt helyre. Ebben a 2008-as válságban csupán másodlagos szerepe volt (mint menekülődeviza, működött a CHF gy ideig). Így ezzel semmiképp sem lehetne ma "villogni". A komoly jövdelmvizsgálatok pdig addig működtek, ameddig az OTP nem kezdett agresszív, piacszerző devizaalapú hitelezésbe. Ekkor lett volna szerepe a bankfelügyeletnek - és a pénzügyi kormányzatnak is! Ez alapvetően a Medgyessy- és az első Gyurcsány-kormány sara.

Az pedig nem igaz, hogy az ingatlanberuházással mindenképpen (hasznos) nemzeti vagyonnövekmény jött volna létre, ui. az improduktív vagyon (holt tőke) valójában eltkozolt és új értéket termeli már nem tudó vagyokn.

csentecsa 2014.08.17. 16:20:16

@ROZ: Vannak más blogok is. Most komolyan, nézz már végig a hazai balos sajtó kormány iránti gyűlölet áradatán, és mondd jó szívvel hogy itt diktatúra va. Aki ezt állítja az vagy hazug, vagy gyengeelméjű..

A megvalósult amerikai ólom.. 2014.08.17. 16:27:40

@Könnyen elkaptuk, uram!: A modern feudalizmus az, hogy korlátlanul és kritikátlanul kiszolgáljátok nyugati hűbéruraitokat. Versenyhiányos szektorokat adtok a kezükbe, ahol minden évben annyit emelhetnek az árakon, amennyit nem szégyellnek. Amikor pedig ezt az új kormány megszünteti kommunizmust kiáltotok, és csahos kutyaként véditek gazdáitokat.

Reformista Pista 2014.08.17. 16:29:11

@csentecsa: Jegyezd meg: diktatúra akkor van, ha nem a ballibsiknél van a hatalom!

ROZ 2014.08.17. 16:43:49

@Reformista Pista: Mivel e blog története során már minden állításodat megcáfoltuk (némelyiknek egész posztokat szánva), így alapvetően azt javaslom, keres rá kulcsszavanként a blogon az általad felvetett témákra!

De azért mégis néhány megjegyzés – ha tetszik, ízelítőül:

Ma már nem a népességszám a gazdasági fejlődés alaptényezője (hahó, megvolt az ipari forradalom, az informatikai meg javában zajlik!!!), hanem a technológiai fejlettség, azaz a mindenkori csúcstechnológiák bevettsége egy adott gazdaságban. Ebből következően a másik faktor az innováció – ami a tudásszinten és az adott társadalom közmentalitásán múlik. (Mivel a világban tőkebőség van, ezért a tőkefelhalmozás következménye, nem pedig előfeltétele a fejlődésnek.) Mármost, éppen a liberális demokráciák azok, amelyek jellemzően a leginkább nyitottak a tudásra, az általános tudásszint-emelkedésre és ennek az innovációban való felhasználását is a liberális demokráciákra jellemző nyitottság és versenyalapúság támogatja és ad neki alkalmas kereteket.

A kelet-ázsiai autoriter rezsimek felfutó szakaszáról már többször volt itt szó (válaszkommentben is), továbbá arról is, hogy miért kell ezt a szakaszt követnie vagy a demokratizálódásnak, vagy a hanyatlásnak. (Röviden: nincs külön gazdasági és külön „általános”, pl. társadalmi innováció és önálló kezdeményezőkészség.)

Miért teljesítenek jobban a kelet-ázsiai társadalmak-gazdaságok, mint a mediterránok és az onnan eredők (latin-amerikaiak)? Egy szó a válasz: munkakultúra! Ennek társadalomtörténeti részleteibe-lapajaiba most nem mennék bele…

Szingapúr: ez mindig előjön, írtunk is már az okokról. Itt specialitáson egyrészt az adott népesség tradíciói értendők, másrészt a terület (városállam) történelme (brit gyarmati központ volt hosszú ideig, ami egyértelműen erős gazdaságierő-összpontosító és polgárosító hatással járt), egy geopolitikai jelentőségű kikötővel. Ehhez jött egy igazán tehetséges, elfogadott és az adott társadalom hagyományaira erősen építeni képes vezető – afféle „kínai-maláj Szent István”. Mivel az adott társadalom hagyományaiban nemigen szerepelt a polgárok önszerveződése (erre lehetőség sem volt), így nem fejlődtek ki azok az önszabályozó-önszervező társadalmi-állampolgári készségek sem, amelyek egy liberális-demokrata társadalomszervezés alapjai lehetnének. Így maradhat fenn a korlátozott demokratizmus – amely azonban erősen meritokrata jellegű. De ez a modell egyszerűen nem másolható, mivel (a felsoroltak szerint) annyi és olyan speciális előfeltétele van. (A magyar társadalom esetében ehhez az az önérzetmentes engedelmesség hiányzik, ami a délkelet-ázsiai népeknél általános, továbbá az a fegyelmezett munkakultúra, együttműködés és szabálykövetés is, ami az ottaniaknak természetes, ám éppen ellentétes a magyar „egyénileg taktikázó” és szabályokat kerülgető mentalitással.)

ROZ 2014.08.17. 16:45:15

@csentecsa: Röhögni fogsz, de mi nem vagyunk balosak! Olvasd csak el, miket szoktunk írni a "létező baloldalról", meg hogy mit írtunk nemrég az újbalos mozgalmakról!:-)

ROZ 2014.08.17. 16:50:29

@Reformista Pista: Azért van akkor "diktatúra" (helyesen: autoriter hajlamú kormányzás), mivel a magyar jobboldal mentalitásának szerves részét képezi a hatalommonopolizálás, a kivételezettségre való törekvés.

Ha most azzal jössz, hogy az 1949 és 1989 közötti korszakokban éppen baloldali pártok működtettek hatalommonopóliumot, akkor erre azt kell válaszolnom, hogy egyrészt ez a hatalom egy külső kényszer (a szovjet hatalmi befolyás) kényszerű következménye volt, másrészt pedig ez a hatalom és az ezt működtető párt nem a magyar társadalomfejlődés immanens folyamatainak terméke volt, hanem szovjet kényszerimport. Emiatt pedig még azok sorában is, akik e párt (az MSZMP) tagjai voltak és úgy lettek rendszerváltók, majd MSZP-sek, nem volt szocializációs minta az a fajta "természetes hatalombirtoklás", mint az a jobboldal saját, immanens hagyományrendszerében van.

Bonyi voltam? Nem baj, olvasd el többször, előbb-utóbb átmegy az infó!:-)

DrGehaeuse 2014.08.17. 16:51:33

@ROZ:
1. Ki volt az esetükben a "Szultán"? Hogy nem Kádár az biztos. Ez itt a bökkenő. Esetleg Aczél?

2. A bizonyíték a kisgazdapárt azonnali meghekkelése (eltolása egyfajta poupulista nacionalizmus irányába) egy torgyán nevű 3/? ügynök által aki lehetetlenné tett bármiféle polgári konzervatív irányvonalat. Továbbá az MDF belekényszerítése egy népi-urbánus lövészárokháborúba és számtalan 3/x ügynök beépítése után szintén eltérítése a konz.polg. iránytól a nac.jobber irányba.

ROZ 2014.08.17. 16:53:59

@A megvalósult amerikai ólom..: Látom, semmit sem értesz a viágból! Te vagy a tipikus reménytelen eset!:-)

Neked csinálták Kétfarkúék ezt a kis rajzocskát, használd egészséggel!:-)

https://www.facebook.com/#!/photo.php?fbid=939695152722937&set=a.184186411607152.52349.100000473829070&type=1&theater

lpk 2014.08.17. 16:54:23

Ázsiai történelemből nem vagyok vitaképes, úgyhogy a Japánra és Dél-Koreára vonatkozó állításaidat elfogadom. Viszont te magad vonod le azt a következtetést, hogy "ezt a szakaszt szükségszerűen követi vagy a demokratizálódás, vagy a hanyatlás". Ezt én nem is cáfoltam, sőt, lényegében az én állításomat támasztod alá - a fejlettség következménye a demokrácia, nem pedig fordítva.

A német kultúráról szóló bekezdés érdekes volt, de nem győzött meg. A választófejedelmi rendszerhez hasonló "demokráciacsökevényeket" a magyar történelemben is lehet találni - Aranybulla, királyválasztás és tsai. - minket (úgy érzem) mégis "nem demokratikus" gondolkodásúnak tartasz.

Direkt írtam oda a demokrácia elé, hogy "mai értelemben vett". Javíts ki, ha tévedek, de az első eset, hogy a ma demokratikus sztenderdnek tekintett emberi jogi és államszervezési elveket törvényi szinten érvényesítették, az Egyesült Államok alkotmánya volt a 18. század végén. Ezért írtam a 200 évet.

lpk 2014.08.17. 16:56:16

@ROZ: A fentit neked akartam címezni.

ROZ 2014.08.17. 17:04:30

@DrGehaeuse:
1.) A "szultáni udvar" maga az MSZMP volt (annak reformyszárnya). Ha alaposan olvasod a kommentemet, abban nem a sziltán szerepelt, hanem a szultáni establishment.

2.) A Kisgazdaspárt azért nem tdott egy "magyar CDU-vá" válni 1990 után, mert ott akarták a (szerény képességű) vezetői és a tagsága is folytatni, ahol 1949-ben abbahagyták. Cska a világ változott 40 évet. További oka annak, hogy nem lett polgári konzervatív erő, hogy a magyar társadalomban nincsenek komoly tömegek, akik mentalitásuknak polgári konzervatívok lennének. Erős és stabil párt csk erős és széleskörű társadalmi bázison működhet. Az MDF-et pedig a maga divatjamúlt, "úri" nacionalizmusa és vezetői-tagsága tehetségtelen, verseny- és kapitalizmusellenes attitűdje "kergette vissza" a népi-urbánus (azaz: kivételezettségre vágyók kontra meritoktarák) harcba.

Reformista Pista 2014.08.17. 17:05:36

Azért a munka még mindig bár csökkenő mértékben, de még mindig megkerülhetetlen termelési tényező. De egyébként írtam is, hogy ha az egy főre eső gazdagságot nézzük, akkor nem érdemes figyelembe venni a munka növekedését.
A világban összességében valóban tőkebőség van, de a szegény országokat nem ez jellemzi. Nekik vagy fel kell halmozni, vagy importálni kell, de leginkább mindkettő. Ehhez viszont befektetőbarát politika kell, ami mondjuk egy demokratikus úton megválasztott szélsőbalos kormányzattal nehezen kivitelezhető.

Az, hogy a liberális demokráciák innovativabbak, egyáltalán nincs alátámasztva. Azért mert van pár valóban élenjáró ország, akik pont liberális demokrata berendezkedésűek, sokkal több demokráciát lehet találni, amit egyáltalán nem ez jellemez (latin amerika szinte egész része, európa déli államai, de akár afrikai demokráciákat is vehetnénk.

Ugyanakkor a kistigrisek igencsak élenjártak innovációban, először igaz először összeszereléssel kezdték, de ma már elektronikai ipar nem is létezne nélkülük, aminek a jó részét még meglehetősen autoriter berendezkedés mellett rakták le. Aztán később valóban demokratizálódtak valamennyit, de azért a nyugati berendezkedéstől még ma is elég messze vannak.

Ráadásul ott van Szingapúr, ami a demokrácia="a fejlődés kizárólagos útja" kezdetű dogma legjobb ellenpéldája, ezért aztán, amikor ezzel találkoznak a nagy demokrácia hívők, mindig el is kezdik a speciális eset, másolhatalan kezdetű nótát, ahogy te is tetted.

Mitől lenne olyan speciális? Brit gyarmati központ volt valóban, nem is tagadom, hogy ez is hozzátehetett, de azért hadd kérdezzem már meg, hogy más brit gyarmati központ nem volt? van-e olyan , ami csak megközelítőleg olyan sikeres mint Szingapúr? Speciális fekvés? Valóban, jó helyen levő kikötő. Malájziának, vagy Indonéziának a több ezer km-s partszakaszán nincs egyetlen kikötésre való hely sem a Malaccai szoros környékén? ÉN nem hinném. Sikeres bármelyikük csak megközelítőleg annyira, mint Szingapúr?
Más stratégiai fekvésű országok? Panama, Egyiptom? Hol tartanak Szingapúrhoz képest?
Szabálykövető népesség? Nézd meg, hogy mennyire követi ugyanez a népesség a szabályokat indiában , kínában, malajziában. Ezeken a helyeken is Szingapúri szintű a közbiztonság, korrupció?

ÉS a végén magad írod le, hogy
"Ehhez jött egy igazán tehetséges, elfogadott és az adott társadalom hagyományaira erősen építeni képes vezető"

Vagyis magad ismered el, hogy megfelelő vezetővel egy autokrácia is érhet el komoly sikereket. (aki természetesen szerintem sem a féltudású, skizofrén, szarházi orbán, mielőtt azt feltételezné bárki is)

És ha ez a vezető nem nyomja el a balos ellenzékét, ők meg a szokásos több pénzt az embereknek kezdetű nótájukkal legőzik a következő választáson, vajon akkor is itt tartanának? Nem hiszem...

ROZ 2014.08.17. 17:07:47

@lpk: Germán szabadság-ügyben keresd meg Piefke blogtársamat! Úgy meg fog győzni, hogy még!:-)

A keletázsiai társadalmakban a dmeokrácia egy idegen import. Nyiván kifejlődhetne saját alapokon is, ha egyszer a gazdasági innovativitás elhozza-elhozta már ennek az igényét, szükségszerűségét, de minke újrajátszani az európai polgári forradalmakat, amikor a modell készen, szalaggal átkötve is átvehető?:-)

agapornisz 2014.08.17. 17:10:39

@ROZ: Amiről írtam volt az a forint/euró viszonyszám. Az euró/frank viszony -ismereteim szerint- nem változott drasztikusan, legalább is a forin/euró változáshoz képest. Kicsit előítéletesen interpretálod mondataimat. Nem azt írtam, hogy az ingatlan befektetés nagyszerű, csak arra bátorkodtam célozni, hogy jobb értéktartása van mint pl. egy fényképezőgépnek, színes tv-nek, és ált. fogyasztási javaknak. Ezért szoktak pl. érték tárgyakba fektetni. No persze az arany most nem muzsikál szépen. Az eccerű ember tőzsdei invesztíciója társadalmi méretekben hasznos lehet, de kis embereknél ez gyakran túl nagy rizikóval jár. Más káposzta, hogy honunkban a lakásvagyon nagy aránya akadályozza a társadalmi munka-mobilitást. Az OTP viselkedése semmivel nem volt ésszerűtlenebb mint a versenytársaké. Sőt, náluk szigorúbb volt a cucc valamivel mint a többieknél.

ROZ 2014.08.17. 17:10:50

@Reformista Pista: Igazad van, szólok a bloggazdána, hogy írjanak egy Szingapúr-posztot! (Én csak külsős szerző vagyok.)

Reformista Pista 2014.08.17. 17:12:48

@ROZ: Az előző is neked ment természetesen, továbbá 1-2 kiegészítés:

Írod: az ázsiai társadalmakból hiányzik az önszerveződő hajlam . Ez Magyarország esetén megvan? Azt a néhány állam csecsén lógó, magát civilnek nevező gittegylet azt jelenti?

Továbbá, tegyük fel, hogy igazad van (ami Szingapúr példáján látható, hogy nincs de azért tegyük csak fel), és bizonyos fokú fejlettségi szinten szükségszerű a demokratizálódás. Ezek szerint ezt a szintet megelőzően szerinted is alkalmas lehet egy autoriter berendezkedés a modernizációra, hisz ezt nem tagadtad. Melyik szinten? Honnan tudjuk, hogy Magyarország van azon a szinten, ahol szükségszerű a demokrácia a fejlődéshez? Úgy látod, hogy van? A rezsicsökkentés, 13-14 nyögdíj, primitív befektetőellenes retorika, 300 forintos népszavazósdi országának társadalma valóban megérett a demokráciára? Tényleg így látod?

Reformista Pista 2014.08.17. 17:15:03

@ROZ: támogatom az ötletet, igazán jó vitatéma lehetne :)

explanatus 2014.08.17. 17:26:53

@ROZ: „Erős és stabil párt csak erős és széleskörű társadalmi bázison működhet.”

Mai hír. A bajor CSU közel jár a 150.000 főhöz
A magyar parlamenti pártok össztagsága alig több, mint 100.000 fő volt 2011-ben

hu.wikipedia.org/wiki/Magyarorsz%C3%A1g_politikai_%C3%A9lete
www.t-online.de/nachrichten/deutschland/bundestagswahl/id_70660254/bundestagswahlkampf-2013-bescherte-parteien-viele-neueintritte-.html

egyetmondok 2014.08.17. 18:20:35

@Reformista Pista:
Egy autokrácia éppen bebetonozhatja mindazt amit írsz. Mitől ne ?
A szörnyű szociális demagógiát, akár egyenesen antikapitalista ideák mentén.
Na, ez marhára nem Szingapúr autokráciája.

DrGehaeuse 2014.08.17. 19:06:29

@ROZ:
1. Rendben. Legyen az MSZMP. Csakhogy az ifjú török mozgalom a hazája megmentése (Egy a magyar trianonnál is nagyobb megaláztatás elkerülése) érdekében harcolt és "modernizált". Ezek csak saját husosfazekuk megmentése érdekében szövetkezetek eléggé alantas módon. Az egyetlen mellékes eredményük a 89-és alkotmány leginkább a Kónya Imre felé független jogász fórum érdeme volt. (Megjegyzem 89-90-ben az MDF tagja voltam de augusztusban megszűnt a tagságom mert nem vettem részt a helyi elnök eltávolításában).
2. A FKGP-vel kapcsolatos véleményed egy tipikus sztereotíp liberális lózung. Én sem konkrétan a kisgazdapártrá gondoltam hanem egy népi gyökerű konzervatív polgári pártra aminek kialakulását minden eszközükkel meg kellett akadályozniuk a szadesz-maszop tandem irányítóinak. Ezzel is sokat tettek a jobboldal eltorzulásáért egy etnonacionalista autoriter irányba.

Reformista Pista 2014.08.17. 19:08:47

@egyetmondok: valóban, de én azért nem hiszem, hogy a szingapúri lakosság az 1965-ös választásokon turbókapitalizmus-párti lett volna.

Én most csak elméleti szinten boncolgatom, hogy van rá példa, hogy egy autokrácia komoly sikereket tud elérni, komolyabbakat a legtöbb demokráciánál, és a demokratizálódás sem szükségszerű egyáltalán...

egyetmondok 2014.08.17. 19:15:01

@Reformista Pista:
Nem tudom,hogy mit kéne turbókapitalizmus alatt érteni,valami ismeretem van Szingapúrról,ha így kérded: de, a turbókapitalizmusra szavaztak.
Abban is vannak azóta is, már ha azzal vetem össze,amit itt 90 után szó szerint maradt: egy hatalmas, beavatkozó rossz állam.
Ott ennek nyoma nincs. Azok turbóneolibneokon kapitalisták,persze csak hozzánk képest,csak a mi fogalmaink szerint,de azok szerint azok.

Az autokrácia akár sikereket is tud elérni,ha pont az ellentétét csinálja,mint most pl. a Fidesz.

ROZ 2014.08.17. 19:24:26

@egyetmondok:

A liberális demokrácia és a gazdasági fejlődés ugyanannak a mentalitásnak, problémamegoldó algoritmusnak a két oldala, következménye, megnyilvánulása. Az innováció alapja és leglényege az önálló gondolkodás, azaz a helyzet, a lehetőségek, a szükségletek, a vágyak önálló és kreatív alakításának képessége és szabadsága. Mármost, ha egy felső-külső hatalom megszabja, hogy miről lehet és miről nem tanácsos, vagy felesleges gondolkodni, akkor ez súlyos korlátokat állít (akár) a technológiai innováció útjába is. Mondok egy nagyon konkrét példát, a számítástechnika, az informatika és az infokommunikáció példáját – és azonnal érted, miről van itt szó!

Annak idején a Szovjetunióban nem támogatták a kibernetikai kutatásokat, mivel ezeket „feleslegeseknek”, haszontalanoknak ítélte a felsőbbség, éspedig azért, mert azok a kutatások általa definiált közjót semmilyen módon sem szolgálják. (Közbevetés: a hatalommonopóliumok hajlamosak saját szempontjaik és világlátásuk, valamint vezetőik szellemi-tudásbeli korlátai szerint szelektálni a tudományos kutatásokat. Jó példa erre, ahogy Hitler nem támogatta az atomkutatásokat, ami miatt a Harmadik Birodalom szépen el is vesztette az atomfegyver előállításáért folyó, számára kezdetben komoly előnnyel induló versenyt.) A kibernetika „blokkolása”kb. két évtizedig tartott – ez alatt a két évtized alatt a szabadon „garázdálkodó”, állami orientációtól mentesen dolgozó nyugati, főként amerikai kutatók létrehozták a számítástechnikát, amellyel aztán gyakorlatilag a teljes technológiát megújították és addig elképzelhetetlen ipari és gazdasági lehetőségeket teremtettek. A szovjetek pedig elvesztették a versenyt, végzetesen lemaradtak a technológiák terén, amiből a mai napig sem képesek kikecmeregni.

Eközben a liberális demokrata közegben működő nyugat újabb lépést tett: létrehozta a számítástechnika alapjain az informatikát és az információs társadalmat.

Visszatérve most ahhoz a kérdésedhez, hogy vajon lehet-e innovatív egy „felülről vezérelt” társadalom, én meg azt a kérdést teszem fel neked, hogy vajon létrejött volna-e egy, az emberek és közösségek kontrollját alkalmazó társadalomban az informatikai technológia, az önszabályozó, önszervező, decentralizált internettel, és a manapság húzóágazatnak számító közösségi médiumokkal együtt?

Ugye, nem?

Ha nem a szabad kezdeményezésekre akarjuk bízni az innovációt és a technológiai fejlesztést, vagy ha ezeket csak a gazdaságra, az „értékteremtésre” akarjuk korlátozni és el akarjuk zárni a közösségszervezéstől, akkor ezzel el is lehetitlenítjük azt. Ne feledd: a gazdasági kooperáció is akkor képes hatékonyan működni, ha független. (Az állam és a vállalkozás találkozásánál szokott megszületni a korrupció – nézz csak szét a kínai gazdaságban!) Nincs „külön”, „szeparált” gazdasági innováció és kreativitás és „általános, emberi” kreativitás. Ha valaki elgondolkodik a technológia változtatásán, megújításán és ebben sikeres (akár személy, akár közösség, akár társadalom), akkor – éppen a technika, azaz az emberek által használt szükséglet-kielégítési módszerek változása miatt – előbb-utóbb a fennálló és ezt a változást esetleg akadályozó, vagy abba beleavatkozó társadalmi háló és szabályrendszer szükségszerűvé vált átalakításán is elkezd elgondolkodni és arra törekedni fog!

Van egy régi japán történet az emberi teremtőerő és a korlátok összefüggésről. Amikor Kiotóban a Katsura császári villa és parkja tervezésére felkértek egy korabeli „kreatív top-értelmiségit” (aki törtnetesen egy teamester volt), ő a felkérést három feltétellel fogadta el:
• Nem mondják meg, mikorra kell elkészülnie.
• Nem szabnak költségkeretet a tervezésre.
• Nem szól bele senki a munkájába.
Ha most lefordítjuk mai helyzetre ezt, akkor:
• Nincs „állami tervgazdálkodás”.
• Nincs spórolás az innováción.
• Nem korlátozzák a kreativitást.

Ha megnézed ezt a fotót a villáról, megérted, miért függ össze az innováció a szabadsággal:-)
upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/63/Katsura_Imperial_Villa_in_Spring.JPG
(A témáról olvasd el még ezt: progressziv.blog.hu/2013/09/19/technologia_mentalitas_politika )

DrGehaeuse 2014.08.17. 19:26:24

@nevetőharmadik:
Én már 25 voltam, de csak megerősíteni tudom amit írsz.

A megvalósult amerikai ólom.. 2014.08.17. 20:13:25

@ROZ: Általában ez szokott lenni a válasz amikor nincsenek ellenérvek, vagy egyszerűen lusta vagy vitatkozni.

egyetmondok 2014.08.17. 20:18:53

@ROZ:
Talán abban egyetértünk, hogy a liberális demokrácia = többségi elven működő parlamentáris törvényhozás + (ez a plusz fontos)jogállam (elválasztott hatalmi ágak,sorolható és stb).

E kettő együtt (kissé persze röviden)azt jelenti,hogy a parlamenti többség elé a jogállam (egész intézmény rendszere)fékeket, ellensúlyokat állít,annak érdekében, hogy a többség mégse dönthessen bármiről,mindenről.

Ezt nevezi (az angolból ideért) politikai nyelv liberális demokráciának.

Valószínű abban nem értünk egyet, hogy ez utóbbi,a jogállami rész szerinted valamiképpen a gazdasági fejlődéssel együtt jött volna létre. Szokták mondani,hogy ugye a polgárosodás,a kapitalista fejlődés,stb.

Nos,én nem így látom,a jogállam (az egész,amit így értünk) inkább köthető az európai keresztény társadalom szervezési kísérlethez,mintsem gazdasági okokhoz,sőt,én azt látom, hogy pl. a tőke teljes érzéketlensége egyes gyalázatos politikai rendszerek, kizsákmányolási szituációk,emberi jogok megtiprása,stb,stb. ügyekben pont azért létezik,mert a gazdaságnak ehhez az egészhez nem sok köze van.

A felülről vezéreltség számomra akkor is létezhet,ha egy váltópárti parlamentáris rendszer - sok pártja, több pártja - simán kiüresíti a rendszerből a jogállami elemet (pl. alkut köt a nagytőkével);
és akkor is elképzelhető ennek az ellentéte,a nem felülről vezéreltség,ha egyébként nincsen váltópárti (és ráadásul tömeg) demokrácia,azonban lehet nagyon is komoly jogállami elem a hatalmi rendszerben.

"Ha nem a szabad kezdeményezésekre akarjuk bízni az innovációt és a technológiai fejlesztést, vagy ha ezeket csak a gazdaságra, az „értékteremtésre” akarjuk korlátozni és el akarjuk zárni a közösségszervezéstől, akkor ezzel el is lehetitlenítjük azt." ---

ha az államhatalmat a szabad kezdeményezésekre akarjuk bízni a mai tömegdemokráciákban,akkor előfordulhat,hogy minden ellehetetlenül,amit értékteremtés,innováció, kreativitás ügyben eddig elképzeltünk.

Vagy ez túl durván hangzik ?

paroma 2014.08.17. 21:00:56

@agapornisz: Bocs, en nem a hozzaszolokhoz, hanem a cikkhez viszonyitottam a te valaszodat, abban a kontextusban irtam.

csentecsa 2014.08.17. 21:12:32

@ROZ: Azért azt ne felejtsük el, hogy mind a számítástechnika, mind az atomenergia hatalmas forrásigényű kezdeti fejlesztései az atombomba projekthez kapcsolódtak. Ha nincs 2. vh, egyáltalán nem valószínű hogy olyan mennyiségű pénzt öl bele az amerikai ÁLLAM. Mégpedig tette ezt azért, mert tartott attól, hogy a németek szert tehetnek ilyen fegyverre. Az első atomerőmű egy szaporítóreaktor volt a Pu-239 előállításához, az első számítógépet pedig a nagy pontosságú és gigászi mennyiségű elvégzendő számítás hívta életre. Tehát példáid egy háborús szituációra adott állami válasz eredményei, amelyekhez óriási mennyiségű adófizetői pénz volt szükséges..
A második világháború egyébként ahhoz is kellett hogy a válságba került kapitalista rendszert kirántsa a váságból, és nagyon is elképzelhető hogy most is erre lenne szükség.

ROZ 2014.08.17. 21:14:15

@egyetmondok: Kezdjük azzal, hogy mi a demokrácia és miben tér el az autokráciától? Erre a kérdésre a blogon más szerzők már korábban adtak választ, idézem: a demokrácia az, ha az emberek (és az általuk alkotott csoportok) meritokrata és nem kontraszelektív elvek és gyakorlat alapján szerezhetnek meg pozíciókat. A liberális demokrácia ennek eddig ismert leghatékonyabb módszere: mert a leghatékonyabban képes kiiktatni a kontraszelekciót.

Ha a kontraszelekció kiiktatásának szempontjából vizsgáljuk a gazdasági berendezkedést, akkor erre a legalkalmasabb a versenyalapú gazdaság: ahol szintén az a jellemző, hogy a leginnovatívabb és leghatékonyabb formációk érvényesülnek. (Természetesen mindezek alól léteznek kivételek – ezek oka, hogy az emberek törekszenek a hozzájuk szubjektív, vagy akár leszármazási téren közelebb állókat akkor is támogatni, ha azok teljesítménye nem a legjobb. Ám a liberális demokrata és versenyalapú kapitalista modell rendszerszinten és hosszabb távon szelektálja a szubjektív alapú kontraszelekciót.)

Ami mármost a jogállamot, a hatalmi ágak elválasztását, a fékek és ellensúlyok rendszerét, stb. illeti, ezek nem a lényege, hanem az infrastruktúrája a liberális demokráciának. A többség (vagy: a többség által választottak) „abszolút hatalmát” pedig azért célszerű korlátozni, amiről az előző kommentemben már írtam: mert az abszolút hatalom ellene hat az innovációnak és így a fejlődésnek és az erőforrás-teremtésnek is. (Az imént levezettem, miképpen működik ez a kapcsolat.)

A jogállam tehát nem a gazdasági fejlődéssel jött létre, hanem valójában az a helyzet, hogy közös tőről fakadnak: ez pedig a meritokrata mentalitás. A jogállam (a liberális demokrácia) és a gazdaság (a technológia) fejlődése párhuzamosan haladt – de azt fontos tudni, hogy (a már leírt összefüggés miatt) egy ponton túl a meritokrata demokrácia hiánya akadálya lesz a meritokrata gazdaságfejlődésnek is.

Mindehhez a kereszténységnek semmi köze. A demokrácia és a kapitalizmus (és általában: a mai, nyugati értelemben vett szabadság és teljesítményelvűség) alapjai nem a kereszténységben vannak, hiszen a kereszténység eleve feleslegesnek tartja (eredeti, „mediterrán” formájában) az evilági törekvést és igyekezetet. (Hogy az újkor kezdetét jelző protestantizmus miért vélekedik erről gyökeresen másképp, arról mindjárt szó lesz!) A személyes és közszabadság mai tartalma ugyanúgy, mint a teljesítménysorrendre alapozott társadalom valójában a germán népek körében az ókorban kialakult úgynevezett germán szabadságban kezdett kialakulni. Ezekben a közösségekben az abban élők magukat az egyenlő szabadok közösségeként fogták fel. E közösségek (egyenlő jogú) tagjai (akik közé a nők is beletartoztak) dolgaikat egymás közt tanácskozva hozták meg, vezetőiket pedig azok képességei és előzetes teljesítménye alapján választották. Nem véletlen, hogy az első „formális köztársaság” is épp Izlandon alakult meg, 1000-ben. A protestantizmus sem volt más, mint vallási mezben jelentkező szabadság-, önszervezés- és függetlenségvágy a felsőbb (római) hatalomtól: hogy a saját elveik szerint rendezhessék el a saját dolgaikat és a közösségek vezetőit (a püspököket) azok közösség felé nyújtott teljesítménye alapján maguk válasszák meg. (És emiatt is lett „Istennek tetsző” az evilági teljesítmény a reformált kereszténységben: mert ilyen szemléletű emberek alkották a felekezeteket.)

Az északnyugat-európai társadalmak mentalitása igen egyszerű ok következtében vált ilyen meritokratává: aki nem melózott keményen és nem volt ötletes, az a mediterrán térségéhez képest jóval zordabb közegben egyszerűen elpusztult. (És egyben már értheted is, miért teljesít jobban az EU északnyugati, mint a déli fele.)

Ami a tőke „érzéketlenségét” illeti, annak okát nem a liberális demokráciában kell keresned, hanem az ember ősi „felhalmozó késztetésében”. A jogállam eszköztára azonban épp ezt a többi ember rovására törő, túlzott mohóságot is van hivatva a közösség érdekében féken tartani. (Azonban nem szabad teljesen „betiltani” ezt a felhalmozási késztetést”, mint pl. a kommunizmus törekedett erre, hiszen ez a késztetés a többletteljesítmény és a kreativitás egyik fontos motiváló eleme is! Ezért veszélyes az egalitarianizmus.)

Ami a felülről vezéreltségnek egy elvileg parlamentáris demokráciában való megvalósulását illeti: ha egy parlamentáris demokráciát kiüresítenek, formalitássá degradálnak, akkor az már nem demokrácia – ráadásul az ilyen törekvések valódi célja miden esetben az, hogy kiiktassa a versenyt és a teljesítményelvűséget a hatalomból. Márpedig, ha a hatalom nem lesz teljesítményelvű, akkor vajon milyen lehet annak a gazdaságra, az innovációra gyakorolt hatása?

A tömegdemokrácia és a szabad kezdeményezés pedig nem ellentétesek egymással: feltéve, ha a társadalmat demokrata (azaz: alaposan megfontoló és felelős) mentalitásra szocializáljuk. A politika felelőssége az, hogy növelje az állampolgárok demokrata kompetenciáit: az említett felelősségtudatot.

ROZ 2014.08.17. 21:21:26

@csentecsa: Nem tudom, honnan veszed ezt a marhaságot, hiszen valójában a számítástechnika az atombomba-projektkez képest aprópénzből (és legtöbbnyire magántőkéből) lett fejlesztve. (Pl. a számítástechnika "őscége" és a máig is egyik legnagyobb válallata, az IBM még az 1890-es években létesült és 1924-ben vette vel a mai nevét. Ha pedig belegondolsz, hogy a pc-korszak óta az egész iparág szó szerint garázsokban és koleszszobákban indult és amai napig magántőkéből fut, igazán nem értem, miről is beszélsz!?

ROZ 2014.08.17. 21:22:46

@A megvalósult amerikai ólom..: Nem is kérdeztél tőlem, mire kellett volna válaszolnom?:-)

csentecsa 2014.08.17. 21:56:58

@ROZ: No igen, csak akkoriban még írógépeket gyártott.. Úgy látom fogalmad sincs az egész Manhattan projektről.
Ha már behoztad a témát talán érdemes lenne kicsit utána olvasnod.
Az első komoly számítástechnikai fejlesztések a második világháború alatt folytak állami projektekben. Nagyobb részt a már említett atombomba gyártás kapcsán, ezenkívül az enigma-német katonai ködrendszer- megfejtéshez is szükséges volt Nagy-Britanniában.
Enélkül bizony nem lett volna a későbbiekben pc forradalom..

egyetmondok 2014.08.17. 22:12:42

@ROZ:
Attól tartok, hogy nem nagyon értünk egyet,érdekes módon úgy,hogy egyébként abban valószínűleg igen, hogy a liberális demokrácia jó. Szó szerint az. Persze én kissé,na jó nem is kissé közjogiasan nézem ezt az egészet..

" a demokrácia az, ha az emberek (és az általuk alkotott csoportok) meritokrata és nem kontraszelektív elvek és gyakorlat alapján szerezhetnek meg pozíciókat." --- tisztelettel, de ha van korszak, amely a kontraszelekció maga,a teljes pompájával,akkor az maga a magyar valóság,s nem 2010-től...,mit volt képes egyébként a liberális demokrácia jogállamának "infrastrukúrája" (ami 1990-től nagyszerű szerkezettel,szerintem is nagyszerű szerkezettel a rendelkezésünkre állt)ezen változtatni ? Semmit,szó szerint semmit.Ezen el kéne gondolkodni.

" A jogállam tehát nem a gazdasági fejlődéssel jött létre, hanem valójában az a helyzet, hogy közös tőről fakadnak: ez pedig a meritokrata mentalitás." ---

A meritokrata mentalitás így nem mond semmit,ott is valami nagy közösségi erkölcsi "összeszedelőzködés" kell legyen (a háttérben, a meritokrata mögött)arról, hogy mit tekintsünk jó államnak,jó hatalomnak, hogy tehát mi legyen az érdem tartalma. Egy közössgé egészen szörnyű, riasztó tulajdonságokat is érdemnek tekinthet ugyanis.

Szent Ágoston,Civitas Dei...,stb.
Csak a kereszténységnek van mindehhez köze, tisztelettel,de semmi másnak, s nem is mint vallásos hitnek, hanem mint olyan erőnek,legyen ez modernül akár: politikai erő,amely komoly közösségi erkölcsi összeszedelőzködésre szólított fel,ilyen nélkül nem is létez(het)ne egy darab meritokrata se.

"Az északnyugat-európai társadalmak mentalitása igen egyszerű ok következtében vált ilyen meritokratává: aki nem melózott keményen és nem volt ötletes, az a mediterrán térségéhez képest jóval zordabb közegben egyszerűen elpusztult. (És egyben már értheted is, miért teljesít jobban az EU északnyugati, mint a déli fele.)" ---

nos,erről is mást gondolok. Észak-Nyugat Európa társadalmai sikere mögött sokkal inkább áll a nemzeti fejlődés (ami itt középen és délen is döntő kérdés,kár is elhagyni !) nagyon kiegyensúlyozott és sikeres volta,az, hogy a közösség ügye és a szabadság ügye nem fordult egymással szembe + egy komolyan közösségi életet teremtő egyházias közösségi lét,mintsem valami szuper igazodás a mediterrán éghajlathoz képest zord környezethez (mondjuk a munkatevékenységek terén).
Szóval nem attól lesz valaki demokrata,mert hideg van,és a másikkal érdemes összebújni,ahhoz meg nem jó,ha örökké veszekszünk...

A protestantizmusnak nem volt (a kereszténységtől eltérő) önálló társadalom szervezési programja,az tagadhatatlan, hogy ahol a hűbéri világok alkotmányosságai egyébként is komoly szabadság "mennyiségekkel" látták el pl. a városi társadalmakat,ott erősítette a jó polgár (szerény,szorgos,puritán) eszményét.

No, valószínű, hogy innen vagy onnan,de hasonló eredményre jutunk,ha arra akarnánk válaszolni, hogy európai népnek alkalmasabb-e a liberális demokrácia,mint bármi autokrácia,valami népfelség-féle többségi uralom, ám fontosnak tartom, hogy a teljesítmények közé tegyük csak be a morált,az erkölcsöt,mint közösségi teljesítményt,ha nem éppen,mint a legfontosabb közösségi teljesítményt, amelyről én azt hiszem, hogy nem tölthető bele az emberi fejekbe,hanem csak átélhető,napi élményekkel szerezhető meg,s ha a politikának van feladata,akkor az ez,sokkal inkább ez,mint a bármi okítás.

(Az persze előfordulhat,hogy ezekhez az átélhető élményekhez,a valódi felelősség tudatok kialakulásához,mert azok csak átélt élmények alapján jöhetnek létre,a politikának olyan döntésekre kell jutnia,amelyet maga a közösség egyébként elutasít. Ez szerintem a magyar csapda.)

ROZ 2014.08.17. 22:19:27

@csentecsa: Igazán figyelemre méltó bátorsággal oktatsz ki egy olyan témában, amelyben meglepően járatlan vagy!:-)

Az IBM elődvállalatát az 1886-ban a lyukkártyát feltaláló Herman Hollerith lapaította meg, 1896-ban Tabulating Machine Company néven, kifejezetten adatfeldolgozó gépek gyártására. (Az 1880-as amerika népszámlálás adatainak feldolgozására szüketett a lyukkártya, amelyet Hollerith-kártyának is neveztek régebben.) Az IBM két vállalat-egyesülést követően 1924-ben születetett meg.

Mindennek semi köze a II. világháborúhoz. A Manhattan-tervben pedig a márnöki és fizikai számításokat jellemzően bizony táblákon, krétával-logarléccel végezték el.

A mai értelemben vett elekronikus számítógép az ún Neumann-elven alapszik, amelyet Neumann János 1945-ben, tehát a Manhattan-terv után publikált csak. Maga a gép ekkor még nem létezett (így a Manhattan-tervben sem használhatták.)

Az ENIGMA-kódot desifrírozó angliai projektben még nem a Neumann-elv alapján működő, hanem "analóg" számítógép segítségével fejtették meg, ezt a gépet nem használták a Manhattan-terv során. (A gép elektroncsövekből, szabályozótárcsákból és vezetékelből állt és egy ház egyik szobájába volt beépítve.)

A pc-forradalmat pedig épp az elekroncsöves technológiát felváltó tranzisztor feltalálása (a félvezető-technológia kifejlesztése) tette lehetővé. Ha ez nem törtpnik meg (szintén magánfejlesztésként, az AT&T Bell laboratóriumában), akkor ma nem létezne informatika!

ROZ 2014.08.17. 22:32:33

@egyetmondok: Nem győzködlek tovább, mivel világos, hogy et scak a sjaát - egyébként téves - elképzeléseidet ismételgeted. Teljesen járatlan vagy a civilizációs evolúció (egyébként nem régi) területén, mint ahogy az európai népek őstörténetében is.

Ami a keresztény erköcsöt illeti, nem csupán a keresztánység, de minden vallás - és általában minfden közösségszervező elv, szokásrendszer - tartalmaz "parancsolatokat", ha úgy tetszik, erkölcsi irányelveket. Ezek egy szocializációs keretet alkotnak, amelyben kialakul a közösség tagjainak mentalitása és megismerik az egyes problémák, élethelyzettek kezelésére hazsnáltatos eszközöket, meg azokat is, amelyeket nem szabad, vagy épp nem célszerű alkalmazni.

Beleolvastam egyébként a blogodba is: zavaros, erősen szubjektív fejtegetések halmaza, minden objektív alap és remdszerezőelv nélkül. Ez nem a tudományosság módszere, hanem valamiféle "véleményirodalom". Ha fejlődni akarsz, előbb tanulj, éspedig rendszerezetten!

egyetmondok 2014.08.17. 22:36:50

@ROZ:
Nem szívesen mondok ilyet,de ijesztő a tudományosság,ami a soraidból árad. (Direkt igyekszem ezt kerülni,ha lehet,s ha nem tetszik a "szövegem",akkor úgy tűnik sikerrel.)
Politikai értelemben pedig teljesen hasznavehetetlen. Ha tanulni akarsz, hidd el,ezt így nyomni, ahogyan Te, hát,garantált Orbánnak a tíz ciklus.

csentecsa 2014.08.17. 22:55:00

@ROZ: Az adatfeldolgozó gép nem azonos a számítógéppel..
Persze "táblákon, logarléccel". ( Legalább tekerős kézi számológépet írtál volna, amelyek már elterjedtek voltak akkoriban).
A Manhattan projekthez bizony szükség volt számítógépekre is. Ehhez kapcsolódóan fejlődött ki végleges formájában az Eniac és az Edvac is:

wwwold.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz0312/szelez0312.html

Az elektroncsöves technológia léte szükséges volt, hogy később felválthassa a tranzisztoros technológia. Bármilyen evolúció elképzelhetetlen kiindulópont nélkül.

Mi a helyzet az atomenergiával?

ROZ 2014.08.17. 22:59:45

@egyetmondok: Nem vagyok politikus, nem is leszek az sohasem. Az év közegem a tudományosság, amely az egész modern világ alapja. Mi tényeket, összefüggéseket és törvényszerűségeket tárunk fel, ezek alapján pedig folyamatokba rendezzük az információt. Ennek alapján lehetőségeket és valószínűségeket állítunk fel. Ezek között választhat az állampolgár, a társadalom és a politikus. A választás szabad, de a következmények nagyon mások és az egyes (akár szubjektív indíttatású) választások korántsem garantálnak ugyanolyan perspektívákat.

Orbánnak pedig nemhogy 10, de még 2 újabb ciklusa sem lesz: ehhez ui. a politikája (a tudomány tényeivel szembemenő választásai) és ennek következményei nem képesek elegendő gazdasági erőforrást biztosítani az országnak. Vagy a csőd buktatja meg, vagy a saját, egyre elégedetlenebb hívei, vagy pedig egy, a valóságra alapozva a szükségszerűségeket eredményesen kommunikálni képes új politikai közösség. Ez utóbbi lehetőség a magyar nép egyetlen esélye.

ROZ 2014.08.17. 23:12:03

@csentecsa: Bizony, táblákon, logarléccel - ui. Neumann Frist Drafrja csak 1945 júnuisában jelent meg (ez az a mű, amire utaltam válaszomban, amelyben a Neumann-elvet puclikálta), így a Manhattan-terv során számítógépet nem használhattak.

Atomenergia: a közhiedelemmel ellentétben napjaink vezető atomtechnológiai kutatásai nem állami és pláne nem katonai projektekhez kötődnek, hanem nemzetközi kutatóintézetekhez, vagy magánvállalatokhoz. Ráadásul az atomenergia-ipar a teljes világ-GDP-hez képest, de az informatikai iparhoz képest is elhanyagolható volumen, ami azt jelenti, hogy valójában nem tartozik a gazdaság húzóágazatainak. Érdekes, van benne perspektíva, de ez a következő 20 évben ez nem realizálódik. (Manapság 2 évtizednél továbbra egyszerűen nem lehet felelősen és megalapozottan prognózisokat készíteni.)

egyetmondok 2014.08.17. 23:27:35

@ROZ:
Ha a Te közeged a tudományosság, akkor miért ütöd olyan komoly dologba az orrod,mint a liberális demokrácia ?
Merthogy abban a tudományosság legfeljebb az alkotmányjog lehet,ami igen szép tudomány, elhiheted, de az se úgy tudomány,mint a matek, de még úgy se,mint a közgazdaságtan. Minthogy pedig jog,dugig van erkölcsi holmikkal,amik meg az általad lenézett vélemény-cuccok,azokból is cunami-özönnel.

Az meg maga az életveszély, ha valaki tudja,hogy mi a magyar nép egyetlen esélye. Ez így biztos maga lesz a dögunalom.

Elnézést, hogy zavargáltam itt.

1001nappal 2014.08.17. 23:42:20

@ROZ: "A pc-forradalmat pedig épp az elekroncsöves technológiát felváltó tranzisztor feltalálása (a félvezető-technológia kifejlesztése) tette lehetővé. Ha ez nem törtpnik meg (szintén magánfejlesztésként, az AT&T Bell laboratóriumában), akkor ma nem létezne informatika! "
Ezt ugye viccnek szántad? :-)

borzimorzi 2014.08.18. 17:20:12

@ROZ: Azért mindet nem tudtok jobban, mint a fideszesek. De ők sem egy nap alatt tanultak meg ilyen profin hazudozni és lopni...

Üdv:
b

borzimorzi 2014.08.18. 17:25:20

@ROZ: Re: "örömmel és készségesen konzultákok-konzultálunk akárkivel rről a témáról - és persze arról is, hogy miért nem működhetnek a nemzeti radikális receptek. (Meg, ha kíváncsi vagy, arról is, hogy minfden irracionalitásuk és logikátlanságuk dacára mégis miféle lelki mechanizmusok segítik ezek terjedését.)"

Örömmel vennék erről, ezekről a kérdésekről egy posztot itt. Hátha több emberhez jutnának el a gondolataid, mint személyes konzultáció útján...

Üdv:
b

borzimorzi 2014.08.18. 17:47:06

@Reformista Pista: Szóval az Orbán-féle autokrata berendezkedés biztosítaná a befektetőbarát környezetet? Mondd hát, akkor hogy lehet az, hogy hazánkban negyedévente megdől a cégmegszűnések száma? Hogy van az, hogy már nemcsak a külföldi tőke nem jön ide, hanem a hazai is menekül? Hogy lehet az, hogy a hazai bankokból ezermilliárdok röppentek ki a magyar tulajdonosok külföldi bankszámláira?

Hm?

Üdv:
b

borzimorzi 2014.08.18. 17:48:49

@borzimorzi: Mármint, hogy magyar állampolgároknak a hazai bankokban tartott bankszámlapénzeiből 3-5 ezer milliárd forint vándorolt külföldre ugyanazon tulajdonosok külföldi bankszámláira.
Lassan már nincsen olyan magyar ember a felső középosztályban és attól felfelé, akinek ne lenne legalább egy külföldi bankszámlája, ahová menekíti a pénzét.
Üdv:
b

borzimorzi 2014.08.18. 17:52:30

AZ igazán gazdagoknak nem is csal bankszámlája van külföldön, hanem cégeket vesznek. Offshore cégeket is.

Azt már meg sem merem kérdezni, az hogy lehet, hogy Orbán egyes főemberei is offshore-lovagok? A saját kormányuk gazdpoljáról van ilyen jó véleményük...

Üdv:
b

unionista. (törölt) 2014.08.18. 19:08:47

@Alkibiadesz:
az elitnek nem kellett kiállnia a zsidózás, cigányozás és a buzizás próbáját.

unionista. (törölt) 2014.08.18. 19:11:10

@ROZ:
orbán viktort a külföld fogja megbuktatni. a távozásának valószínűen külpolitikai vagy külgazdasági oka lesz.

/\ngel 2014.08.18. 21:43:33

Sajnos úgy látom hogy a progresszív blogon nem dívik a szólásszabadság. Miért kell egy kulturált stílusban megfogalmazott ellenvélemény miatt kitiltani valakit??
Én megértem hogy a tények ellenkeznek az elképzelt világoddal, de ezt azért talán mégse kellene..
Ha elolvastad volna a belinkelt cikket, láthattad volna, hogy Neumann a Manhattan projektbe való kerülése után jelezte, hogy szükséges egy gyors, és nagy pontosságú számításokra alkalmas eszköz, ekkor hívták fel a figyelmét az akkor még gyerekcipőben járó Eniac projektre, amelynek bekapcsolódott a fejlesztésébe. Az meg nyilvánvaló hogy csak később publikálhatta, a szigorú titkosítási előírások miatt.
Egyébként akkoriban már rég nem logarlécet használtak kutatási helyeken hanem ún. tekerős számológépeket, amelyek bár gyorsabbak voltak, de persze messze elmaradtak a legprimitívebb számítógépek sebességétől is, ráadásul rendkívül hangosak voltak.( Javaslom próbálj meg logarléccel milliomod pontosságú tizedes törteket összeszorozni, el fogsz bíbelődni vele egy darabig, a hibázásról nem is beszélve.)
Azután, hogy az elképzeléseket táblákon vitatták meg, nagy pontossággal végig kellett számolni mindent a megvalósításhoz.

" a közhiedelemmel ellentétben napjaink vezető atomtechnológiai kutatásai nem állami és pláne nem katonai projektekhez kötődnek, hanem nemzetközi kutatóintézetekhez, vagy magánvállalatokhoz"

Nem is ezt állítottam, hanem azt, hogy az egész technológiához szükséges korai alapkutatásokat a Manhattan projektben, majd a 40-es 50-es években folytatódó szupertitkos atomfegyver kutatások során végezték el, (amelyek során már nemcsak számításokra, hanem modellezésre is használtak korai számítógépeket, lásd a cikkben a neutrondiffúziós modellt '47-ből.) Az ezen állami(katonai) projektekben felhalmozódott tudás került át később polgári használtba, megalapozva a nukleáris ipart, és a számítástechnikát.

/\ngel 2014.08.18. 21:44:42

@ROZ: Sajnos úgy látom hogy a progresszív blogon nem dívik a szólásszabadság. Miért kell egy kulturált stílusban megfogalmazott ellenvélemény miatt kitiltani valakit??
Én megértem hogy a tények ellenkeznek az elképzelt világoddal, de ezt azért talán mégse kellene..
Ha elolvastad volna a belinkelt cikket, láthattad volna, hogy Neumann a Manhattan projektbe való kerülése után jelezte, hogy szükséges egy gyors, és nagy pontosságú számításokra alkalmas eszköz, ekkor hívták fel a figyelmét az akkor még gyerekcipőben járó Eniac projektre, amelynek bekapcsolódott a fejlesztésébe. Az meg nyilvánvaló hogy csak később publikálhatta, a szigorú titkosítási előírások miatt.
Egyébként akkoriban már rég nem logarlécet használtak kutatási helyeken hanem ún. tekerős számológépeket, amelyek bár gyorsabbak voltak, de persze messze elmaradtak a legprimitívebb számítógépek sebességétől is, ráadásul rendkívül hangosak voltak.( Javaslom próbálj meg logarléccel milliomod pontosságú tizedes törteket összeszorozni, el fogsz bíbelődni vele egy darabig, a hibázásról nem is beszélve.)
Azután, hogy az elképzeléseket táblákon vitatták meg, nagy pontossággal végig kellett számolni mindent a megvalósításhoz.

" a közhiedelemmel ellentétben napjaink vezető atomtechnológiai kutatásai nem állami és pláne nem katonai projektekhez kötődnek, hanem nemzetközi kutatóintézetekhez, vagy magánvállalatokhoz"

Nem is ezt állítottam, hanem azt, hogy az egész technológiához szükséges korai alapkutatásokat a Manhattan projektben, majd a 40-es 50-es években folytatódó szupertitkos atomfegyver kutatások során végezték el, (amelyek során már nemcsak számításokra, hanem modellezésre is használtak korai számítógépeket, lásd a cikkben a neutrondiffúziós modellt '47-ből.) Az ezen állami(katonai) projektekben felhalmozódott tudás került át később polgári használtba, megalapozva a nukleáris ipart, és a számítástechnikát.

ariskerase · https://puccsista.blogspot.com/ 2014.08.18. 22:11:47

@ROZ: Aha, biztosan. Na halljuk. Pontosan hol működik a te nagy embertelen liberalizmusod, ami milliók haláláért felelős? Ja és miért van az, hogy az olyan illiberális országok, mint Kína fejlődnek? A liberális maszlagodra és ferdítéseidre meg legkevésbé nem vagyok vevő. A nemzeti radikalizmus azért terjed, mert őszinték, nem illúziókat ígérnek mint a te elavult eszmerendszered a liberalizmus, őszinték és a valódi problémákkal foglalkoznak. Egy társadalom alapja a munka a család és a tisztesség, ez az amit a liberalizmus alapjaiban rombol le a szabadság illúziójával.

De ha neked vitatkozni van kedved, hát rajta szívesen megcáfolom az összes állításodat.

Látom a gagyi orbánozós duma az nálad is megy, csak éppen teljesen illogikus amiket mondasz.

A tudás alapú társadalmadról meg annyit, hogy azt egyedül a nemzeti radikalizmus képviseli és nem az a liberalizmus, ami mondjuk legalizálta a lopást, a rablást és a bűnözők jogaiért aggódik, ahelyett, hogy büntetne, arról nem beszélve, hogy milyen vállalkozásokról regélsz nekem? A balliberális kormányokat körüllengi a korrupció, bagóért adták el ezt az országot. Soroljam még!

Moin Moin 2014.08.18. 23:05:51

@csentecsa1: Off-off-off-off topicolásrt tiltottunk ki!

Ez a téma, hogy az atomfegyver-fejlszesztés hogyan hatott az informatikára (sehogy), baromira nem az a track, amiről a poszt szól. Te is azok közé a monomániás barmok közé tartozol, akik mindentől függetlenül csak nyomják a saját hüyleségeiket, témától, tényektől függetlenül!

Husz_János_Puszita 2014.08.19. 11:59:52

Az oroszok épp nulla százaléknál tartanak növekedésben, már megint jó helyre akarunk csatlakozni. :)

ROZ 2014.08.19. 18:15:49

@Husz_János_Puszita: "Akarunk"?

Csak akarnak!:-)

És speckó Svédországhoz csatlakoztam.

ROZ 2014.08.19. 18:24:53

@Husz_János_Puszita: Akkor találkozunk a harmincéves hűborúban, a Gusztáv Adolf-Wallenstein mérkőzésen! (Bár én a kor szokásai szerint legfeljebb markotányosnő lehetek.)

Husz_János_Puszita 2014.08.20. 12:17:40

@ROZ:

Markotányosnők nélkül nem lehet háborút nyerni. :)

aeidennis 2014.08.22. 21:17:44

Ennek az autokrata rossz, demokrata jó felosztásnak nagyon dialektikus materialista szaga van. Persze tudom, egybites embereknek számára ez tökéletesen megfelel.

ROZ 2014.08.23. 09:48:27

@aeidennis: Te gondolkodsz "igen-nem" paradigmában és én vagyok egybites?:-)

A poszt arról szól, hogy a modern, bonyolult technológiákra alapozó gazdaságban (rendszerelméleti okok következtében) nem lehet sikeres a "központi irányítás-tervezés" módszere, és hogy miért jobb e feltételek között a szubszidiáris módszer. Ennek semmi köze a dialektikus materializmushoz. (Minden sikeres kapitalista gazdaság így működik, pedig ezek talán nem is hallottak a dialktikus materializmusról!)

Írásaidból egyértelmű, hogy a te fejedben egy, a nemességre, annak megkérdőjelezhetetlen vezető szerepére alapozó monarchia ideálja él. Emellett az az egyetlen (valódi, de természetesen ki nem mondott) érved, hogy akkor neked, a nemesifjúnek fasza lenne! Ehhez csak gratulálni lehet! Ha én "egybites" vagyok, akkor te önző disznó!