2013.04.03. 14:06 Szerző: Đđ

Értelem és érzelem

külmagyarok.jpg

Fenn a létrán áll két walesi,
hogy ott majd pár szivart elszí.
De a létra széjjelcsusszan,
s a két walesi végsőt szusszan.
Kék füst írja levegőbe,
ami széttör, nem forr össze!

Eörsi István - Szigetországi tragédia – 1980(?)

 

 

Nem vitás: a határon túli magyaroknak megadott állampolgárság és szavazati jog eltorzítja Magyarország politikai véleményviszonyait. Olyan új „attraktorokat” hoz be a játékba, amelyek érdekviszonyai és motivációi nem biztos, hogy egybeesnek az ország lakosságának valós érdekeivel.

Sok külhoni magyarnak fontos egyfajta etnicizmus. Felértékelődik bennük a nemzeti identitás – éppen azért, mert sérült. Úgy jártak ők, mint a sajátjuktól nevelőszülőkhöz adott gyerekek: érzik, hogy nem oda tartoznak és sokszor be sem fogadja őket az új család. Erre pedig alapvetően kétféle lelki válasz lehetséges: vagy letagadja az illető az eredeti mivoltát és belebújik, belerejtezkedik az újba, vagy pedig kifejleszti magában (és közösségeiben is) a „…de én MAGYAR vagyok!”-féle túlkompenzáló attitűdöt. Így és ezáltal válik természetellenesen fontossá a nemzeti hovatartozás: mert az nem válik természetesen, feszengések nélkül megélhetővé a mindennapokban. Hiába: nehéz is úgy egy ország egyenlő polgárának éreznie magát, ha a hivatalban egy másik, őt bizony nem egyszer lenéző szocializációs minta fogadja…

…Érthető tehát, ha egy külhoni magyar szuperszenzibilis mindenféle, Magyarországról hozzá szálló „nemzeti szlogen” iránt – érthető, de mégsem helyes, ha ezzel az eszközzel, mondhatni: „más nyomorát kihasználva” tesz szert a valós belföldi befolyásánál nagyobbra egy politikai erő. Nem helyes, mert onnantól már nem az számít, hogy vajon melyik politikai koncepció szolgálja inkább az ország érdekeit, hanem belejátszik a politikai hatalom megszerezhetőségébe valami tulajdonképpen nem reális, eltúlzott, szubjektív érzés is. Azok, akik belevonják a külhoni magyarokat a belpolitikai küzdelmekbe, ezt éppen azért teszik, mert ha hízelegnek egy kicsit a magyarságérzésüknek, akkor a belföldi magyaroknál sokkalta hajlamosabbak lesznek ezért politikai hálájukat szavazatokkal kifejezni. Teszik ezt annál is könnyebb lélekkel a külmagyarok, mivel döntésül magyarországi következményei - gondolják - nemigen érik el őket…

Azonban ez tévedés!

Mert valójában mi ér többet egy külmagyarnak? Az-e, ha a magyar kormány magyarkodik, folyton a külhoni nemzettestvérekről szónokol – ám közben képtelen sikeressé tenni Magyarországot, akár társadalmi, akár gazdasági, akár kulturális téren. Mert a jelenlegi kormány, amely oly nagy szívvel ölelte keblére az állampolgárság és a választójog odaajándékozásával a külmagyarokat, közben belföldön, de a külpolitikai és külgazdasági együttműködésben is oly sikertelennek és célszerűtlennek bizonyult, amely miatt az (anya-)ország folyamatosan gyengül. Márpedig egy gyenge anyaország vajon képes-e valódi, pozitív befolyást gyakorolni külhoni nemzettársai sorsára, boldogulására?

Nemigen van arra példa, hogy egy gyenge, erőtlen, ráadásul nemzetközi közröhej tárgyát képező ország hatékonyan tudott volna érvényesíteni bármiféle nemzeti érdeket!

Ha külhoni nemzettársaink jobban belegondolnak a saját érdekeikbe, akkor a sanda szándékkal nekik juttatott szavazati jogukkal olyan politikát támogatnak és olyan politikai erőt segítenek kormányra, amely aztán nem tartja tartós recesszióban az anyaországot, nem veri szét annak teljes oktatási rendszerét és nem fog saját hatalmának fenntartása érdekében szembepolitizálni azzal az Európai Unióval (és: annak értékrendjével), amelyben épp a külföldi magyarság jelentős többsége is él. Csak egy erős, fejlődő, sikeres anyaország képes komoly anyagi támogatást adni a nem magyarországi magyarok oktatási, kulturális infrastruktúrájának fejlesztéséhez és csak egy nemzetközi szinten is komolyan vett, korrektnek ismert kormány lehet képes arra a szomszédságpolitikában, hogy ezt a támogatást a szintén nem egészen „intakt” saját nemzetfelfogással rendelkező egynémely szomszéd országok ne érzékeljék saját létük elleni aknamunkának.

Ma Magyarország és minden magyar esélye nem egy önmagába zárkózó és sikertelenségét erőszakossággal, hangzatossággal túlkompenzáló, teljesítményképtelen politikában áll, hanem az önmagával és más népekkel való konstruktív együttműködésben. A sokat (és kissé tévesen) emlegetett Dél-Tiroli olasz-osztrák „kiegyezés” alapja is egy jól átgondolt, racionális osztrák „ajánlat” volt – továbbá egy nemzetközi téren és a gazdaságban egyre erősödő Ausztria: amíg csak a szólamnacionalizmus és a hergelés ment, semmire sem jutottak. A nemzeti identitás, a nemzeti egység és a nemzetpolitika nem arra való, hogy puszta hazugságokként egy nemzetellenes politikai hatalom továbbélését szolgálja. Éppen azok árulják el a magyar nemzeti egység ideáját, akik egy meggyötört nemzeti kötődést használnak fegyverül a választópolgári akarat érvényre jutása ellen. Magyarország történelmében mindig súlyos tragédiák következtek be akkor, ha egy politikai elit saját, rövidtávú érdekeit elérendő hangozatott „nemzeti” szlogeneket. És éppen a mai magyar határok közelében élő magyarok kapták a nyakukba ezeket a súlyos következményeket leginkább.

Jó lenne, ha 2014 tavaszán emlékeznének erre a tanulságra!

A bejegyzés trackback címe:

https://progressziv.blog.hu/api/trackback/id/tr535190700

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

fehérfarkas 2013.04.04. 16:29:16

@Balt: "A kérdés úgy szólt, hogy "Akarja-e, hogy az Országgyűlés törvényt alkosson arról..." - tehát számos egérút lett volna még a kormánynak is kibújni a kényszer alól (lásd: nemzetiségek ogy képviseletére vonatkozó mulasztásos alkotmánysértés 20 évig!), sőt, mint fentebb írtam, jó alkalom lett volna lemosni a "nemzetietlen" (eufemizmus) bélyeget. Ha viszont az élére áll a kezdeményezésnek, könnyen lehet, hogy soha nem kerül terítékre a szavazati jog... "

Nem tudom hány éves vagy, és 2004-ben foglalkoztál-e már a politikával, de a valóságban már akkor is szóba került az, hogy a népszavazás csak szimbólikus és nem kötelezi ténylegesen semmire a parlamentet és a kormányt, mert szmos kiskapu van, amin ki tudnak bújni alóla. Nagyon sokan pont ezért nem mentek el szavazni, vagy akik szavaztak és közülük leszavazták, mert átláttak a szánalmas fideszes színjátékon. Vagyis a lakosság többsége elég okos volt ahhoz, hogy ne dőljön be a Fidesz néphülyítésének, kommunikációs trükkjének.
Sajnos a határon túli magyar közül milliónyian bedöltek a Fidesz kommunikációjának és emiatt katasztrófaként élték meg = a magyarok elutasítják őket.

A magyarok nem a határon túliakat utasították el, hanem a Fidesz szánalmas néphülyítését és kommunikációs trükkjeit.
Ti azt hiszitek, hogy Gyurcsány miatt szavazták le az emberek a Fidesz népszavazásra feltett kérdését, pedig a valóság az, hogy a Fidesz néphülyítésén láttunk át, és azt szavaztuk le.

fehérfarkas 2013.04.04. 16:35:35

@veracity: "Ez így nem helyénvaló! Az én fiam Németországban egyetemen tanul, ott él életvitelszerűen, és nem adózik sehol. Milyen alapon zárnátok ki őt a magyarországi szavazati jogból?"

De a te fiad magyar állampolgárként él és tanul Németországban úgy, hogy közben a családja itt él Magyarországon, ugye? Akkor ki akarja kizárni? Ne adj olyat a számba, amit nem mondtam és nem is gondoltam.

fehérfarkas 2013.04.04. 16:50:11

@politikus-omm: Szlovákiában ennek nincsen jelentősége, mert a kormány kommunikációja ellenére nem veszik el a másik állampolgárságodat. Ukrajnában viszont más a helyzet, és ott a nagy számú orosz kisebbség és az Oroszországgal való viszony miatt nagyon is komolyan veszik. És ugye az állampolgársággal jogok is járnak. Valamint Ukrajna nem EU tag és útlevél kell ide. Már itt kiderülhet. De ha 2 útlevele is van, akkor is magyar állampolgárként bizonyos szociális juttatsokra jogosult, és elég csak egszer a számlájára érkezzen bármi a magyar államtól. Az ukrán hatóság kideríti milyen jogcímen utal bármit is egy ukrán állampolgárnak egy másik ország. Vagy ha nem kap semmi támogatást magyar állampolgárként a kárpátaljai, csak éppen számos levél megy hozzá különböző magyar hivataloktól az szintén feltűnik az ukrán államnak.
Szlovákiával ilyen gondok nincsenek mert teljesen más a 2 ország jogi helyzete, mint Ukrajnával kapcsolatban (és Ukrajna nem a kárpátaljai magyarokkal való kicseszésből csinálja ezt, hanem az ott élő jelentős számú orosz kisebbség miatt, mert ha engedélyezné a kettős állampolgárságot, akkor joggal fél attól, hogy a lakosság 30-40%-a orosz állampolgársággal rendelkezne, és nem kell bemutatnom miért vált ki ez félelmeket az ukrán kormányokból?).

fehérfarkas 2013.04.04. 16:52:47

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "A fő felelős azért, hogy a Fidesz most garázdálkodhat szabadon egy ember: Gyurcsány. Ha nem lett volna több súlyos baklövése, a Fidesz SOSEM szerzett volna kétharmadot 2010-ben. S Gurcsány egyik nagy baklövés a népszavazási nacionalista-idegenellenes szoci kampány volt."

Nekem egyetlen ismerősöm sem Gyurcsány kampánya miatt szavazta le a Fidesz népszavazását, hanem mert átláttunk a Fidesz néphülyítésén és kommunikációs trükkjén. Sőt, még bíráltuk is Gyurcsányt, hogy milyen kommunikációs magas labdát nem csap le (de hát az MSZP soha nem tudott jól kommunikálni).

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.04. 17:17:50

@fehérfarkas:

Akkor ti vagytok a nagy kivétel. Az átlag NEMmel szavazó azért szavazott így, mert "nehogy már idejöjjenek a szőrőstalpú népek az ocsmány pofájukkal kiűríteni az államkasszát".

Balt 2013.04.04. 17:34:03

@fehérfarkas: Azt hittem, már tisztáztuk, hogy a kérdést az MVSZ fogalmazta meg:

"2004. december 5-én Magyarországon két kérdésben tartottak országos ügydöntő népszavazást. A népszavazást eredetileg csak a kórházak privatizációjával kapcsolatban, a Munkáspárt kezdeményezésére írták ki. Az MVSZ aláírásgyűjtésének sikeres lezárulása után ehhez még egy, a magukat magyar nemzetiségűnek valló, nem Magyarországon élő, nem magyar állampolgárok kedvezményes honosítását lehetővé tévő törvény megalkotását elrendelő kérdés társult."

"A Magyarok Világszövetsége az 1990-es évek közepe óta szorgalmazta a határon túli magyarság, illetve az anyaország közötti kapcsolat jogi alapra helyezését. Ennek első lépéseként a szervezet támogatta a határon túli magyarok számára kedvezményeket tartalmazó ún. státustörvény megalkotását, ugyanakkor hangsúlyozták, hogy ennél szorosabb kapcsolatot tartanak szükségesnek. Az ezredforduló környékén a határon túli magyarok jogállásának rendezése többször is napirendre került. 2003 nyarán az MDF kísérelt meg elfogadni egy kedvezményes honosítási törvényt, ám a párt próbálkozása többszöri alkalommal sem járt sikerrel.[21] Az MVSZ vezetése 2003. augusztus 13-án úgy döntött, hogy népszavazást kezdeményeznek a nem magyar állampolgárságú magyarok kedvezményes honosításáról. A kezdeményezést alig egy hónappal később az OVB formai hibák miatt elutasította. A formai hibák javítása után, szeptember 18-án az OVB már zöld utat adott a kezdeményezésnek. Az aláírások összegyűjtése 2004 májusában és júniusában zajlott. 2004. július 2-án az MVSZ képviselői 321 ezer aláírást adtak át az OVB-nek, ezek közül az ellenőrzés 274 000-et hitelesnek talált. Szeptember 13-án az Országgyűlés országos népszavazást rendelt el az MVSZ kezdeményezése nyomán, Mádl Ferenc október 24-én a kórházprivatizációs szavazással egy napra, 2004. december 5-ére tűzte ki a referendumot."

hu.wikipedia.org/wiki/2004-es_magyarorsz%C3%A1gi_n%C3%A9pszavaz%C3%A1s

A nemzetiségek parlamenti képviseletéről szóló AB határozat utáni 20 éves permanens alkotmánysértés (melyből nettó 12 ugye az MSZP-SZDSZ számlájára való) mit mutat a kérdésben...?

Balt 2013.04.04. 17:36:10

@fehérfarkas: "Egyébként pedig a Fidesznek 4 éve volt arra, hogy a határon túli magyaroknak a magyar állampolgárság megszerzéséhez szükséges feltételein könnyítsen. Ezt annak idején kormányon nem tette meg, majd ellenzékben meg az ő érdekükre hivatkozva népszavazást kezdeményezett."

Szerencséd van, erről is ír érintőlegesen a fenti wiki szócikk. Hoztam, ne kelljen hozzá még egy ujjgörbítés se...

Balt 2013.04.04. 17:37:08

@fehérfarkas: (Gyk.: státusztörvény)

Balt 2013.04.04. 17:41:54

@fehérfarkas: Valszeg több, mint te. Most csak ebből a szempontból: '90 óta rendszeres aktív választó vagyok, akkor még egyéniben SZDSZ-szavazó voltam. (Ill. '90 előtt is szavaztam, csak ezt nem úgy jegyezzük...) A skatulyázáshoz, illusztrációként: ehhez képest életemben először 2010 őszén adtam ajánlószelvényt. Jávornak. Megbántam, többet nem fordul elő...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.04. 17:47:02

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Mutass olyan országot amelyik szavazati jogot ad olyanoknak, akik soha nem éltek a területén huzamosabb ideig.

Balt 2013.04.04. 17:47:47

A 2004-es Gyurcsány-antré, azaz az erőfelméréssé silányított össznemzeti érdekű népszavazást márpedig az előnyére is tudta volna fordítani, akár az ellenzékre fogva az "alkosson törvényt" elszabotálását. Írta egy Centrum-párti (wtfcatsn) szavazó anno egy polfórumon:

Topikcím: MSZP, SZDSZ: "nem" a népszavazáson
2004. 11. 19. 17:40:59
"Bocs, de megindult az agyam! Képzeld el, kiáll holnap Kuncze, Hiller, Gyurcsány, és azt mondják:

"Emberek, tévedtünk! Megijedtünk a feladattól, mert ezt a törvényt meghozni úgy, hogy előnyökhöz juttassa a határon túl élő magyarokat, de ne indítson áttelepülési hullámot, nagyon nehéz. Megijedtünk, mert ezt a törvényt meghozni egy ilyen ellenzékkel, egy ilyen kiélezett politikai közegben nagyon nehéz. De nem felejtettük el, hogy 2002-től a Ti bizalmatokból kormányozhatunk, és akkor bátraknak, erőseknek, hozzáértőknek mondtuk magunkat. Ezért most nagyon nehéz döntést hoztunk: bátrak, erősek és hozzáértők leszünk. Támogatjuk a népszavazást a kettős állampolgárság kedvezményes megadásának ügyében, kérünk mindenkit menjen el, és szavazzon IGEN-nel, hogy megmutathassuk, hogy érdemesek vagyunk a bizalomra, meg tudjuk tenni azt, amivel megbíz minket az ország, akárki ellenében!" (Ferde oldalpillantás Orbán Viktorra és a Fidesz frakcióra) "Ezek vagyunk mi, szocialisták és liberálisok, a felelős magyar kormány támogatói. Megtesszük azt, amit az előző kormány nem tudott, vagy nem akart. Bevalljuk a félelmeinket, megosztjuk a társadalommal, de együtt felül tudunk kerekedni rajta, és Magyarországot a poklok kapui sem tudják bevenni!" (hosszú dörgő taps, az ellenzék megszégyenülten elsomfordál)

No? Megveszi valaki a beszédet? Ingyen adom..."

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.04. 17:49:26

@neoteny:

Szinte az összes ilyen. Szinte mindenhol az állampolgárság a szavazás egyetlen feltétele.

politikus-omm 2013.04.04. 17:55:29

@Balt: 'Megijedtünk a feladattól, mert ezt a törvényt meghozni úgy, hogy előnyökhöz juttassa a határon túl élő magyarokat, de ne indítson áttelepülési hullámot, nagyon nehéz.'

1. EU-n belül az áttelepülésnek/munkavállalásnak csak ritkán feltétele az állampolgárság (csak közig ott sem 100%)
2. Mo-nak kifekezetten jól jön hogy a bevándorlói magyar nemzetiségüek ez nagy előny a nyugati államokkal szemben

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.04. 17:58:06

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

És az állampolgárság a helyben születés vagy a(z egyik) szülő(k) állampolgárságából következik. Persze vannak kivételek, pl. Izrael vagy Németország, de legjobb tudomásom szerint ott is szükséges az országba költözés az állampolgárság megszerzéséhez.

politikus-omm 2013.04.04. 18:07:25

@neoteny: Izrael vagy Németország, de legjobb tudomásom szerint ott is szükséges az országba költözés az állampolgárság megszerzéséhez.

- Izraelben biztosan nem kell, különben hogy lenne egy rakás belőlük a magyar parlamentben (is)?

Balt 2013.04.04. 18:11:02

@politikus-omm: Nyilván igazad van, de ez most ebből a szempontból mindegy: ne ezen akadj fenn. Adva volt a kihagyhatatlan lehetőség, hogy Gyurcsány, mint "új miniszterelnök" lemossa az MSZP-ről a... khmm... "nemzeti kérdésekben kevéssé érzékeny" epitheton ornanst. Ehelyett rátromfolt. (Amúgy egy korabeli Centrum-párti szavazótól idéztem a "beszédet", mint jeleztem.)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.04. 18:13:18

@politikus-omm:

Anélkül hogy ismerném a részleteket, lehetséges állampolgárságot szerezni egy más országban aztán Mo-n élni. Én magam is azt tettem egy évtizedig.

Balt 2013.04.04. 18:14:07

@politikus-omm: Egyébként meg úgy sejtem, igaz lehet: a magyarigazolvány és a státusztörvény (a határon túli magyarok által már akkor felmerült kettős áp.-ság intézményével szemben) elsősorban a magyarság HELYBEN való megtartását szolgálta volna - kormányzati elképzelések szerint.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.04. 18:26:22

@politikus-omm:

Tévedsz. Izraeli állampolgársághoz oda kell költözni legalább 1 évre. Utána mehetsz persze, de ez feltétel. Szóval akinek van izraeli állampolgársága, az alijázott és legalább 1 évet ott élt.

Blogger Géza 2013.04.04. 18:26:43

@Đđ: " A balliberális" fogalmat a Fidesz "alkotta meg" 2002-ben.," :D :D :D Ez eddig a hónap vicce...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.04. 18:27:48

@neoteny:

Igen, ÁLTALÁBAN az a jellemző amit írsz, de van példa másra is, pl. Görögország, Bulgária, Olaszország jut hirtelen eszembe.

politikus-omm 2013.04.04. 18:29:26

@Balt: 'úgy sejtem, igaz lehet: a magyarigazolvány és a státusztörvény (a határon túli magyarok által már akkor felmerült kettős áp.-ság intézményével szemben) elsősorban a magyarság HELYBEN való megtartását szolgálta volna '

- Szerintem is, de ez azóta lehet hogy változott, ahogy a demográfiai térkép és a fidesz érdekei is

Blogger Géza 2013.04.04. 18:29:34

@regress: Akkor ha valaki Londonban dolgozik, az se szavazhasson?

nyisziati 2013.04.04. 18:49:13

@sjános: "A nacionalizmus oldal független!"

Azért erre ne vegyél mérget. A nacionalizmus alapvetően jobboldali "találmány", a baloldal jellemzően internacionalistaként határozta meg magát a történelemben.

"A nacionalizmus egy nemzetet összetartó erő!"

Ideális esetben igen. De amikor úgy határozzák meg magukat sokan, hogy ő nem szlovák, román, zsidó, sőt, utálja ezeket, mert, mert, mert (tetszőleges indok behelyettesíthető), akkor már káros. A gyűlölet rombol, háborús helyzetet teremt és (tömeg)gyilkosságra ösztönöz.

Ma nálunk 90%-ban erről szól a nacionalizmus és Orbán csak szavakban határolódik el ettől, a hétköznapokban inkább integrálni akarja a széljobbot.

Ezért én a Nagy-Magyarország matricás, gój motoros, árpádsávos nacionalizmust nem tudom pozitívnak tekinteni. Ez kirekesztő és mindig valaki(k) ellen irányul. Ráadásul manapság már a jogot is vindikálják maguknak, hogy megmondják, ki a magyar és ki nem, ki hazaáruló és ki nem. Ebből én nem kérek.

nyisziati 2013.04.04. 19:00:47

@Balt: a 2010-es választásokat alapvetően a válság döntötte el, meg az emberek messiásvárása, akik a régi, jóbevételes, könnyűhiteles laza életüket vágyták vissza Orbántól, aki ugyan semmi ilyesmit nem ígért, csak sugalmazta (amit az emberek ígéretnek hittek).

Így aztán kitöltötték a biankó csekket az elmúlt évtizedek egyik legrosszabb formációjának, akik köszönték szépen a lehetőséget és most mindent megtesznek, hogy az emberek véletlenül se gondolják meg magukat, vagy ha meggondolnák, akkor különböző trükkökkel ezt a visszájára tudják fordítani (külhoniak szavaztatása, átrajzolt körzethatárok, egyfordulós választás, "győztes mindent visz" méginkább felerősítése, választási bizottság kizárólag fideszes tagokkal feltöltése stb.).

Éljen a demokrácia. Csak ne Magyarországon - a fidesz szerint.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.04. 19:05:26

@neoteny:

Állampolgárságot adnak etnikai alapon az országba költözés nélkül.

Balt 2013.04.04. 19:07:35

@nyisziati: "De amikor úgy határozzák meg magukat sokan, hogy ő nem szlovák, román, zsidó, sőt, utálja ezeket, mert, mert, mert (tetszőleges indok behelyettesíthető), akkor már káros."

Na, helyben vagyunk! Most jöhet a "23 millió román eleszi előlünk a csirke-farhátat"-kampány. :))

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.04. 19:09:26

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

És közvetlen családi kapcsolat (állampolgár szülők, esetleg nagyszülők) nélkül?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.04. 19:20:26

@neoteny:

Úgy tudom, hogy Olaszországban 1 nagyszülő kell. Romániában és Görögországban hasonló. Bulgáriában ez sem kell.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.04. 19:28:26

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Ezek a bulgárok nagyon kemények... és mennyien vannak (a népesség arányában) a határon túl élők? és milyen arányban szavaznak? A pártok ígérgetnek nekik mindenféle dolgokat? Ha igen, ezeket milyen mérétkben váltják be?

nyisziati 2013.04.04. 19:35:23

@Balt: éljen. Nyerjen csak a fidesz. Jelenleg már közel 700.000 munkanélküli van + a statisztika kozmetikázó közmunkások (kb. 100.000). Még négy év és meglesz az egymillió munkanélküli, ahogy ígérték!!!

Plusz még elvándorol 500.000 ember és maradnak a nyugdíjasok, a munkanélküliek, rokkantnyugdíjasok, cigók, közmunkások, seftesek, viktorozók meg néhány alsóbb réteg.
Beh szép világ is lesz!

Magyarország lesz Európa dísze. Vagy már előtte úgy kirúgnak, hogy a lábunk se éri a földet.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.04. 19:36:11

@neoteny:

Romániában van 15-20 ezer bolgár, ugyanennyi Szerbiában. Ukrajnában és Moldáviában kb. negyedmillió. Ezen kívül a bolgár jog az össze macedónt - kb. másfélmillió ember - bolgárnak tekinti.

Milyen arányban szavaznak? 5-10 % arányban, nem több.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.04. 19:41:56

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

OK, kösz az infót.

Szerintem hibás dolog szavazati jogot biztosítani nagyszámú, az ország határain túl permanensen élő "állampolgároknak". Viszont az országba történő bevándorlásuk nagymértékű megkönnyítése helyes politika.

fehérfarkas 2013.04.04. 19:46:12

@Balt: "Egyébként meg úgy sejtem, igaz lehet: a magyarigazolvány és a státusztörvény (a határon túli magyarok által már akkor felmerült kettős áp.-ság intézményével szemben) elsősorban a magyarság HELYBEN való megtartását szolgálta volna - kormányzati elképzelések szerint."

Ezért is hülyeség volt a kettős állampolgársági népszavazás, mert aki magyar állampolgár, annak minek státusztörvény és magyar igazolvány?

Bocsi, de veled és a fideszes politikusokkal ellentétben egyféle és egyenrangú állampolgárságot támogatok. Az alacsonyabb és magasabb rendű állampolgárságot én egyáltalán nem támogatom (Angliát megértem a volt brit biroalom gyarmatai miatt - de Angliával ellentétben itt egyféle etnikai csoportról van szó, és nem volt gyarmati területekről, hanem Trianonig szorosan az országhoz tartozóakról; éppen ezért az angol példát eszedbe se jusson felhozni mert teljesen másról szól, mint 2004-ben néhány fideszes politikus hazúg módon megpróbálta előadni).

Vagy magyar állampolgár valaki vagy nem. Aki magyar állampolgár, arra az állampolgárság minden joga és minden kötelezettsége egyformán vonatkozik. Nincs emellett lakóhely szerinti külön jogok és olyan képviselete, amire a többi magyar állampolgár nem jogosult.
El kellene dönteni, hogy mit is akartok: a határon túli magyarokat etnikai és kulturális kisebbségként elismertetni az ottani országokkal, és kisebbségi jogokat biztosítani nekik, vagy pedig magyar állampolgárként kezelni őket, viszont akkor nem követlhetitek, hogy az adott országok egy másik ország állampolgárainak kisebbségi jogokat biztosítsanak, mivel azért van nekik másik ország állampolgárságuk, hogy az az ország biztosítsa nekik a jogokat.
Persze vannak országok, amelyek ezzel nem foglalkoznak, főleg EU és schnengeni övezeti tagként és felőlük 100 állampolársága is lehet a területükön élőknek, és vannak országok amelyek nem így gondolják, és a nemzetközi jog alapján ehhez joguk van. De ezt te látom ugyanúgy nem akarod megérteni, mint a fideszes politikusok. De egy dolgot elárulok neked: Orbán, Kövér, Szájer, Áder ezt pontosan tudják, csak ők magasról lex@arják a nemzetközi jogot, ha a belpolitikai érdekük úgy kívánja.
Csak az a gond, hogy ennek a kövekezményeit nem ők szívják meg, hanem mi magyar adófizetők.
Hidegen hagyna ez az egész, ha a Fidesz hülyeségeit csak ők meg a szavazóik szívnák meg, és a többieket nem érintené, de sajnos mindenkit érint ebben az országban, hogy Európában a Magyarország nevet szitokszóvá és közröhej tárgyává tették.

fehérfarkas 2013.04.04. 20:05:03

@neoteny:
A németországi lengyelek példáját szokták sokan felhozni, ahogy azt ebben a topicban is az egyik nick tette, csak azt hallgatta el sunyi módon, hogy a lengyelországi németek Németország lakosságának 1%-át sem teszik ki. A magyar arányoknak ez akkor felelne meg, ha összesen 100 ezer magyar élne a határon túl (és nem pedig kb 5 millió).
Olyanra senki nem tudott példát hozni, hogy Németország 40 millió Németországon kívül élőnek adta volna meg az állampolgárságot (mert ez felelnek meg a magyar arányoknak).

Persze, a határon túli magyarok, ha akarnak kaphassanak állampolgárságot, és sokkal könnyebben mint más nemzetiségűek (pl. kínaiak, örökök, arabok, négerek, vietnámiak, stb). De ez ne automatizmus legyen minden határon túli magyarra, hanem egyéni kérelem alapján történjen. És aki megkapja az élvezze az állampolgárság minden előnyét és jogát, de a kötelezettségeit is teljesítse!

Másrészt számomra a magyarság =/= hivatalos okmánnyal. Aki csak attól tud igazi magyar lenni, hogy egy hivatalos okmánya van róla, az a szívében soha nem is volt magyar, és soha nem is lesz! A magyarság nem hivatalos okmány kérdése.
Nem veled vitázok, mert sok mindenben egyetértek veled, csak ha már reagáltam az egyik hozzászólásodra, akkor a gondolatmenetet tovább folytattam, mivel más nickeknél ezzel kapcsolatos hozzászólások előfordultak itt. :)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.04. 20:11:03

@fehérfarkas:

Nem lehet szempont, hogy egy másik ország tiltja a többes állampolgárságot. Ez minden ország belső szuverén ügye.

Tévedés azt hinni, hogy aki határontúli magyar, az automatikusan fideszes.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.04. 20:14:56

@fehérfarkas:

5 millió határontúli magyar? Ne viccelj!

Románia: 1,3 milló
Szlovákia: 450 ezer
Szerbia: 250 ezer
Ukrajna: 150 ezer
az összes többi szomszédos állam: pár ezer

ÖSSZESEN van kb. 2,2 millió.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.04. 20:18:38

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Nem lehet szempont, hogy egy másik ország tiltja a többes állampolgárságot. Ez minden ország belső szuverén ügye."

De nem is kényszeríthető egy szuverén ország hogy egy állampolgárának adott más állampolgárságot _elismerje_.

fehérfarkas 2013.04.04. 20:19:09

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Akkor ti vagytok a nagy kivétel. Az átlag NEMmel szavazó azért szavazott így, mert "nehogy már idejöjjenek a szőrőstalpú népek az ocsmány pofájukkal kiűríteni az államkasszát"."

Ez így nem teljesen igaz, Igaz, hogy a jobb és baloldali pártsajtók cikkeiből ez a hangulat volt leszűrhető, de a többséget nem ez motiválta. Amit említesz az csupán annyiban mondható el, hogy teljes joggal féltek sokan attól, hogy a Fidesz szociális támogatásokat és nyugdíjat is képes lenne a határon túli magyaroknak biztosítani a magyar költségvetésből csupán azért, hogy választásokon a szavazataikat ezzel megvásárolhassa. És ha nem lenne ekkora bajban a költségvetés, hogy a Közgépen/Századvégen/Nézőpont Intézeten/foci stadionokon kívül semmire nincsen pénz, akkor most 2/3-dal az Alkotmányba foglalnák, hogy a határon túli magyaroknak járjon szociális támogatás és nyugdíj, hogy ezzel kilóra megvehessék őket.
(más kérdés, hogy a határon túli magyaroknak a szoci kormányok alatt is végig járt támogatás, és ha a Tőkés László féle szervezet nem nyúlja le, akkor talán valamit érezhettek is volna belőle az erdélyi magyarok)

Bízhatnál annyira a magyarokban, hogy Gyurcsány nélkül is tudnak gondolkodni, és valamiben ugyanarra szavaztak mint Gyurcsány, az nem azért van mert bevették Gyurcsány propagandáját, hanem azért, mert átláttak a Fidesz hazugságain és népbutításán. És most is átlátnak a magyarok a Fidesz népbutításán - hiszen a választásra jogosultaknak csak egy kis része dől be nekik (nézd meg a közvéleménykutatási adatoknál, hogy a választásra jogosultaknak hány százaléka nyilatkozik csupán, és a nyilatkozóknak is csupán kevesebb mint a fele dőlt be a Fidesz propagandáinak; és ezt 2013-ban nem lehet a Gyurcsány propagandájára fogni).

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.04. 20:22:39

@neoteny:

Dehát nem is kell elismernie! A magyar állam sem ismeri el, ha egy magyar állampolgárnak van más állampolgársága is, ez egyszerűen nem érdekli a magyar államot.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.04. 20:26:02

@fehérfarkas:

"a Fidesz szociális támogatásokat és nyugdíjat is képes lenne a határon túli magyaroknak biztosítani a magyar költségvetésből csupán azért, hogy választásokon a szavazataikat ezzel megvásárolhassa"

Dehát ha az MSZP nem kampányolt volna buta módon az állampolgárság ellen, akkor a Fidesznek SEMMILYEN lehetősége nem lett volna erre. A Fidesz kampányszövege - "a magyarellenesek nem akarnak nektek állampolgárságot adni" - csakis azért működik, mert az MSZP tényleg nem akart állampolgárságot adni, s ezt hamis érvekkel igyekezte igazolni.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.04. 20:29:09

@fehérfarkas:

"Bízhatnál annyira a magyarokban, hogy Gyurcsány nélkül is tudnak gondolkodni, és valamiben ugyanarra szavaztak mint Gyurcsány, az nem azért van mert bevették Gyurcsány propagandáját, hanem azért, mert átláttak a Fidesz hazugságain és népbutításán"

Gyurcsány egy meglévő érzésre épített. Az idegenellenességre. Pont ez a borzasztó. Én egyébként sokáig kifejezetten kedveltem Gyurcsányt, sőt sok dolgával most is egyetéttek, de számos hibájával bizonyította, hogy rossz politikus. Ez a kampány pedig egyenesen elvtelen volt: mert idegenellenes érzelmet kihasználni nem megengedhető!

fehérfarkas 2013.04.04. 20:38:40

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

A Fidesz szokott mindig azzal előjönni, hogy az 5 millió határon magyart képviseli :)
De a lényegen ez nem változtat, hogy 9,9 millió magyarországi magyar és 2,5-2,7 millió (attól függ milyen adatokat és becsléseket nézünk) határon túli magyar. A németországos példám szempontjából ez még mindig hatalmas különbség.

"Nem lehet szempont, hogy egy másik ország tiltja a többes állampolgárságot. Ez minden ország belső szuverén ügye."

Ha figyelmesen olvasod a hozzászólásaimat mindig is azt írtam, hogy az adott ország belügye, hogy elismeri-e a kettős állampolgárságot-e vagy sem; és ebbe kívülről nem szólhatunk bele (erre volt példa Ukrajna és Románia közti különbség).

Ugyanakkor pedig mégis szempontnak kell lenni, mert a magyar kormány ne hozza olyan helyzetbe a határon túl lő magyarokat, ami miatt a szülőhelyén és élőelyén hátrányos helyzetbe kerül (pl. elveszti ottani állampolgárságát, az azt megillető jogokkal együtt).
Ami jó megoldás az egyik országgal kapcsolatban, az egy másikkal egyáltalán nem biztos. A külpolitika és a diplomácia ész kérdése, és nem eszetlenségé. (persze, ha a világ legerősebb hadseregével rendelkezel, akkor az van amit akarsz, na de azért a realitás az, hogy a saját erőviszonyunknak megfelelően okosan és ésszel külpolitizáljunk, különben megint velünk törlik fel a padlót)

"Tévedés azt hinni, hogy aki határontúli magyar, az automatikusan fideszes."

Én ilyet soha nem is hittem, és soha nem is állítottam. De bőven elég az, amit már mások is leírtak ide: az a határon túli magyar, aki nem Fideszes (= nem dőlt be a Fidesz néphülyítésének) az nem is fog itt szavazni egyik párt mellett sem, aki viszont bedőlt a Fidesznek, az viszont el fog menni és a Fideszre fog szavazni. Ezzel a Fidesz pár százezer szavazót nyerne, míg a többi párt egyet sem (hiszen aki normálisan gondolkozik, az amúgy sem szavaz olyan ország szavazásán, amely belpolitikájáról nincs megfelelő ismerete, és a szavazás következményei amúgy sem érintik őt).

Úgy vettem észre, hogy neked van egy Gyurcsány-fóbiád + egy fixa ideád, hogy a nem fideszek szerint minden határon tli magyar csakis fideszes lehet. Azt el sem tudod, és nem is akarod elhinni, hogy a határon túli magyarokról a nem fideszesek Gyurcsány propagandája nélkül alakították ki a véleményüket, és mind 2004-ben a népszavazáskor, és mind a mostani szavazati jogukkal kapcsolatos fideszes javaslattal kapcsolatban saját önálló véleményük van.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.04. 20:48:11

@fehérfarkas:

"az adott ország belügye, hogy elismeri-e a kettős állampolgárságot-e vagy sem; és ebbe kívülről nem szólhatunk bele"

Így igaz. Viszont ez ugyanúgy belügye az állampolgárságot adó országnak is.

"Ugyanakkor pedig mégis szempontnak kell lenni, mert a magyar kormány ne hozza olyan helyzetbe a határon túl lő magyarokat, ami miatt a szülőhelyén és élőelyén hátrányos helyzetbe kerül (pl. elveszti ottani állampolgárságát, az azt megillető jogokkal együtt)."

Tekintsük az embereket felnőttnek. Mindenki döntse el maga, hogy vállalja-e az esetleges kockázatot.

"belpolitikájáról nincs megfelelő ismerete"

Na, ez nem érv.

A Mo-n élők többségének sincs, hidd el.

Én sem élek Mo-n, s állítom, hogy jobban ismerem a magyar politikát, mint az ott élők 95 %-a.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.04. 20:50:51

@fehérfarkas:

"Ezzel a Fidesz pár százezer szavazót nyerne, míg a többi párt egyet sem (hiszen aki normálisan gondolkozik, az amúgy sem szavaz olyan ország szavazásán"

Ez nem áll fenn. Csak Mo-n megy ez a hisztéria, hogy "ne szavazzon, mert nem adózik", "ne szavazzon, mert nem itt él", máshol ez természetes jog. Így a határontúliak is így fogják ezt érezni, s az is szavazni fog, aki nem fideszes. Én sem vagyok fideszes én is mindig elmegyek szavazni (bár nem vagyok új állampolgár).

fehérfarkas 2013.04.04. 21:14:39

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Dehát ha az MSZP nem kampányolt volna buta módon az állampolgárság ellen, akkor a Fidesznek SEMMILYEN lehetősége nem lett volna erre. A Fidesz kampányszövege - "a magyarellenesek nem akarnak nektek állampolgárságot adni" - csakis azért működik, mert az MSZP tényleg nem akart állampolgárságot adni, s ezt hamis érvekkel igyekezte igazolni."

Hányadszorra kell leírni, hogy már 2004 előtt, és 2004-ben is kaphattak állampolgárságot a határon túli magyarok. Igaz, volt ennek néhány feltétele, amit páran előttem már leírtak. Nekem is volt kettős állampolgárságú határon túli magyar osztálytársam, és munkatársam is (sőt rokonom is).
Az MSZP nem akarta sem eltörölni azt, hogy továbbra is kaphassanak, ha a feltételeknek eleget tesznek, és sem megtiltani nem akarta!
Viszont azt sem akarta, hogy automatikusan minden határon túli magyar csak úgy igénylés és feltétel nélkül megkapja, mert az állampolgársággal automatikusan különböző jogokat is kapnak, amiket nem biztos, hogy az ország teljesíteni tudna, másodrendű állampolgárságot (= bizonyos jogokat korlátoznának azoknak, akik nem Magyarország területén hanem a határon túl született magyar állampolgárok) pedig az MSZP nem támogatott.
És emellett még ott volt a korábban már általam is említett dolog, hogy az automatizmus bizonyos országokban élő határon túli magyarokat rossz helyzetbe hozott volna (pl. a kárpátaljai magyarok), hiszen nem minden határon túli magyar Erdélyben vagy Burgenlandban él.

Valaki ide be is copyzta a kérdést, és csak azt tudom javasolni neked, hogy nézzed már meg a kérdést és értelmezzed rendesen! Annak a leszavazása nem határon túli magyarok ellenessége, hanem józan racionális döntés egy szándékosan hülyén megfogalmazott kérdésre.
Csak "igen" és "nem" volt a szavazólapon, olyan lehetőség nem volt, hogy "már most is megkaphatják, ha igénylik, és a feltételeknek megfelelnek" vagy "fejtsd ki mit értesz >>kedvezményes<< alatt, mert tisztában akarok lenni azzal amiről szavazok".

Én a kórházasra résznél leszavaztam a Fideszt, az állampolgárságinál meg nem x-eltem be semmit, mert értelmetlen kérdésre nem lehet jót válaszolni. Aki részt vett a kérdés megfogalmazásában attól a parlamenti képviselői helyét is, és a jogi diplomáját is visszavenném.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.04. 21:17:51

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"máshol ez természetes jog"

Which is a load of bullshit: az egy Bulgária kivételével nincs olyan ország amelyik a határokon belül élő népesség ötödét kitevő határon kívüli népességnek (amelyik sem nem született sem nem élt az ország határain belül) szavazati jogot adna.

Aki a közterheket nem viseli, ne részesedjen a közjavakból (beleértve a törvényhozási képviseletet) sem.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.04. 21:25:04

@neoteny:

Mondtam: Mo-n elterjedt az a mítosz, hogy "ne szavazzon, mert nem adózik, mert nem itt él", máshol meg a világ legtermészetesebb dolga, hogy a külföldön élő állampolgár szavaz.

Olaszországban már megesett, hogy a külföldi szavazatok döntettek el parlamenti választást!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.04. 21:26:45

@fehérfarkas:

"másodrendű állampolgárságot (= bizonyos jogokat korlátoznának azoknak, akik nem Magyarország területén hanem a határon túl született magyar állampolgárok"

Ilyen nincs és sosem volt. Hol hallottál ilyesmiről?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.04. 21:28:23

@fehérfarkas:

"z automatizmus bizonyos országokban élő határon túli magyarokat rossz helyzetbe hozott volna"

Nem volt automatizmus. Senki sme kap akarata ellenére állampolgárságot. Aki igényli és megfelel afeltételeknek, az kap.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.04. 21:29:31

@fehérfarkas:

"Én a kórházasra résznél leszavaztam a Fideszt, az állampolgárságinál meg nem x-eltem be semmit, mert értelmetlen kérdésre nem lehet jót válaszolni."

Én az állampolgárságra igennel szavaztam, a kórházra meg nemmel.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.04. 21:31:52

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"a mítosz"

Ez nem mítosz: ez egy politikai döntés. Sehol sincs kőbe vésve hogy olyanok tömegei szavazhassanak akik nem viselik a közös terheket.

fehérfarkas 2013.04.04. 21:32:13

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Nem az állampolgárság ellen kampányolt az MSZP, hanem a népszavazásra feltett kérdéssel kapcsolatosan kampányolta, hogy a "nem"-re kell szavazni - a kettő között óriási különbség van!
Csak a Fidesz álltja be úgy, mintha az a határon túli magyarok állampolgárságának megadása ellen lenne!
2004-ben az MSZP-kormány idején a határon túliak pontosan ugyanolyan feltétellel tudták megszerezni, mint az 1. Orbán-kormány alatt. Ha a Fidesz akart volna a feltételeken egyszerűsíteni, akkor ugyanúgy megtehette volna, ahogyan a Magyar Igazolványt és a státusztörvényt bevezette. De az állampolgárság megadásának feltételein mégsem egyszerűsített az 1. Fidesz-kormány.
Viszont ellenzékben népszavazást kezdeényezett, hogy legyen egyszerűbb - és itt a másik kritizált dolog, hogy populista módon ki sem fejtette hogyan is gondolja az egyszerűsítést (amit kormányon ugye nem tett meg!!!). Fél év alatt ellentétes dolgokat nyilatkoztak a fideszes politikusok, hogy mit is értenek a népszavazásban szereplő "kedvezményes" kifejezés alatt.
Te mire szavaztál és mit támogattál? Tudod egyáltalán, vagy a Gyurcsány fóbiád miatt bevetted, hogy a szavazás tényleg arról szól, amiről a Fidesz mondja, és meg sem próbáltad értelmezni a népszavazási lapon szereplő kérdést?

A szocik azt valóban megcsinálták, hogy forintosították azt, hogy mennyibe kerülne a költségvetésnek az, ha minden határon túli megkapná az állampolgárságot és élne is az állampolgársági jogaival (szociális ellátások, állami támogatások, egészségügyi ellátások, nyugdíj, stb). A szocik a Fideszes hazugsággal szemben az államolgárságot úgy értelzeték, ahogy az az akkori Alkotmánynak megfelelt. És az állampolgárok vannak lakóhelyfüggetlen jogaik (meg persze vannak lakóhelyfüggőek is).
Az, hogy a lakosság a Draskovics-csomag idejében elgondolkodott azon, hogy további adópénzekbe kerülhet, ha hirtelen jó sokan megkapják az állampolgárságot, olyanok is, akik nem is szándékoznak itt élni és dolgozni meg adózni, arról nem Gyurcsány tehet, hanem az, hogy az emberek szokták a józan eszüket is használni, és az emberek egy jelentős része rájött, hogy kapitalizmusban élünk és nem a megbukott szocializmusban.
Nálam mondjuk nem ez játszott be, meg az ismerőseimnél sem, hanem a korábban említett dolog, hogy a Fidesz hazugságain átláttunk, és minket ezért nem is érdekelt, hogy a kormány mivel kampányol (persze tudni tudtuk, mert olvastunk újságokatés internetet, meg néztük TV-t és hallgattunk rádiót, csak éppen attól teljesen függetlenül a saját véleményünk alapján hoztuk meg a döntésünket).

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.04. 21:33:32

@fehérfarkas:

"Annak a leszavazása nem határon túli magyarok ellenessége, hanem józan racionális döntés egy szándékosan hülyén megfogalmazott kérdésre."

Ez legfeljebb az SZDSZ-esekre volt igaz, az MSZP-sekre nem.

Az SZDSZ ugyanis racionális érveket hozott fel az állampolgárság ellen - lehet nem egyetérteni velük, de racionáisak voltak. Ellenben az MSZP demagógiát hozott csak fel ellenérvként. Az MSZP érve az volt, hogy jönnek a büdös alsobbrendű jöttmentek és mint a sáskák mindent felzabálnak.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.04. 21:35:06

@neoteny:

A szavazási politikai jog. Az állampolgárság pedig egy politkai közösséghez való tartozást jelent. Azaz természetes, ha az állampolgár szavazhat, s mindegy, hogy mikor, hol, mennyit adózot és hogy hol él.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.04. 21:36:36

@fehérfarkas:

"Gyurcsány fóbiád"

Nincs ilyen fóbiám.

"A szocik azt valóban megcsinálták, hogy forintosították azt, hogy mennyibe kerülne a költségvetésnek az, ha minden határon túli megkapná az állampolgárságot és élne is az állampolgársági jogaival (szociális ellátások, állami támogatások, egészségügyi ellátások, nyugdíj, stb)."

Pont ez a demagógia. Ugyanis ezek a pénzek nem járnak állampolgársági alapon.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.04. 21:42:03

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"A szavazási politikai jog."

De nem abszolút jog: korhoz is kötött, és a közügyektől eltiltás is korlátozhatja.

"Az állampolgárság pedig egy politkai közösséghez való tartozást jelent."

Hol tartozik egy permanensen a határon túl élő a határon belüliek politikai közösségéhez? Nem vesz részt a közterhek viselésében, nem vesz részt a politikai életben azáltal hogy választásra jelölteti magát, nem vesz részt bármilyen civil megmozdulásokban...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.04. 21:43:32

@neoteny:

Így igaz, de adózáshoz nem kötött, sem lakóhelyhez.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.04. 21:45:09

@neoteny:

"Nem vesz részt a közterhek viselésében, nem vesz részt a politikai életben azáltal hogy választásra jelölteti magát, nem vesz részt bármilyen civil megmozdulásokban..."

A közteherviselés nem releváns. A másik kettőben pedig a belföldön élők 95 %-a sem vesz részt.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.04. 21:49:44

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"A közteherviselés nem releváns."

Szerinted nem az; szerintem meg meglehetősen az.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.04. 21:52:07

@neoteny:

Mutass országokat, ahol a közteherviseléstől függ a szavazati jog! Európában biztosan nincs ilyen.

fehérfarkas 2013.04.04. 21:53:21

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Ez nem áll fenn. Csak Mo-n megy ez a hisztéria, hogy "ne szavazzon, mert nem adózik", "ne szavazzon, mert nem itt él", máshol ez természetes jog. Így a határontúliak is így fogják ezt érezni, s az is szavazni fog, aki nem fideszes. Én sem vagyok fideszes én is mindig elmegyek szavazni (bár nem vagyok új állampolgár)."

Ebben most hatalmasat hazudtál! Nem tévedtél, hanem szándékosan hazudtál! Persze felhozol olyan országokat, amelyekben akár még külföldi szavatok is eldönhették a választást, mint pl. Olaszországban - de nem minden ország ilyen a világon. Ázsiában és Afrikában sok országban nem szavazhatnak a más országban állampolgárként élő etnikumtársaik (persze van olyan is, ahol igen). A gyarmatosítók Ázsiában és Afrikában úgy húzták meg a határokat, ami a mi Trianonunkhoz hasonlóan azonos etnikumúakat különböző országokra vágott szét. És a szavazati jog kérdése az igencsak politikai kérdés (főleg ott, ahol a szomszédos országok nincsenek jóban egymással), ahogyan állampolgárság kérdése is az.
De minek is hozom fel Ázsiát és Afrikát, amikor te már a szomszédos Ukrajna példáját is képtelen vagy megérteni a hozzászólásaid alapján?

Egy Tahiföldön élő őslakos maláj állampolgár (vagyis Malajzia számára = határon túl lő maláj) szavazhat-e Malajziában? (vagy vica versa) Egy Iránban élő azeri szavazhat-e Azerbajdzsánban? Egy Afganisztánban élő perzsa szavazhat-e Iránban (ha nem tudnád, Iránban vannak parlamenti, elnöki, és önkormányzati választások is - akikre nem lehet szavazni: a legfelsőbb vezető és a vének tanácsa)? Egy Szingapúrban született és ott élő indiai (de szingapúr állampolgár) szavazhat-e Indiában? Vagy egy szingapúri maláj szavazhat-e Malajziában? (a szingapúri kínait nem kérdezem, mert Kínában nincse olyan parlamenti választás, mint a demokráciákban szokás)
Vagyis az anyaországi szavazás jogosultsága egyáltalán nem természetes dolog más országban kisebbségben élők számára.

fehérfarkas 2013.04.04. 21:56:25

@fehérfarkas:

Ja, európai példa: Németország nem terjesztette ki a szavazati jogot az itt élő svábokra, még úgy sem, hogy azok baromi könnyen megkaphatják a német állampolgrságot. És az előző hozzászólásommal ellentétben németország nem nevezhető ázsiai országnak :)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.04. 21:57:33

@fehérfarkas:

Magyarországon sem szavazhat valaki csak azért mert magyar nemzetiségű. Csak a magyar ÁLLAMPOLGÁR szavazhat. Azaz a thaiföldi maláj nem releváns. Ha a maláj szerez maláj állampolgárságot, akkor szavazhat. Azaz kevered anemzetiséget és az állampolgárságot. NEM a kisebbségnek van szavazati joga, hanem a külföldön élő állampolgároknak.

Mit nem értettem meg Ukrajnával kapcsolatban?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.04. 21:58:25

@fehérfarkas:

Ez az ő dolguk. De a külföldön élő német állampolgár szavazhat a német választásokon.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.04. 22:09:11

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Mutass országokat amelyek a határon belüli népesség ötödét kitevő, csak a határon kívül élt embereknek szavazati jogot ad.

A szavazás értelme az, hogy emberek megválaszthassák a _saját_ kormányzatukat; azt, amelyik _őket_ kormányozza. Béla Székelyudvarhelyen nem a saját kormányzatára szavaz amikor a mo-i parlamenti választásokon szavaz; és a megválasztott képviselők ill. kormányzat nem is őt kormányozza... sem nem vet ki rá adót, sem nem költ rá pénzt, legalább is közvetlenül. Béla nem része a magyar politikai közösségnek.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.04. 22:10:54

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Ez az ő dolguk."

Az meg a magyaroké hogy melyik utat követik: a bolgárt vagy a németet.

fehérfarkas 2013.04.04. 22:11:25

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Nem volt automatizmus. Senki sme kap akarata ellenére állampolgárságot. Aki igényli és megfelel afeltételeknek, az kap."

Most megcáfoltad a korábbi állításodat, amiben azt írtad, hogy 2004-ben nem volt kettős állampolgárság. Akkor is volt, és az adott külföldi ország belső jogrendje döntötte el, hogy lehet-e az állampolgára más országnak is az állampolgára vagy sem (az erdélyi magyarok lehettek egyszerre román és magyar ún. kettősállampolgárok, míg a kárpátaljai magyarok elvesztették ukrán állampolgárságukat, ha megkapták a magyart).
Persze meg kellett felelni az állampolgáráshoz bizonyos feltételeknek, de ezt már írtam, hogy ettől még az állampolgárságot megkapták az igénylő határon túli magyarok, ha a feltételeket teljesítették. Ráadásul ezek a feltételek ugyanazok voltak, mint az 1. Orbán-kormány idején. És majd a Gyurcsány-kormány a népszavazás után egyszerűsített a feltételeken.
Vagyis a lényeg, hogy korábbi állításodat most meghazudtoltad, és elismerted, hogy 2004-ben is lehetett már kettős állampolgár egy határon túli magyar. És most is meg kell felelni bizonyos feltételeknek. Vagyis a különbség technikai jellegű: akkor még szigorúbbak voltak a feltételek, most meglazábbak.

"Ez legfeljebb az SZDSZ-esekre volt igaz, az MSZP-sekre nem.
Az SZDSZ ugyanis racionális érveket hozott fel az állampolgárság ellen - lehet nem egyetérteni velük, de racionáisak voltak. Ellenben az MSZP demagógiát hozott csak fel ellenérvként. Az MSZP érve az volt, hogy jönnek a büdös alsobbrendű jöttmentek és mint a sáskák mindent felzabálnak."

Mi volt az SZDSZ-esben a racionális? De most komolyan!
Az SZDSZ volt az egyetlen igazi határon túli magyarellenes politikusokkal rendelkező párt (persze nem mindenki volt ott HTM ellenes, de közülük voltak azok a nyilatkozatok, ameyek miatt az egész baloldalra rásütötték a magyarelleneséget: Pető, Kóka, stb).
Gondolom most az LMP számodra a magyar érdekeket hitelesen védő párt :D LOL

fehérfarkas 2013.04.04. 22:19:26

@fehérfarkas:

Ja, az általad annyira szidott szociknak az SZDSZ 3x is a koalíciós partnere volt.
Tollernek volt igaza, amikor azt mondta az SZDSZ vezetőinek: "ha nem tetszik, akkor fel lehet állani a miniszteri és államtitkári bársonyszékekből, és vissza lehet adni a szolgálati autók kulcsait" - érdekes, hogy az SZDSZ inkább a miniszteri és államtitkári bársonyszékek et meg a szolgálati kocsikat választotta.
Amikor az előző kormányokat szidni kell, akkor az SZDSZ soha nem volt a része és ezért bírálni sem szabad, de a bársonyszékhez és a szolgálati autókhoz meg mégis ragaszkodott.
Ja, és az is tipikus SZDSZ-es mentalitás, amit itt előadsz: aki nem úgy látja a dolgokat mint ti, az mind vagy gyurcsányista/mszp-s vagy fideszes.

Tudod én egyetlen egy dologban értek egyet a Fidesszel, az MSZP-vel és a Jobbikkal: az SZDSZ volt Magyarország legkártékonyabb pártja. A másik 3 együtt nem ártott annyit ennek az ország mint az SZDSZ. És pont emiatt az agresszív és arogáns mentalitás miatt amit te is képviselsz a hozzászólásaidban (=saját magatukon kívül mindenkit lenéztek, és a kormányon is eszerint politizáltatok).

fehérfarkas 2013.04.04. 22:25:45

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Nem kevertem, csak úgy látszik nem tudod megérteni, és emiatt nem tudod elkülöníteni mikor írtam állampolgárságról, és mikor szavazati jogról. És azt sem értetted meg miért hoztam fel azokat a példákat.
Egy hozzászóláson belül hoztam fel példákat arra, hogy sem az állampolgárság, sem a szavazati jog nem természetes velejárója a határon túl élő nemzetiségnek, hanem mindenütt politikai döntés kérdése.
Már csak azért is az állampolgárságot említettem többször a szavazati joggal szemben, mert a vitánkban a 2004-es népszavazásról volt leginkább szó, ami az állampolgárságról szólt. (de mivel kisebb részben a szavazati jogot is érintettük, így pár mondatot arról is ejtetem világviszonylatban: mert tudod a világ nem csak USA és Nyugat-Európa, bár lehet, hogy ezt egy SZDSZ-esnek hiába magyarázom, mert már a szomszédos ukrajnai pédát sem értetted meg)

fehérfarkas 2013.04.04. 22:32:37

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Az benned a szomorú, hogy a Fidesz rossz és káros javaslataival szemben egy közös oldalon állhatnánk, de te akkor a Gyurcsány- és MSZP fóbiában szenvedsz, hogy mindenkit oda sorolsz, aki nem jobboldali, de nem is SZDSZ/LMP mantráit szajkozza. Ezért nincs Fidesz elleni sikeres összefogás, mert ti SZDSZ/LMP-sek senkivel nem tudtok együttműködni, aki nem ti mantráitokat nyomatja.
Fel sem tudjátok fogni, hogy a világ az nem fekete-fehér, sőt még a Fideszt nem zeretők tábora sem fekete-fehér.
Én az állításaimat továbra is fenntartom, azt érdemben hitelesen megcáfolni nem tudtad (a határon túli magyarok számát pontosítottad, ezt utólag köszönöm, de a hozzászólásom tartalmát ezzel nem cáfoltad, hanem pontosabb adatokkal támasztottad alá)

fehérfarkas 2013.04.04. 22:36:27

@neoteny:
Nagyon sok mindenben egyetértek veled :)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.04. 22:51:31

@neoteny:

Így igaz. A SAJÁT kormány az ÁLLAMPOLGÁROK kormánya, s nem csak BELFÖLDÖN élő állampolgárok kormánya.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.04. 22:53:35

@fehérfarkas:

"Most megcáfoltad a korábbi állításodat, amiben azt írtad, hogy 2004-ben nem volt kettős állampolgárság."

Sosem írtam ilyet.

"Mi volt az SZDSZ-esben a racionális?"

Az SZDSZ alapelve: nemzet=állampolgárság, így a nemzetiség nem szempont.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.04. 22:55:33

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

A saját kormány azok kormánya akik megválasztják és kormányzásra kerülnek általa.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.04. 22:55:40

@fehérfarkas:

"sem az állampolgárság, sem a szavazati jog nem természetes velejárója a határon túl élő nemzetiségnek, hanem mindenütt politikai döntés kérdése"

Így igaz, én is ezt állítom. Az én állításom az volt, hogy a szavazati jog természetes velejárója az állampolgárságnak.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.04. 22:57:48

@fehérfarkas:

Hidd el, nincs fóbiám. Ha csak a Fidesz és az MSZP között van a választási lehetőség, elmegyek az MSZP-re szavazni, pedig nagyon nem tetszik egyébként.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.04. 23:05:23

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

A puszta állampolgárság nem tesz a mindenkori kormányzat alanyává. Én magyar állampolgár (is) vagyok, mégsem kormányoz engem a magyar kormányzat: sem nem fizetek adót Mo-n, sem nem kapok bármiféle pénzt a magyar kormányzattól, de még csak az általuk hozott törvények sem érvényesek rám... de még ha igen is, akkor sem tudják azt érvényesíteni amíg nem teszem a lábam az országba.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.05. 08:48:01

@neoteny:

A politikai közösségnek akkor is tagja vagy, s csak ez számít.

Balt 2013.04.05. 09:22:31

@fehérfarkas: "Viszont ellenzékben népszavazást kezdeényezett"

Kattanj már le erről, fentebb linkeltem, másoltam, írtam párszor, hogy az MVSZ kezdeményezte a népszavazási aláírásgyűjtést. Sőt, maga Orbán mondta, hogy a Fidesz akkor csatlakozott, amikor már összegyűlt a 200e aláírás, tehát elkerülhetetlen volt a kiírása. (Megengedem, mondhatod opportunizmusnak. Ettől még utólag igazolható: jobb lett volna elkerülni azt a népszavazást. Egyszerűen meg kellett volna szavazni az ogy-ben, kvázi egyhangúlag, mint 2010-ben...)

Balt 2013.04.05. 09:40:40

@fehérfarkas: "Az alacsonyabb és magasabb rendű állampolgárságot én egyáltalán nem támogatom"

Helyes, tehát egyetértesz a szavazati joggal. :) Amin egyébként lehetne értelmes vitát folytatni, pont a közteherviselés/egyenjogúság görbék mentén. Az viszont vitán felüli, hogy az áttelepülés nélküli kettős állampolgárság a határon túli magyarság egyöntetű igénye volt, erre számos európai modell van, a magyarság meg különösen érintett a kérdésben.

Maga az intézmény persze, hogy létezett, még az '56-os menekülteknek is megmaradt a magyar állampolgársága a kádári vérbosszú ideje után is, tudtommal nem is mondhatnak le róla, csak "hazaárulás" minősített esete esetén von(hat)ja meg azt a magyar állam, ha van az illetőnek másik. Mondom, az '56-osoktól nem vonták meg, a trianonban elcsatolt magyarok és leszármazottaik millióinak viszont 2010-ig nem adatott meg a lehetőség. (Még egyszer: haza-/áttelepülés nélkül.)

fehérfarkas 2013.04.05. 09:44:30

@Balt:
Na és az MVSZ és a Fidesz vezetői között vajon milyen kapcsolat van?
Az MVSZ sajnos ugyanolyan fideszes gittegylet mint a polgári körök (emlékszel még rá? hiszen 2004-ben azok még aktívan működtek), CÖF, Járai "független jegybankelnök" Zsigmond, Schmitt "független köztársasági elnök" Pál, Áder "független köztársasági elnök" János, Professzorok Batthyány Köre, Tőkés "az erdélyiket képviselő nagymagyar" László, az Erdélyi Magyar Nemzeti Tanács, az Erdélyi Néppárt, a Magyar Koalíció Pártja, és még hosszan lehetne sorolni azokat a "függetleneket" , a többségére már te magad sem emléxel, csak ha előveszel a egy korabeli cikket.

A hangzatos elnevezések ne tévesszenek meg, hogy Világszövetség (MVSZ), vagy Civil (CÖF), ezek csupán jól hangzó elnevezések, amiket te jól el is hiszel. Észak-Koreai Népi Demokrácia nevében is benne van a népi és a demokrácia, és ennek ellenére egy apáról fiura öröklött családi diktatúra van ott.
Szerinted az MVSZ alatt miért ugyanúgy a Fidesz szinonímáját értik sokan, mint a CÖF alatt is?

Balt 2013.04.05. 10:11:53

@fehérfarkas: Ha van, volt is az MVSZ-nek valamiféle kapcsolata valamely magyarországi politikai szervezettel, az inkább a MIÉP/Jobbikkal, különben nem mentek volna szembe a Fidesz elképzelte státusztörvény megoldásnak. Fentebb már hoztam a wikipediáról:

"A Magyarok Világszövetsége az 1990-es évek közepe óta szorgalmazta a határon túli magyarság, illetve az anyaország közötti kapcsolat jogi alapra helyezését. Ennek első lépéseként a szervezet támogatta a határon túli magyarok számára kedvezményeket tartalmazó ún. státustörvény megalkotását, ugyanakkor hangsúlyozták, hogy ennél szorosabb kapcsolatot tartanak szükségesnek. Az ezredforduló környékén a határon túli magyarok jogállásának rendezése többször is napirendre került. 2003 nyarán az MDF kísérelt meg elfogadni egy kedvezményes honosítási törvényt, ám a párt próbálkozása többszöri alkalommal sem járt sikerrel.[21] Az MVSZ vezetése 2003. augusztus 13-án úgy döntött, hogy népszavazást kezdeményeznek a nem magyar állampolgárságú magyarok kedvezményes honosításáról. A kezdeményezést alig egy hónappal később az OVB formai hibák miatt elutasította. A formai hibák javítása után, szeptember 18-án az OVB már zöld utat adott a kezdeményezésnek. Az aláírások összegyűjtése 2004 májusában és júniusában zajlott. 2004. július 2-án az MVSZ képviselői 321 ezer aláírást adtak át az OVB-nek, ezek közül az ellenőrzés 274 000-et hitelesnek talált. Szeptember 13-án az Országgyűlés országos népszavazást rendelt el az MVSZ kezdeményezése nyomán, Mádl Ferenc október 24-én a kórházprivatizációs szavazással egy napra, 2004. december 5-ére tűzte ki a referendumot."

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.05. 22:13:26

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Ahogy írtam volt: "A puszta állampolgárság nem tesz a mindenkori kormányzat alanyává."

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.06. 09:40:18

@neoteny:

De igen, aki állampolgár, az alanya a kormányzatnak.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.06. 09:45:04

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

A magyar kormányzat karjai nem nyúlnak túl az országhatáron.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.06. 09:59:36

@neoteny:

Ez nem érv. A magyar kormányzat karjai olyanokra is rányúlnak, akik nem állampolgárok és nem szavazhatnak.

A te logikád alapján igazságtalan, hogy nem minden Mo-n élő ember szavazhat.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.06. 15:48:02

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Valóban: egy huzamosan Mo-n élő nem állampolgár sokkal inkább tagja a magyar politikai közösségnek mint egy állampolgár aki (soha) nem (is) él(t) Mo-n.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.06. 19:39:39

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Az én apai nagyszüleim Nagysallóban éltek: 1945-ben magyarnak vallották magukat, jól ki is telepítették őket a csehszlovákok. Nem értem hogy azok -- és/vagy leszármazottaik -- akik a faluban maradtak (mert _akkor_ nem vallották magukat magyarnak) _most_ magyar állampolgárságot kapnak... és ezzel részeseivé válnak "a magyar politikia közösségnek".

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.06. 19:50:53

@neoteny:

Ez egy lehetőség. Nem kap senki automatikusan állampolgárságot.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.06. 20:02:40

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

De kaphat anélkül hogy valaha is élt volna Mo-n vagy akár a lábát is betette volna oda.

bubastis2 2013.04.08. 21:59:52

Ez egy nagyon rossz és kiúttalan írás. "Nem vitás", így kezded?... :) Húha. Öregem.
süti beállítások módosítása