2012.11.10. 19:12 Szerző: Cincinnatus

A bátrak választása

Austerlitz.jpg

„Mut im Herzen, Geld im Beutel,
Und ein Gläschen Wein, ja, Wein,
Das soll uns die Zeit vertreiben
Lustge Musketier zu sein.”

(„Bátorság a szívben, pénz a zsebben,/és egy üveg bor, igen, bor,/Ez kell nekünk [hogy jól] töltsük az időt/[és hogy] vidám muskétások legyünk.”)

Musketier' sind lust'ge Brüder (A muskétások vidám testvérek) – régi muskétásdal, 1870 körül

 

Érvényes lesz-e a 2014-es választás, ha a Fidesz-2/3 tovább farigcsálja a választójogi törvényt? Itt az ideje feltennünk ezt a kérdést: meddig mehet el az aktuális törvényhozó hatalom az önérdek útján – és ha túllépett a tűrhető határon, akkor vajon milyen eszközök állnak a társadalom és az ellenzék rendelkezésére ahhoz, hogy megszüntessék a kialakult exlex állapotot?

Fel kell tennünk e kérdéseket, annál is inkább, mert a saját, ellenzéki sorainkon belül is mintha ingadoznának egyesek, ha szóba kerül a Fidesznek a jogállamisággal visszaélő mesterkedése.

Nemrég jelent meg Halottak napja című posztunk (http://progressziv.blog.hu/2012/11/01/halottak_napja_101), melyre váratlanul „baráti tüzet” kaptunk a nyakunkba. A http://kapitalizmus.hvg.hu/-n jelent meg Böcskei Balázs Ne dobjuk ki a teljes Fidesz-alkotmányt! című írása (http://kapitalizmus.hvg.hu/2012/11/02/ne-dobjuk-ki-a-teljes-fidesz-alkotmanyt/) – erre kívánok most („személyes megszólíttatás okán”) válaszolni.

A szerző „jogállam-(el)siratással), valamint „modorossággal” vádolt meg… Nos, aki elolvassa az eredeti írásomat, az látja, hogy abban nem „sirattam” a jogállamot, hanem egyértelmű útmutatást igyekeztem adni arra, hogy miképpen lehet és kell azt szigorúan jogállami alapokon állva helyreállítani. Ami pedig a poszt „modorosságát” illeti (amiért annak ironikusan a Halottak napja címet adtam), aligha nevezhető valamiféle enervált modorosságnak az, ha valaki így ír:

…A jogállamot nem a jog és még csak nem is az igazság fogja újrateremteni, hanem az erőNekünk olyan erővé kell válnunk, amely képes sokkal merészebben és meglepőbben harcolni, mint az ellenség, a Fidesz-hatalom. Harcolni, mert békésen, magunkat az ő szabályaikhoz tartva csak veszíthetünk. Illúzió az, hogy úgy is képes a jogállam feltámadni, hogy nem törünk ki a Fidesz alkotta „jogi környezetből”. Nem fog úgy működni tudni a jogállam, hogy azt gúzsba kötve hagyjuk. Avagy: ugyan miféle szabadság lehet az, amelynek szabályait a szabadság ellenségei adták?

…De a Böcskei-írás csupán apropóul szolgál arra, hogy tisztázzuk, mi is a teendő akkor, ha a jogállamot demokratikusnak álcázott támadás éri?

A jogállam és a demokrácia egyik fontos ismérve a stabil, konszenzusos jogrendszer, hiszen ez adja az állampolgárok, az intézmények, a polgárok által alkotott szerveződések és a vállalkozások közötti viszonyok kiszámíthatóságát és biztonságát. De vajon mi történik akkor, ha éppen a konszenzus hiányzik egy társadalomból? Lehet-e akkor is stabil a jogrendszer? Hozhat-e a törvényhozó hatalmat éppen birtokló egyik fél, érdekcsoport olyan szabályokat, amelyek nemhogy nem veszik tekintetbe a többi társadalmi vélemény- és érdekcsoportot, hanem egyenesen azt célozzák, hogy ezen csoportokat kizárják az érdekérvényesítésből? És: vajon helyes-e, ha a kizárt érdekcsoportok asszisztálnak mindehhez, mondván, a jogállamiság alapjait ásnák alá azzal, ha a hatalmával visszaélő fél szabályait megkérdőjelezhetőknek és/vagy nem létezőknek tekintenék?

A kérdések tulajdonképpen az önfeladó, defenzív, vagy a progresszív és dinamikus jogállamiság közötti választásra kényszerítenek minket.

A katonai stratégiában Napóleon austerlitzi csatája (http://hu.wikipedia.org/wiki/Austerlitzi_csata) óta alaptétel, hogy azé a győzelem, aki rá tudja venni az ellenséget arra, hogy az ő tervei szerint manőverezzen. Mármost, ha a jelenlegi magyar ellenzékben többségre jut az a hozzáállás, hogy manőverezzünk csak a Fidesz-kormány által megszabott – és „dinamikusan változó” – stratégiai keretek között, akkor ezzel az ellenzék „Orbán-Napóleont” segíti győzelemre.

…De ugyan miért emlegetek itt „katonai stratégiát”, hiszen béke van?! – kérdezhetik sokan. Nos, nem: nincs béke! Nincs társadalmi béke, mert hiányzik annak konszenzus-alapja: hiányzik az a társadalom túlnyomó többségét átható meggyőződés, hogy véleménykülönbségeink ellenére ragaszkodnunk kell a demokratikus jogállam fentebb leírt ismérveihez. Sokan vannak, akik a saját érdekükben és a saját elképzeléseik érvényesítése során simán átléphetőnek tekintik ezeket a szabályokat és készek arra, hogy a saját szabályaikat kényszerítsék rá mindenki másra, a társadalom kifejezett többségére. Így van ez - ráadásul a magyar társadalom többségében nem él „olthatatlan vágy” és „elemi igény” a demokráciára és arra, hogy okosan, megfontoltan, felelős polgárként éljen demokratikus jogaival.

Ám annak ellenére, hogy sokan „nem tudnak mit kezdeni” a demokráciával, még ők sem támogatnának egy olyan autokratizmus felé hajló rendszert, amely gyakorlatilag ellehetetleníti a saját leválthatóságát. Igen: a magyar polgárok többsége nem magához a demokráciához ragaszkodik, csupán a „protesztszavazás” jogához – ám a Fidesz-hatalom ezt a jogot is igen határozottan korlátozni kívánja. Sőt: a leginkább ezt akarja korlátozni, hiszen ezzel a joggal élve a nem Fidesz-párti választók különösebb pozitív preferenciák nélkül is leválthatnak egy nekik nem tetsző kormányt. Ezért van az egész előzetes „feliratkozás”!

Elmondható tehát, hogy amikor az ellenzék a protesztszavazás jogához ragaszkodik és amikor olyan választási szabályokat követel, amelyek leválthatóvá teszik a kormányt, akkor valóban a magyar társadalom jelentős többségének akaratát képviseli! (Amikor a közelmúltban a közvélemény-kutatások azt hozták, hogy a választók 80%-a nem támogatja az előzetes regisztrációt, akkor éppen a protesztjoghoz való ragaszkodásuk mutatkozott meg.)

…Hogyan lehet ezt az akaratot nem csupán képviselni, hanem a gyakorlatban is keresztülvinni?

Az mára világossá vált, hogy párbeszéddel a Fidesz-hatalom nem befolyásolható, így ez a jogállamban szokásos „technika” nem működik az érdekérvényesítésben. A Fidesz csak az erőben és az erő adta hatalomban képes gondolkodni – és mivel magával szemben nem tapasztal erőt, ezért úgy érzi, bármit megtehet. Úgy érzi, sikerült a magyar társadalmat rákényszerítenie arra, hogy az ő stratégiai tervei szerint meneteljen – hiszen még az ellenzék számos politikai aktora is (mint a poszt elején említett Böcskei Balázs is) erőtlennek mutatkozik és csupán a formális jogállamiság védelmét mantrázza, nemigen mutatva hajlandóságot, merszet és elszántságot a valódi jogállamot megvédő harchoz. Úgy beszélnek, mintha a formális szabályok és a szűken, „papíralapon” értelmezett demokrácia és jogállamiság lenne a fontos, nem pedig a valódi, cselekvő demokrataság. Furcsa ez, hiszen ennek az álláspontnak a képviselői általában politológiai téren igen képzettek és nyilván megvan-meglenne a tudásuk ahhoz, hogy tudják: a jogállam szabályaival bőven vissza is lehet élni – és az onnantól már éppen nem jogállam, ergo: a jogállamot a joggal való visszaélés után helyre kell állítani, éspedig éppen a csalárdul és rosszhiszeműen hozott szabályok kiiktatásával. Tudhatnák, hogy ez az igazi jogállami és demokrata hozzáállás… A jogállam és annak szabályai az a tűz, mely a polgárok „jogi otthonát” melegíti – ám ezzel a tűzzel ezt az otthont fel is lehet gyújtani és akkor a tüzet – vagyis: a jogot – vissza kell terelni tetőről a kandallóba.

A tűz visszaterelése addig nem lehetséges, amíg nem is akarjuk azt visszaterelni, amíg képesek egyesek elfogadni azt, hogy ott sütögessen vele a Fidesz minket, ahol ér és ahol csak akar. Nem lehet addig visszatérni a jogállamhoz, amíg egyesek relativizálják a Fidesz jogsértő hatalomgyakorlását. Igazából nem is értem, miért teszik ezt? Miért jó az egyeseknek, ha ilyesmiket írnak: „Politikai kultúra, illetve kultúraváltás szemszögéből nézve nem lehet az egész “dokumentumot” a lomtárba küldeni. Az alaptörvény teljes kukázása a politikai kirekesztés egy formája…” De hiszen éppen az jelent politikai kultúraváltást, ha a másmilyen kultúra által hátrahagyott, azt a bizonyos meghaladni óhajtott kultúrát védendő meghozott joganyagot a lomtárba küldjük. Avagy: vajon mit változtatunk akkor az egészen, ha a szabályokon nem változtatunk, ha úgy akarunk jogállamot működtetni, hogy közben meghagyjuk a terepen az ellenség által telepített aknákat és géppuskafészkeket? Hahó, ébresztő! Azok az aknák alattunk fognak felrobbanni és azok a géppuskák minket lőnek majd szét, a szép jogállami és demokrata elveinkkel együtt – azért, hogy utána visszajöhessenek ők a hatalomba.

Igenis: ki kell rekesztenünk a hatalomból az antidemokratákat és a jogállammal visszaélőket. Nem szabad, nem helyes nagyvonalúan és elnézően bánni azokkal, akik ellenünk fordítják az elveinket, és akiknek ezek az elvek semmit sem jelentenek. Hiszen mi lesz abból a jogállamból, amelyben nem-jogállami alapokon álló és nem-jogállami mentalitású emberek gyakorolják a hatalmat és hoznak szabályokat?

…Azt hiszem, hogy azokból, akik nem mondanak egyértelmű nemet a Fidesz-alaptörvényre és mindenre, amit arra ráépített ez a hatalom, a bátorság és a tetterő hiányzik ehhez. Ezek az emberek mindig is jobban szerethettek bölcselkedni és beszélni, mint cselekedni – talán ez is vitte őket az elméleti politika felé… De nekünk most gyakorlati(as) politikusokra van szükségünk!

Azt kérjük ezektől az elméleti emberektől, hogy ne akadályozzanak minket a jogállam renoválásában és ne kérdőjelezzenek meg egyébként egyértelmű, sok évtizedes-évszázados jogállam-védelmi elveket! Az egyik ilyen elv például az 1946-ból származó híres Radbruch-elv, amely kimondja:

A pozitív jogot akkor kell jogtalanságnak tekinteni, ha a törvény és az igazságosság közötti ellentmondás olyan elviselhetetlen mértéket ért el, hogy a törvénynek, mint igazságtalan jognak az igazságosság előtt meg kell hátrálnia.” (Gustav Radbruch, 1946)

Erre az elvre „csak” a nürnbergi pert alapozták – amelyben éppen egy olyan politikai éra képviselői ültek a vádlottak padján, akik ugyan a formális, demokratikus jog szabályai szerint szerezték hatalmukat, ám azzal a kezdetektől, öncélúan visszaéltek.

A másik ilyen – immár két és fél évszázados – elvet pedig az Amerikai Függetlenségi Nyilatkozat fogalmazza meg, mely szerint:

Ha… a visszaélések és bitorlások hosszú sora mindig ugyanazt a célt szem előtt tartva azt bizonyítja, hogy a népet teljes zsarnokságba kívánják hajtani, a nép joga és a nép kötelessége, hogy az ilyen kormányzat igáját levesse, és jövő biztonsága érdekében új védelmezőkről gondoskodjék.

Az első idézett elvi dokumentum, a Radbruch-formula adja az alapot ahhoz, hogy „a lomtárba küldhessük” a Fidesz antidemokratikus célzattal meghozott jogi mesterkedéseit – és hogy mindezt szigorúan a jogállamiság talaján állva és maradva tehessük meg. A második dokumentum, a Függetlenségi Nyilatkozat idézett passzusa pedig arra teremt jogalapot, hogy akkor is leválthassuk a Fidesz-kormányt, ha az (demokratikusan megszerzett jogaival ismételten visszaélve) olyan választási szisztémát hozna össze és akarna az országra erőltetni, amely a gyakorlatban ellehetetlenítené az ellenzéket.

…Nem hinném, hogy bárki, aki a jogállam védelmezője, érvekkel tudna – és: akarna – előállni e két elvi alapvetéssel szemben!

baráti tűz_1.jpg

A bejegyzés trackback címe:

https://progressziv.blog.hu/api/trackback/id/tr884900918

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A Giró-Szász–Lakatos Ernő-tengely 2012.11.11. 11:36:51

Papcsák Ferenc véleményszabadság elleni ámokfutása sajátos fénybe vonta Giró-Szász András kormányszóvivő minapi kijelentését. És ebben a megvilágításban az egykori kiváló politológus mindinkább hasonlatossá válik nagy elődjéhez, az előző pártállamban h...

Trackback: Először és utoljára 2012.11.11. 11:26:17

  Mielőtt teljesen idiótának néznél megnyugtatlak: nem én vagyok az idióta, hanem azok, akik azt gondolják, hogy háborút csúzlival is meg lehet nyerni. Főleg akkor, ha az ellenfeled nem a Pál utcai fiúk közül szabadult, hanem olyan vércse, akinek...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

WhyCantITouchIt? 2012.11.11. 10:30:12

@Cincinnatus: Hogy dögölnének meg ezek a jobberek, hogy ilyen aktívak!
Tessék mozgósítani!
Elhitetni az ország önelégült, unatkozó felével hogy itt lábbal tipornak mindent, a nyomorgó felével pedig azt, hogy a nyomoráról csak és kizárólag a fideszes kormány tehet.

Netuddki. 2012.11.11. 10:31:21

@Viktor Nagy szerintem: Ki mondta, hogy én akarok? Ez egy kis szójáték volt arra vonatkozólag, hogy ha a viktor így folytatja kitörhet a forradalom, az igazi. Viccelni lehet vele, persze ha valóban így lenne az már nem lenne olyan vicces. Mellesleg az orbán szokott mindig a szabadságharccal "viccelni"...

2llkedő 2012.11.11. 10:31:24

@BenFranklin: A jelenlegi illegitim parlament nem lett az új tákolmány alapján megválasztva.

Cincinnatus 2012.11.11. 10:32:04

@BenFranklin:

Az alkotmány (mostani nevén: Alaptörvény) nem a legfőbb jogforrás, hiszen vannak természet adta jogok is, amelyek felette állnak bármiféle alkotmánynak. Továbbá: egy demokratikus alkotmány nem mehet szembe a demokrácia legelemibb elveivel - ilyen elv az, amiről írtam, hogy t. i. nem szűkíthető a demokrácia.

Egyébként pedig azt kell megállapítanom, hogy igen hiányosak a témába vágó ismereteid, ha pl. képes voltál fentebb egy kommentedben ezt leírni: "Benjamin Franklin utálta a demokráciát, meggyőződéses köztársaságpárti volt." - ugyanis aki "utálja a demokráciát", az vajon miféle köztársaság híve lehet? Valójában a köztársaság még erősebb "demokratikus korlát", mint a "puszta demokrácia", hiszen demokratikus lehet egy alkotmányos monarchia is... (Az arisztokratikus köztársaságok kora pedig legalábbis évszázadokkal ezelőtt lejárt, még az itáliai városállamokkal - a legutolsót Napóleon számolta fel, Velencében... És természetesen Franklin sem óhajtott sohasem efféle arisztokratikus köztársaságot. Tudom: Orbán azt szeretne...)

Netuddki. 2012.11.11. 10:33:14

@WhyCantITouchIt?: Csak szólok:

"WhyCantITouchIt? 0 bejegyzést írt és 294 hozzászólása volt az általa látogatott blogokban. 2010.06.15. óta tag."

WhyCantITouchIt? 2012.11.11. 10:35:08

@kovi1970: Valóban ilyen drámai a helyzet?
Azért tomboló diktatúra és nyomor közepette mindig van idő egy kis blogolásra.

WhyCantITouchIt? 2012.11.11. 10:36:55

@kovi1970: Te pedig már 9788 alkalommal mondtad meg a tutit.
Nagyszerű!

Romboljuk le a modern világot... (törölt) · http://www.youtube.com/watch?v=9vq63q45qfk 2012.11.11. 10:39:33

Nincs hiteletek, az a ti kurvanagy bajotok, hogy a nagy szellemi krém smegmaszagú és nem értitek, hogy ez miért nem smakkol a kiábrándult proliknak. Mert olyan nekik is van.

profilo 2012.11.11. 10:39:38

@Cincinnatus:

Miért nem teszed fel azt a kérdést,vagy miért nem írsz posztot róla,ha már példának hozod ezt az elemzést,hogy miért kisebb az állítólag ellenzékre szavazók aktivitása?
Miért nem szólítja meg őket az "Összefogás"?
Nem erről kellene szólnia mindennek az ellenzéki oldalon Bajnai októberi beszéde óta?
Miért a Fidesz a hibás az ellenzéki széthúzásért?

Miért nem zavar az a tétel az elemzésben,hogy a "felmérések szerint elsősorban a nyugati megyékben élők és a magasabb iskolai végzettséggel rendelkezők aktívabbak, ami szintén a kormánypárt esélyeit növeli",Holott ez egy burkolt "lebunkózása" az ellenzéki szavazóknak?
Miért nincs szó arról,hogy az elemzés szerint az MSZP elveszítette a nyugdíjas szavazok bizalmát?
Miért nem szólítja meg az "Összefogás" az elemzés szerint inaktív 30 alatti diplomások csoportját,hisz ők jellemzően inkább az ellenzéki szavazók táborát gyarapítanák?

Továbbra is azt mondom,hogy a meló,a kampányban elvégzendő megfeszített munka mértéke zavar titeket és keresitek előre a kifogásokat.

Rive 2012.11.11. 10:40:07

"„Politikai kultúra, illetve kultúraváltás szemszögéből nézve nem lehet az egész “dokumentumot” a lomtárba küldeni. Az alaptörvény teljes kukázása a politikai kirekesztés egy formája…” "

Nah, ugye van az a szokásos kiszólás, hogy 'teccettek volna rendes rendszerváltást csinálni'.

No, most majd remélhetőleg teccenek.

2012.11.11. 10:41:15

@wásztákhurwáh: "Hivatkozhattak volna rá Gyurcsány alatt, amikor puccsal került hatalomra és a népnek nem tetsző intézkedéseket hozott, vagy éppen amikor átjátszotta a kormányrudat Bajnainak, választások nélkül, illegitim kormányokat alakítva"

A választások során nem miniszterelnököt és nem kormánytagat választunk, ezáltal azok bármikor változhatnak új választások kiírása nélkül is, amennyiben az Országgyűlés döntésképes marad. Ezért nem kellett új választás kiírni Antall halálakor sem.

De a logikád alapján a fidesznek is illene eltakarodnia már a búsba, hiszen a rá szavazók nagy része nem arra szavazott, hogy elvegyék tőlük a nyugdíjmegtakarításaikat, az ingyenes felsőoktatást stb, tehát a fidesz illegitim.

inebhedj - szerintem 2012.11.11. 10:48:03

"A jogállam és a demokrácia egyik fontos ismérve a stabil, konszenzusos jogrendszer, hiszen ez adja az állampolgárok, az intézmények, a polgárok által alkotott szerveződések és a vállalkozások közötti viszonyok kiszámíthatóságát és biztonságát."

Ez így van, de ennek a megelőző 20 évben éppúgy híján voltunk, mint az utolsó kettőben. Minden maradt a régiben, és sajnálatos módon az ellenzéki oldalon a Fidesz ellenében felsorakozó arcok láttán úgy fest, legyen bármi a választások kimenetele, maradni is fog.

Ergo, hiába is értenék egyet a poszt számos kitételével, teljesen anakronisztikus és okafogyott.

Vén Csataló 2012.11.11. 10:51:43

@félázsiai 2llkedő: Mindenki szembe jön? :DDD Te szegény. Neked pár 10000 millás a mindenki? Ez a te demokráciafelfogásod? Tudod, pont ezért lettetek elhajtva a vérbe.

tlvajferi 2012.11.11. 10:51:51

na, nem kel már annyior asiratni a jogállamot, ugyanis itt nem volt jogállam :-)
a 2006-os hóhérjelöltek még mindig szabadon garázdálkodnak, csak most őrző-védő cégeket mendzselnek

azért vannak jó hírek is, ezért sem kell mindig rinyálni
"Legalizálták a marihuannaát Coloradóban" . Népszavazással. Remélhetőleg nemsokára nálunk is hatalomra kerül egy olyan kormány, amely ezt megteszi. Utána tökmindegy, mert a az őrző-védő cégek átállnak a legalizált terjesztésére :-)

Tzio 2012.11.11. 10:53:28

Tényleg olyan hihetetlen felfogni, hogy itt jelenleg a második fehér-oroszország épül?
Oktatás lezüllesztése, magánnyugdíjak ellopása, naponta kitalált újabb sarcok, az állampolgárok semmibe vétele, a jogok folyamatos szűkítése és korlátozása, a szabad sajtó és az internet cenzúrázása.
Miközben a saját szórakozásuk mindenek felett; debreceni stadion külön bejáratú kisvasúttal, fociakadémia, felcsúti fociklub degeszre tömése, ahol 1000 és 1000 milliárd forintokról beszélünk.

Lehetőleg senki ne jöjjön nekem azzal a dumával, hogy "de hát az előzőek is ezt csinálták".
És? Akkor ez feljogosítja a mostaniakat, hogy nekik is szabad?
Bolsevikok és komcsik ezek mind, kivétel nélkül, az összes.

2llkedő 2012.11.11. 10:53:52

@Vén Csataló: "Neked pár 10000 millás a mindenki?"

Speciel nem a millásokra gondoltam, hanem a demokratikus külföldre.

Vén Csataló 2012.11.11. 10:56:55

@kovi1970: Hát elég ócska alak vagy hallod-e? Akasztásról ábrándozol, de ha valaki rádszól, úgy mutogatsz mindenki másra, mint a legpitiánerebb bűnöző. Egy csigában több gerinc van, mint benned.

Nyekenyóka · http://www.hir24.hu/elet-stilus/2014/02/19/itt-a-bizonyitek-a-netes-trollok-pszichopatak/ 2012.11.11. 11:02:04

Én, mint csalódott Fidesz szavazó még mindig abban a gondban vagyok, hogy nincs alternatíva akire szavazhatnék. Protest szavazásnak pedig nem vagyok a híve. Amíg csak ellenszavazunk, és nem valamire, addig nem lesz változás. Bajnaiék pedig beláthatnák, hogy Kunczékkal, Gyurcsányokkal NEM fognak választást nyerni. De még Bajnai is könnyű falat lehet Orbánéknak.
Ez egy kurva helyzet, hogy nincs egy épkézláb, józan párt akire lehetne szavazni a nagy tömegnek.
Hisz az a 3 millió ember akik sosem szavaznak NEM FELTÉTLEN a lustaságuk miatt nem szavaznak, hanem mert egyik pártban se találják meg a hozzájuk valót.
A Fidesz átbaszott szinte mindenkit, de az ellenzék sem garancia, hogy nem ezt tennék.
Ezért lehet én is csatlakozni fogok az otthon maradókhoz. Ez van.
Tessék végre egy normális programot elkészíteni, és azt VÉGRE is hajtani hazudozás, csalás és egymásra mutogatás helyett. Amíg a FIDEMSZP kakaskodása megy addig csak visszafelé megyünk.
De lehet én vagyok naív, és ilyen párt sosem lesz. Pedig igény lenne rá...

Vén Csataló 2012.11.11. 11:03:41

@félázsiai 2llkedő: A demokratikus külföldre???! Amelyik elnézte Gyurcsányi eftársék hamisításait? És nem hívták fel rá a figyelmet, pedig tudtak róla (konkrétan pl. Almunia ballib EU-biztos). Hát az tényleg rendkívül demokratikus. :DDD

De mondd, te ugye rögtön szörnyethalnál, ha nem lehetnél valami külföldi csicskája? Levegőt azért még tudsz venni egyedül, vagy azt is valami (momentán) nyugat-európai mondja meg, hogy mikor mennyit.

profilo 2012.11.11. 11:03:57

@WhyCantITouchIt?:

Ha valaki ennyiszer mondta meg a tutit,akkor az kimeríti a hivatásos bérkommentelő tényállását.

Ha már a megnevezett ennyi alkalommal bunkóz le ilyen váddal másokat.

Vén Csataló 2012.11.11. 11:07:25

@Nyekenyóka.: Nyugodj bele, Bajnai könnyű falat lesz. Semmi spiritusz a pasasban, viszont van szép nagy priusza a Wallistól az EU-pénzek lenyúlásának Gyurcsány-kormánybeli vezetésén át a Dataplexig.
Felfoghatatlan, mégis beszédes, hogy ez a pislogó libastróman legjobb, amit ki tudtak állítani.

2llkedő 2012.11.11. 11:07:30

@Vén Csataló: "Amelyik elnézte Gyurcsányi eftársék hamisításait?"

Milyen hamisításra gondolsz? És mi köze ennek a demokráciához?

"De mondd, te ugye rögtön szörnyethalnál, ha nem lehetnél valami külföldi csicskája?"

Nem vagyok senkinek a csicskája. Viszont nem is megyek gondolkodás nélkül fejjel a falnak. Megnézem, minek mi az előnye, hátránya, és úgy döntök.

Azért mesélhetnél arról, hogy külföld nélkül hogyan gondolod hazánk felvirágoztatását? Ugyanis függünk a külföldtől, ha tetszik, ha nem, és ennek megfelelően kell gondolkodni.

Nyekenyóka · http://www.hir24.hu/elet-stilus/2014/02/19/itt-a-bizonyitek-a-netes-trollok-pszichopatak/ 2012.11.11. 11:12:06

@Vén Csataló:

De engem nem érdekel, hogy ki milyen falat lesz Orbánéknak, amíg az emberek jó része nem látja be, hogy mindegyik a saját pecsenyéjét sütögeti, addig nem kellene asszisztálni egyikhez sem. Kivéve, ha valaki nem nyertese X pártnak, akkor lehet. De vakon hinni valakiben, már belátom, nem célravezető, mert csak pofára esés lesz belőle, mint nálam is.
Lehet itt örülni, hogy Orbán a király, Bajnai a balfasz, ettől még nem haladunk előre. Ez csak gyűlölködés, a másik sárba tiprása MINDKÉT OLDALRÓL érvek hiányában és hazudozással, rágalmazással. Én ebből már nem kérek, és úgy tűnik egyre többen nem kérünk.

Vén Csataló 2012.11.11. 11:17:37

@félázsiai 2llkedő: Költségvetési adatok meghamisítására gondolok. Hogy megdöglött a pannon puma, hogy csődben van az ország, amit Gyurcsányi eftársék nagyon demokratikusan elhallgattak itthon is és az EU-ban is. De azért az EU-ban persze rájöttek, de Almunia biztos eftárs gondosan megőrizte Gyurcsányi eftársék titkát mondván, hogy ha nyilvánosságra hozták volna az adatok meghamisítását, azzal beavatkoztak volna a 2006-os választásba. Bizony. Akkor a jónép mondjuk valós információk alapján dönthetett volna. Az meg a nyugat szerint szörnyen antidemokratikus lett volna.
Hát ennyi a "demokratikus" nyugatról efárska.
Te gondolkodsz? Na ne röhögtess.

kistukesz 2012.11.11. 11:22:24

Rendszerváltást akarok, de igazit, nem egy megrendezettet, mint 90-ben!

Vén Csataló 2012.11.11. 11:25:48

@Nyekenyóka.: Nos igen. Mindegyik a saját pecsenyéjét sütögeti. A hatalom az sajnos ilyen. De ha azt hiszed, hogy ez a legrosszabb, ami veled történhet, akkor gondold csak végig, vajon mindegyik csont nélkül végrehajtja amit az IMF követel? A románok végrehajtották. Nyugdíjcsökkentés, közalkalmazottak bérének csökkentése. Tömeges kirúgások.
A tapasztalat azt mutatja, nálunk a ballib az a csicska amelyik szemrebbenés nélkül kitol minden terhet a jónépre. Bajnai is ezt csinálta abban az 1 évben, amig az IMF helytartójaként üzemelt.
Ne legyen kétséged ha Bajnai és Gyurcsány és Kuncze jön, vége a bankadónak, vége a multik adójának és mindezt az utolsó fillérig az egyszerű adófiztetőkön fogják baszott nagy rózsadombi krokodilkönnyekkel a képükön bevasalni. Nem lesz bankadó áthárítás, ami miatt most nyafi van, hanem egy az egyben megkapjuk. Nem mellesleg, ha a multik és a bankok képesek lennének az utolsó fillérig áthárítani a speckó adójukat, akkor nem sírás-rívással, hanem széles mosollyal fogadnák az őket sújtó adók hírét.

2llkedő 2012.11.11. 11:28:07

@Vén Csataló: "Hogy megdöglött a pannon puma, hogy csődben van az ország,"

Ilyen hazugságok most is vannak, de nem ettől haladunk a diktatúra felé.

"Akkor a jónép mondjuk valós információk alapján dönthetett volna."

A jónép lesz@rja a valós információkat.

Tudod, "csak annak a statisztikának hiszek, amit én hamisítottam".

Cincinnatus 2012.11.11. 11:28:35

@profilo:

Nagyon jogos kérdéseket tettél fel – legalábbis többségében!

Ha beleolvasol a korábbi posztjainkba, láthatod, hogy magunk sem vagyunk elégedettek „az ellenzék” teljesítményével, stratégiájával (pontosabban: egy reális stratégia hiányával), sem pedig az ellenzék egyes tagjainak és szervezeteinek munkamoráljával és szervezési készségével.

…Egyébként olyan, hogy „az ellenzék” nem létezik – ezért is használtam idézőjelet. Vannak „őskövület”-szervezetek, pl. az MSZP és a DK (amely hiába új alapítású, ha „bontott alkatrészekből” van összerakva). Ezekről kiderült, hogy (minden „megújulási szándékuk” ellenére) nem kellenek a magyar választóknak. Aztán vannak újak, velük pedig az a probléma, hogy előbb deklarálták a világra jöttüket, mintsem hogy stratégiát és programot dolgoztak volna ki a leendő teendőikre és arra nézvést, hogy miképpen fognak tudni egy célszerű és hatékonyan működő országos hálózatot kiépíteni. Mindez, sajnos, az Együttre is vonatkozik.

A helyzet az, hogy a magyar társadalomban nincsenek hagyományai az önszerveződésnek, mint ahogy a valódi érdekeink felismerésének sem, továbbá annak sem, hogy e felismert érdekeink mentén egymással kooperáljunk. A Fidesz sem efféle öntevékeny szervezet: kifejezetten felülről irányított – hiszen vezetői, Orbánnal az élen, igen jól ismerték fel, hogy a magyar „vezért akar”. (A Jobbik, elvileg, önszerveződő, ám ott meg azzal van baj, hogy az érdekek, amelyek mentén szerveződött, nem a valódi érdekek és nem a valódi probléma-okokra keresnek jól működő válaszokat…)

A nyugati megyék képzettebb lakosságának „Fidesz-pártisága” valójában egy „optikai csalódás”: ők ugyanis nem a Fideszt és nem is Orbánt támogatják, hanem egyrészt a polgáribb viszonyokat, másrészt pedig erősebb „antikommunista” attitűd él bennük. (Ez különösen a nyugati határhoz közeli, a szocializmus 40 évét viszonylag kevés „lebomlással” átvészelt polgárvárosok lakosságára jellemző: Sopronra, Szombathelyre, Kőszegre és bizonyos mértékig Győrre és Mosonmagyaróvárra is.) Viszont éppen ezek a közösségek azok, ahol egyre többen „hasonlottak meg” az elmúlt két évben a Fidesszel – és különösen az „ideológiailag nem elkötelezett” fiatalabbak.

A baloldal szavazói (vagy inkább: szimpatizánsai) között valóban sok a „bunkó”, azaz: a kevéssé iskolázott – ám az ő állampolgári és szavazói aktivitásuk csekély. Ami pedig a „30 alatti diplomások csoportját” illeti (őket lehet „szakértelmiségnek”) nevezni – mert gondolom, inkább a jobban fizetett, reáliákkal foglalkozókra és nem a „belvárosi humánértelmiségre”, a „romkocsmásokra” gondoltál), velük kapcsolatban igen érdekes a helyzet:

A „jól képzett, fiatal szakértelmiség”, amely, tegyük hozzá, magyar viszonylatban általában jólfizetett is, nemigen törődik a közszabadsággal, amely a Milla fővárosi, humánértelmiségi (és korántsem olyan jól élő!) híveinek a „mindenük”. A fiatal szakértelmiségnek bőven elegendő az, ha ő, személy szerint független. (Itt a függetlenség korántsem azonos a szabadsággal: egyfajta individualizmust jelent csupán.) Ráadásul ez a fiatal szakértelmiség le is nézi a „Milla-bázis” „link entellektüeljeit”: azokat teljesítményképtelen, lusta, dologkerülő bandának tartja. Mivel ez a fiatal szakértelmiség egész életében úgy nőtt fel, hogy csak akkor boldogul (értsd: akkor fog sokat keresni), ha keményen tanul (méghozzá reáltárgyakat!), majd utána keményen dolgozik, és eközben folytonosan versenyez másokkal, ezért igen alacsony benne a közösségi érzés és a szolidaritás a nálánál kevésbé sikeresekkel kapcsolatban… Ez a fiatal, jól képzett réteg tehát politikailag egyszerre naiv és inaktív. Naiv, mert ugyanúgy hisz „idolokban”, mint a „jobberek” – csak épp nem Orbánban, hanem Bajnaiban, de a dolog lényege, hogy ugyanúgy mástól reméli a problémák megoldását és nem a saját mindennapi közéleti aktivitásától, hiszen erre ennek a fiatal rétegnek sincsenek mintái.

Így az ő politikai motiválásuk sokkal nehezebb, mint az érzelmileg és indulatilag elkötelezett „jobber” szimpatizánsoké, akiknek gyakran elég annyit mondani, hogy „Mi, magyarok vagyunk a legkülönbek, a magunk sajátos, csak ránk jellemző gondolkodásmódja pedig önmagában érték, függetlenül a vele elért eredményektől…”, ill., hogy „Le a komcsikkal!”

Nyekenyóka · http://www.hir24.hu/elet-stilus/2014/02/19/itt-a-bizonyitek-a-netes-trollok-pszichopatak/ 2012.11.11. 11:28:35

@Vén Csataló:

Nem is fogok rájuk szavazni, de ezekre se többet!
Na mindegy vasárnap van, ma inkább nem politizálok többet : )

2llkedő 2012.11.11. 11:30:09

@Vén Csataló: "mindezt az utolsó fillérig az egyszerű adófiztetőkön fogják baszott nagy rózsadombi krokodilkönnyekkel a képükön bevasalni."

Mint ahogyan most is az egyszerú adófizetőkön van bevasalva, csak a kormány szétteszi a kezét, hogy nem ő vasalja be.

mardekar 2012.11.11. 11:34:27

Én még mindig azt mondom, hogy nem a Fidesszel van itt a legnagyobb baj, hanem az ellenzékkel, meg a hülye magyarokkal. Ahelyett, hogy új politikai erőt keresnének, új szervezeteket hoznának létre, népszerűsítenék őket, inkább csak lószarral akarják leváltani a rohadt narancsot. Semmi értelme, csak büdösebb lesz. Ráadásul a nagy fasisztázásba teljesen elfeledkeznek az emberek a Jobbikról, miközben korrekt politikai és napjainkban egyre korrektebb gazdasági programja is van, csak persze az is nehezére esik az embereknek, hogy youtubon rákeressenek néha-néha egy egy párt megnyilatkozására, nemhogy végignézzenek egy parlamenti közvetítést.

Vén Csataló 2012.11.11. 11:36:48

@félázsiai 2llkedő: Nos, hazudsz. Mivel dolgozom több multival és pénzintézettel is, így tudom: próbálják, de nem tudják áthárítani a különadót. Az adó mértékéhez mérve csak aprópénzt képesek az az ügyfelekre terhelni, nem véletlenül lobbiznak az anyabankjaik őröülten az EU-ban a magyar kormány ellen. Ha igaz lenne, hogy mindent át tudnak hárítani, a pénzüknél lennének és nem lenn e az a hisztéria, ami most megy.
Bajnaival nem lenne problémájuk. Azért küldik a pasast, hogy megszüntesse különadót és az egész, egy az egyben az adófizetőket terhelje.

Cincinnatus 2012.11.11. 11:38:56

@mardekar:

A Jobbik korrekt programja? Muhaha! Hol van ott a kiadási és fedezeti oldal egyensúlya? Hol van tekintetbe véve az, hogy Magyarország GDP-jének 28%-át német cégek állítják elő? Hol van ott tekintetbe véve az a kőkemény realitás, hogy egy 10 milliós országocska nem zárhatja magára a határait - hacsak nem akar észak-koreai szegénységben élni?

A Jobbik nem politikai, hanem lélektani jelenség: a modern világ teljesítmény-követelménye és bonyolultsága elől elmenekülni akaró lélek produktuma - és mint ilyen, irreális! (Filozófiai hátterréről pedig inkább nem írnék...)

Cincinnatus 2012.11.11. 11:41:09

@Nyekenyóka.:

javaslom, olvasd el a Köztársaság Rt. c. posztunkat (progressziv.blog.hu/2012/07/17/koztarsasag_rt_avagy_hogyan_vessunk_veget_a_kozgepezesnek ) - ebben találsz válaszokat!:-))))

...És csak nyugi!:-))))

2llkedő 2012.11.11. 11:49:14

@Vén Csataló: "Bajnaival nem lenne problémájuk. Azért küldik a pasast, hogy megszüntesse különadót és az egész, egy az egyben az adófizetőket terhelje."

Nos, hazudsz!

Cincinnatus 2012.11.11. 11:52:55

@Vén Csataló:

Hogy téged idézzelek: "Nos, hazudsz!"

Nézd csak meg a 2013. jan. 1-től érvényes banki kondíciós listákat, ill. a telekom-cégek árképzését – és meglátod, ki is fizet!

Aztán: ha egy "multi", vagy bármilyen, a versenyszférában működő cég "lenyeli" az adót, akkor kevesebb bevétele lesz, tehát kevesebb jut akár termék- és szolgáltatásfejlesztésre, akár innovációra. Ez pedig már igen rövid távon is vagy oda vezet, hogy leromlik a termelési és szolgáltatási színvonal, vagy pedig oda, hogy egyszerre, egy összegben kell pótolnia az elmaradt fejlesztéseket - és azok költségeit ugyan kire terhelné, mint a fogyasztóira?:-)

…De mondok még mást is, ami azt bizonyítja, hogy már javában beindult az a folyamat, hogy hova vezet a különadókkal való játék: a magyar GDP-arányos beruházási ráta immár csupán 14%, ami azt jelenti, hogy már az egyszerű állag-szintentartásnál is kevesebbet ruháznak be a cégek. Remélem, hogy te., Orbán és Matolcsyi is értitek, mi ennek a következménye – de ha nem, akkor ideírom nektek: RECESSZIÓ, minimum 3-4 évig, ui. ennyi év kell ahhoz, hogy ha ma beruházol, annak megjelenjen a hatása.

mardekar 2012.11.11. 11:53:24

@Cincinnatus: Ilyen alapon az általad említett paraméterek a többi pártéba sem találhatók meg. Ez a baj látod, hogy utánanézni nem módi, de írni a baromságokat cifrázva az nagyon megy.

Ráadásul alig írtam a Jobbik programjáról, miért ezzel jössz? Vagy nehéz lett volna azt írni, hogy igazam van? :)

Cincinnatus 2012.11.11. 12:02:55

@mardekar:

Húha!

Azt írod: „alig írtam a Jobbik programjáról” – holott a kommented 557 betűkarakteréből 288, azaz 51,7% erről szólt!:-)

Aztán: miért mentség az a Jobbik programjának általam felhozott hiányosságaira, hogy a hiányzó dolgok „a többi pártéba sem találhatók meg”? A Jobbik programja egy fajvédő ideológiával bőven felöntött bullshit: Bogár László-szintű közgázzal összekeverve. Ráadásul a többi párt legalább nem élesztget olyan eszméket és indulatokat, amelyekből siker még soha a világon nem lett – káosz viszont sokszor!

Vén Csataló 2012.11.11. 12:15:02

@Cincinnatus: Te tényleg ennyire hülye vagy ember? A banki kondíciós listákból akarod levezetni, hogy vajon képesek-e a bankok kiterhelni a bankadót vagy legalább a nagyját az ügyfelekre? Hogyan okostojás? Na mutasd szépen, hogy matekoltad ki a kondíciós listákból ezt?

Vén Csataló 2012.11.11. 12:16:52

@félázsiai 2llkedő: Bajnaival kapcsolatban nincs mit hazudni. Volt 1 éve, amikor megnézhettük, mit művel. Ezt művelte. Az IMF farokcsóváló kutyája volt.

2llkedő 2012.11.11. 12:18:39

@Vén Csataló: "Volt 1 éve, amikor megnézhettük, mit művel. Ezt művelte. Az IMF farokcsóváló kutyája volt."

Nos, hazudsz!

2012.11.11. 12:23:14

Én megrögzött liberálisként vártam nagyon okt. 23.-át, de csalódtam.
A sajtó azt sugalta, hogy hatalmas tüntetés lesz a megunt kormány ellen. De nem ez történt!

A nép nem Bajnai mellé állt, hanem Orbán Viktor miniszterelnök urat éltette.

Ezentúl nem hiszek a liberálisoknak!

2llkedő 2012.11.11. 12:31:29

@Lindalinda: "A sajtó azt sugalta, hogy hatalmas tüntetés lesz a megunt kormány ellen. De nem ez történt!"

Arra nem gondoltál, hogy a jelenlegi kormányelleniek nem a jobbközéphez tartoznak?

Cincinnatus 2012.11.11. 12:36:05

@Vén Csataló:

A banki kondíciós listák tartalmazzák a tranzakciós költségeket, a számlavezetési díjakat és minden, a bank és az ügyfelek között elszámolható költséget – és ezek egyértelműen és jelentősen nőnek, holott az elmúlt évek trendje épp e költségek csökkenése volt.

Szóval: a bank ráterheli az ügyfélre a tranzakciós adót – úgy, hogy megemeli a banki tranzakciók után az ügyfél által fizetendő díjat (bankkártya-használat esetén is). A bank ráterheli az ügyfélre a különadót – úgy, hogy megemeli a számlavezetés díját.

…Te meg, az IGAZI hülye, beszopod Orbánnak, hogy majd ő nem engedi ezt a bankoknak – és képes vagy még itt, nyilvánosan is érvelni a hülyeséged mellett!:-) Mondd, van neked egyáltalán bankszámlád? Vagy Kubatov természetben (krumpliban, lisztben, kolbászban, konzervben) fizet?:-)

Szűtté mamá? Szűjjé! 2012.11.11. 12:52:58

@Androsz: Ezért is fogalmaz úgy a pst, hogy "exlex állapot". A fiesz damokratikus választáson a választási matek alapján teljhatalmat kapott ahhoz, hogy bármit megtehessen. A bármit azonban arra is, vagy főként arra használja, hogy a demokratikus alapszabályokat úgy alakítsa, ahogy az neki leginkább megfelel. Bizony, ez demokratikus öngól. Az ország azonban nem szenvedhet tőle, megoldást kell találni rá, és én úgy gondolom, hogy lesz id megoldás, ha eljön az ideje.

Szűtté mamá? Szűjjé! 2012.11.11. 13:04:19

@BenFranklin: Az lehet, hogy a demokratikus intézményrendszer nincs felkészülve egy olyan csávóra mint Orbán Viktor. Az echte pufajkás Horn Gyulának is ott volt a 2/3-ad, mégsem írta magára a választási törvényt 1998-ra. Ennek mentén helyezd el, hogy Viktot vajon milyen ember. Érdekes rendszer van itt kialakulóban, és ez nem a "zemberek" érdekében történik. Te pedig itt véded és tapsikolsz hozzá. Ezen gondolkoztz el, ha ingyen csinálod. Ha pedig fizetett bér narancsszoponc vagy, akkor kezeltesd a takonygerinced, több szót nem pazarlok rád.

wicha 2012.11.11. 13:12:36

@jet set: meg a többiek, akik Gy és B rémtetteit emlegetik : el kell keserítselek benneteket, ugyanis volt egy B. gyula nevezetű pökhendi minipitbull, akinek csak annyi volt a dolga két éven keresztül, hogy bizonyítékot találjon a fent említett két egyénre. Nem jött össze. Ahogy az ügyészségnek/rendőrségnek sem. Pedig ott is vannak lelkes kutakodók.

Szóval ha már az ember nagyhatalmú ellensége sem tud fogást találni rajta, akkor legalább el kellene gondolkodni ezen. Nem azt mondom, hogy nem tehettek semmi elítélendőt, de még ilyenkor is úgy beállítani a dolgokat, hogy tuti mocskos tolvajgecik, csúsztatás, jogilag rágalmazás. Mint a GyalogGaloppban a boszorkányüldözés:

(bíró)
- Honnan tudjátok, hogy boszorkány?
(ember a tömegből)
- Engem gyíkká változtatott!
-Gyíkká?!
-De már elmúlt...

@profilo: -az USA-ban egy picit másképp néz ki a rendszer. Ott ugyanis nincs kötelező arcképes igazolványos feliratkozás, csak cím alapján történik. Viszel egy közüzemi számlát, és a cím alapján szavazhatsz. Ott most azon kínlódnak, hogy legyen e kötelező szem.ig. bemutatás vagy sem. Ugyanis a leszakadt több 10milla mexikóinak-feketének nincs ilyen okmánya ergo szavazni sem szavazhatnának. szóval teljesen más a két rendszer.

Jelen pillanatban most balról megy a Hype, jobbról a porhintés, az emberek tudatába két év múlva úgyis beépül az igény a szavazásra. Ha az ország többsége úgy gondolja, hogy le kell váltani a brigádot, akkor úgyis megteszik, ha nem, akkor viszont nagyon nagy lesz a balhé, ez borítékolható. Ma még az ország egyik felének megvan a reménye a majdani változásra (a másik fele közben szépeket álmodik), de a kedvezőtlen eredménynél ez eltűnik. Mint 2006-ban, akkor is borítékolható volt egy dühhullám.És jönnek a gumilövedékek. Megint.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.11. 13:27:41

Nem értek egyet. Radbruchot nem lehet mindenre alkalmazni.

Nincs szükség kilépni a hatályos jogrendből és újat létrehozni, hanem a hatályos jogrend alapján kell változtatni, amíg erre lehetősége van. Másképp cselekedeni csak akkor kell, ha nincs más lehetőség.

Kérdés: meg lehet változtatni a fideszes féldemokratikus rendet saját szabályai által? Igen, lehet. Hogyan? Megfelelő többség kelll.

S ha nincs meg ez a többség? Akkor ez azt jelenti, hogy a fideszes rendnek komoly a támogatottsága.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.11. 13:31:07

@wásztákhurwáh:

A Radbruch elv lényege:
- létezik isteni jog (ateisték nevezhetik természeti jognak is, ez mindegy),
- az isteni jognak vannak alapelvei,
- az emberi pozitív jog szabadon működhet, de nem sértheti az isteni jogot,
- ha egy jogrend az isteni jog tagadásán alapszik, akkor az érvénytelen jogrend.

2llkedő 2012.11.11. 13:48:36

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "S ha nincs meg ez a többség? Akkor ez azt jelenti, hogy a fideszes rendnek komoly a támogatottsága."

Vagy kreált ellentétek miatt nem tud kialakulni a többség.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.11. 13:54:15

@alfacharlybravo:

Az hogy mi demokratikus és mi nem, nem ilyen részletektől függ. Az USA egy szövetségi állam, így előfordulhat, hogy az az elnökjelölt nyeri a választást, aki országosan KEVESEBB szavazatot szerzett. Az ok: a szövetségi államok autonómiája.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.11. 13:56:38

@Viktor Nagy szerintem:

"Kommunista párt főtitkárai is puccsolgatták egymást Szovjetunióban..."

Összesen 1-szer történt meg.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.11. 13:58:55

@Cincinnatus:

"egy demokratikus alkotmány nem mehet szembe a demokrácia legelemibb elveivel - ilyen elv az, amiről írtam, hogy t. i. nem szűkíthető a demokrácia"

Nincs konszenzus arról, hogy mik ezel a legelemibb elvek. Gyakorlatilag addig minden okénak számít, míg:
- az ellenzék TÖMEGESEN nem bojkottál
ÉS
- a vezető demokratikus hatalmak nem minősítik az állam rendjét antidemokratikusnak.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.11. 14:00:12

@félázsiai 2llkedő:

Persze, ez is lehet. De én alapvetően nem ebben látom a problémát.

Cincinnatus 2012.11.11. 14:12:41

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Nem!

Ugyanis: a demokrácia éppen abban különbözik az autokráciától, hogy a hatalom birtokosa sem tehet meg „bármit”. Aki arról beszél, hogy „a több mint 2/3 bármire felhatalmaz”, az nem veszi tekintetbe azt az alapelvet, hogy demokratikus választáson csak a demokráciát fenntartó, vagy erősítő hatalomgyakorlásra kaphatott felhatalmazást, de a demokrácia gyengítésére és a demokratikus jogok gyakorlásának megnehezítésére semmiképp sem.

Amennyiben egy, a hatalmat megszerző többség mégis efféle lépéseket szeretne megtenni, erre is van elvi út: a népszavazás. Ott eldöntheti az állampolgárok többsége, hogy (esetleg tekintettel bizonyos, a parlamenti választás idején még nem létező körülmények, érvék hatására) elfogadja-e ezeket a demokráciát korlátozó lépéseket, vagy sem. (További eset, amikor korlátozható a demokrácia, a háború, vagy az országot alapjaiban megrázó természeti csapás/katasztrófa – ám ennek elmúltával automatikusan vissza kell, hogy álljanak a demokratikus viszonyok!)

A fentiekből következően: a Fidesz nem tehette volna meg a demokráciát és az alkotmányos jogokat szűkítő új Alaptörvény népszavazás nélküli hatályba léptetését – nem azért, mert alkotmányozásra a kétharmada nem adott volna felhatalmazást (mert adott), hanem azért, mert az új Alaptörvény konzekvensen és koherensen demokratikusjog-szűkítő. És az új választási törvényre is pontosan ez vonatkozik!

(Ne lepődj meg: ugyanezt a válaszkommentet rajtad kívül korábban még két kommentező, WhyCantITouchIt? és Androsz is megkapta, mivel ő is felvetették az általad is említetteket...)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.11. 14:18:29

@Cincinnatus:

Én abszolút nem vagyok legitimista, azaz vallom: nem baj, ha időnként megszakad a jogrend. De az semmiképpen sem kivánatos, ehhez csak nagyon kivételes esetben szabad nyúlni. Nem érzem úgy, hogy most ilyen kivételes helyzet lenne.

2llkedő 2012.11.11. 14:39:45

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"De én alapvetően nem ebben látom a problémát."

Hanem miben?
Jelenleg van egy, azaz egy ember, aki igazi kihívója lehet Piktornak, de az ellen is megy a lejáratás éppen az ellenzéki oldalról is.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.11. 14:42:06

@félázsiai 2llkedő:

Szerintem az összefogás nem lehet parttalan. Az összefogásnak pozitív értékek mentén kell történnie és nem elég a "nem tetszik a Fidesz". Nem is tartom bajnak, hogy nem mindenki ért egyet.

Cincinnatus 2012.11.11. 14:43:08

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Ha egy „gyakorlati hatalomgyakorlási forma-váltás” történt (mint Magyarországon az utóbbi két évben), akkor az bizony „rendkívüli helyzet”, mivel az addigi rend, a demokrácia, megszakadt.

Ne feledd: nem csak „deklaráltan” lehet szakítani a demokráciával, hanem úgy is, hogy – élve az elvileg a rendelkezésére álló hatalommal – a hatalom gyakorlói elkezdenek mind több és több kompetenciát magukhoz vonni és mind kevesebbet meghagyni a hatalmon kívülieknek. Formálisan Augustus idejében is működött a köztársaság: megvolt a szenátus, a tribunus, stb. – a rendszer mégis alapvetően különbözött és más mechanizmusokkal működött, mint a „klasszikus” köztársasági időkben.

A demokráciával szakító, ám nyíltan nem deklarált hatalomgyakorlási forma-váltások esetén rendszerint nem az történik, hogy (azonnal) eltávolítják a demokrácia intézményeit, hanem az, hogy elkezdik azokat saját híveikkel a saját érdekükben működtetni – miközben ezek a hatalomgyakorlási terepek (pl. az országgyűlés) egyre inkább formalitásokká válnak és ezzel párhuzamosan kiépülnek egyéb, a tényleges hatalmat és döntési kompetenciákat birtokló struktúrák (mit a törvény-előkészítést hagyományosan végző minisztériumi apparátusok helyett a „külső tanácsadó cégek”). Az csak a hatalomváltás második lépése szokott lenni, amikor a hatalom birtokosa kijelenti, hogy „semmi szükség a régi szervezetre” és létrehoz (általában a régi, immár csak formális szervezet „legitim döntése” által) egy új hatalmi struktúrát – mint tette ezt Napóleon is, amikor első konzul lett. A harmadik fázis már a nyílt diktatúra, amikor a gyakorlatilag egyeduralkodó önmagát teszi meg formálisan is a hatalom tényleges, abszolút birtokosának – mint Hitler, miután a felhatalmazási törvénnyel „megtisztított” Reichstag betöltötte „átmeneti szerepét”.

…Egyszóval: igenis, kivételes helyzet van!

2llkedő 2012.11.11. 14:51:16

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Az összefogásnak pozitív értékek mentén kell történnie"

Akkor miért van az, hogy egybúl a negatív dolgok kerülnek előtérbe, ha felmerül egy név?

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2012.11.11. 17:18:47

@fradra: "A mostani többség kialakulásához sok kapálgató jóember hozzájárult a szavazatával, előzetes regisztráció nélkül. Nem vontam kétségbe a jogukat, hogy megtegyék. Lehet, hogy a kapálgató jóemberek 2014-ben másra szeretnének szavazni. Jó lenne, ha te sem vonnád kétségbe a jogukat, hogy megtegyék."

Itt a szavazás jogát senki nem is próbálta megnyirbálni. Bárki szavazhat, akinek az egyéb törvények szerint szavazati joga van. Az új szabály pontosan annyit kíván, amit te is mondasz: aki szavazni akar, annak ne az utolsó pillanatban támadjon kedve szavazni. Mert azok esetleg nem is kevesen mennek el szavazni csak azért, mert felbosszantotta őket valami napi hír. Aminek talán semmi köze sincs az ország sorsának folyamatos változásához. Szavazni szerintem még kevesebb embernek lenne szabad, csak azknak, akik pár egyszerű kérdés megválaszolásával bizonyítani tudják, hogy nem segghülyék, és legalább alapvetően tisztában vannak azzal, hogy mi van. Vagy te azt szeretnéd, ha segghülye tömegek válasszanak meg valakit, aki aztán a te életedbe tenyerel bele, és ráadásul te teljes erővel győzködöd az ismerőseidet, hogy az a politikus egy közveszélyes barom, csak szépen mosolyog?

Az, hogy a Fidesz kizárni próbálja a hirtelen ötletből szavazókedvet kapókat a komoly döntést kívánó aktusból. Ha szerintetek ezzel azokat zárják ki, akik benneteket segítenének, akkor ti azt állítjátok, hogy azokban reménykedtek, akiket pár rafináltul elhelyezett manipulatív hírrel az utolsó pillanatban magatok mellé tudtok állítani, egyébként vagy segghülyék, vagy lusták még szavazni is, ennek megfelelően sejthetjük, hogy mennyire lusták az ország dolgairól értelmesen gondolkodni is. Ha viszont szerinted a titeket jól ismerő, komoly embereket zárják ki, akkor a segghülyék a fideszre szavaznak, hirtelen ötletből, márpedig akkor a Fidesz ezeket a potenciális szavazókat tervezi kizárni a rendszerből. Az nektek vajon miért fáj annyira, hogy a játékszabályok felrúgására bíztattok sokakat?

@wmiki: " majd jön az ultimate érv az szdsz szótárból, aminek a lényege:
demokrácia = hatalmon vagyunk
diktatúra = ellenzékben vagyunk "

Sajnos nagyon igaz.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2012.11.11. 17:20:36

Még egyszer, hogy világos legyen: Ha a korlátozás a segghülye, tulajdonképpen nemtörődöm embereket zárja ki, akkor ti ezek támogatását remélitek a megfontolt emberek szavazatai ellen. Ez nem szégyen? Ha pedig inkább a Fidesz mellett szavaztak a nemtörődöm, buta emberek, akkor ezek kizárásával nektek fognak kedvezni. Hol itt a végveszedelem?

ayatollah 2012.11.11. 17:23:47

@red shield rapresentative: mondtam én egy percig is hogy mi magyarok bűntelenek vagyunk? azt mondtam, hogy a győztesek bűneiről nem szoktak beszélni.

Például a II.VH általános narratívája az, hogy voltak a nagyon szemét mocsok fasiszták, voltak a nálunk csak egy kicsit kevésbé rossz kommunisták, meg a nagyon jó "szövetségesek" (kapitalisták, csak ezt sem illik kimondani). Miközben szerintem valójában mind a három tömböt gátlástalan háborús bűnös gyilkosok irányították. Egy igazságos világban pl. Eisenhovernek ott lett volna a helye Nürnbergben, nemhogy utána még elnöknek válasszák brrrr.

ayatollah 2012.11.11. 17:34:39

@fchris82: mindennel egyetértek amit írtál.

Ettől függetlenül fenntartom, hogy igazi változás csak akkor lehetséges, ha apolitikát a háttérből valójában irányítókat ki tudjuk kapcsolni. Mert amíg továbbra is Simicska, Demján, Csányi, Hernádi, Széles, Baldauf és bűntársaik döntik el valójában a dolgokat (például eléggé világos hogy az oktatás leépítését Demján útmutatásai alapján végzi a gombnyomogató hadsereg), addig valójában teljesen mindegy, hogy Orbán, Mesterházy, Bajnai, Vona, Schiffer vagy egy másik fasz lesz a végrehajtójuk.

A fideszes csóka írta nekem, hogy kicsi ország révén nekünk csak ez azt egy oligarchiánk van, másikra nem számíthatunk, ebben van is igazsága. Ezért írtam vagyonelkobzást, így megszabadulhat az ország ezeknek a tehetségtelen ámde gátlástalan bűnözőknek a fogságából.

ayatollah 2012.11.11. 17:37:45

@kormányzó: én azért bavállalom...

Papcsák, te egy szánalmas impotens szarfaszú kis geciláda vagy!

szerinted? :)

Vén Csataló 2012.11.11. 19:15:13

@Cincinnatus: Kár csattognod kicsihuszár. Világos, hogy halvány fogalmad nincs arról, hogy a bankok mennyit tudtak/tudnak kiterhelni a banki különadóból az ügyfelekre. De a pofád azért jó nagy. Nekem magyarázod mi a kondíciós lista? Mert ha kimásolod valami tankönyvből, akkor az bizonyítani fogja, hogy de igen áthárítják? Mert erről csak annyit tudsz ideböfögni hülyegyerek, hogy emelkedtek.
Na de mennyivel emelkedtek?
Mert ez az ami nagyon nem mindegy.
Azt ugatjátok, hogy hiába emeli Orbán a bankok, a biztosítók adóit, mert úgyis átterhelik az ügyfelekre.

Hazudtok mint a vízfolyás vörös nyomorultak, mert a sem a bankok, sem a biztosítók, sem a multik nem tudják az ügyfelekre hárítani az adókat. A különadóknak csak egy töredéket tudják csak továbbterhelni, a többit bizony a Nyugat-Európában elképzelhetetlen mértékű profitjukból kénytelenek fizetni. Ezért zárnak be bankfiókokat, ezért csökkentenek létszámot és mindenféle működési költséget az egész pénzügyi szektorban. Csak a Raiffeisen anyabankjának 350 millió eurót kellett 2011-ben belenyomnia a magyarországi leányvállalatába. Az Erste több mint 40 fiókot zárt be. Biztos azért mert a bankadót simán áthárítják az ügyfelekre, ugye, hülyegyerek?

Ha meg megint Bajnai eftárs lenne itt az IMF-helytartó (mert magyar miniszterelnöknek ezt a strómant nem lehetne nevezni), akkor az egész behajtandó összeget, úgy ahogy van a jónépből taposnák ki, például ingatlanadó formájában, nehogy szegény bankoknak sérüljön a profitrátájuk.

És az rohadtul nem mindegy, hogy egy mondjuk 80 milliárdos adótételnek egy töredéke sújtja az állampolgárokat, (amennyit a bankok át mernek/tudnak hárítani) vagy az egésze. Bajnaiéknál már tudható, hogy az egészet a bérből élők fizetnék, a bankok meg semmit.

Cincinnatus 2012.11.11. 19:37:47

@Vén Csataló:

Hm… Szép stílusod van! Tudod, általában az agresszió azokra jellemző, akik egyéb módon már képtelenek lennének érvelni… De ez legyen a te bajod!:-)

Amúgy ezt a cikket mintha éppen ma és éppen egyenesen neked – és a hozzád hasonló ökonómiai analfabétáknak – írták volna: index.hu/gazdasag/magyar/2012/11/11/mnb_a_tranzakcios_illetek_homok_a_gepezetben/

Amúgy pedig az a bizonyos, általad említett „elképzelhetetlen mértékű profit” az elmúlt évben éppen úgy nézett ki, hogy az OTP kivételével szinte az összes magyar pénzintézet negatív eredménnyel zárt. Persze lehet, hogy amint a fideszes Dancsó képv. úr szerint „a negatív növekedés is növekedés” (hvg.hu/itthon/20120912_A_negativ_novekedes_is_novekedes__megszol), úgy szerinted a negatív pénzügyi eredmény is „elképzelhetetlen profit”.:-)

A külföldi hátterű bankok pedig mindenek előtt azért tőkésítették fel magyar leánybankjaikat, hogy azok jobban teljesíthessenek a stresszteszen, ill. a magyarországi gazdaságot recesszióba nyomó a „kormány-unortodoxia” miatt.

A gazdaságnak (is) megvannak a maga belső, objektív törvényszerűségei, amelyeket lehet nem ismerni (mint te) és lehet nem törődni velük (mint a kormány) – csak éppen ez nem tesz jót egy kicsi, nyitott gazdaságnak és az abban az országban élő embereknek és az ottani vállalkozásoknak. …De örülj csak a bankok kárára – csak akkor nem tudom, hogy ki fogja hitelezni és milyen forrásból a magyar kis- és középvállalkozásokat?

fchris82 2012.11.11. 20:00:34

@Vén Csataló: "És az rohadtul nem mindegy, hogy egy mondjuk 80 milliárdos adótételnek egy töredéke sújtja az állampolgárokat, (amennyit a bankok át mernek/tudnak hárítani) vagy az egésze. Bajnaiéknál már tudható, hogy az egészet a bérből élők fizetnék, a bankok meg semmit."

Huh, még szerencse, hogy a gazdaság szárnyal, a felsőoktatás megmenekült a tandíjtól, és az Orbán kormány végre nem az IMF-től veszi fel a hitelt holmi 4%-ért, hanem 8-9,5%-ért a piacról. És milyen jól tették, hogy amit felvettek Bajnaiék, annak a hitelnek a felét nem azonnal lemondták, hanem vettek belőle MOL részvényt - ízlelgesd: IMF hitelből. Végre kiszámítható gazdaság és adópolitika van, a hazai KKV sorra indulnak, és messze lekőrözzük a környező országokat - ha másban nem, a világbajnok 27% ÁFA-val mindenképpen. Szerencsére azóta a külpolitikával is minden rendben, sikert sikerre halmoz a jelenlegi kormány - baltás gyilkos ügye. Lett új alkotmány, végre, hiszen mindenki számára világos volt, hogy a régi alkotmány fojtogatja az ország gazdaságát, teljesen jól előkészítve, átgondoltan, azóta sem kellett hozzányúlni. Ilyen egy igazán jó munka! Végre egy kormány, aki a vidéken élőkkel is megfelelően foglalkozik - Ángyán, földfoglalás. És most, hogy a Moszkva teret átrendezték, mindjárt teljesen máshogy néz ki, évtizedes problémát oldottak meg a 3 kerület határán fekvő térnél azáltal, hogy átnevezték.

És a választási törvény, még a saját alkotmányuk szerint sem törvényes, ezért inkább beemelik az alkotmányba! Zseniális, én mondom, látszik rajtuk, hogy profik és hozzáértők tömege ül ott, teljesen más, mint az MSZP volt, a maga kontárságával, adatok eltitkolásával, könyvelés kozmetikázással.

De ami a legfontosabb, évekig tartó habzó szájú elszámoltatás követelés, D-209-ezés után VÉGRE tiszta vizet öntenek a pohárba és felszámolják a kommunista múltat, teljesen kutathatóvá tették az ügynök aktákat, a régióban utolsó országként, de megéltük ezt is.

Irónia vége. Neked egyébként nem csípi a szemed a valóság? Legalább egy ici-picit. A "ne az emberekkel fizettessék meg" kormány egy rakás új adót vezetett be, ami csak az embereket sújtja (27% az ÁFA, azt vágod, az kit sújt?), ügynök múlt kutathatóságot pont ő szavazta le, a nemzetközi trenddel ellentétesen, nálunk a foci lesz államilag támogatott és az oktatás önfenntartó, míg mindenhol máshol éppen fordítva van, a foci önfenntartó, és az oktatásba ölik az irdatlan pénzeket. Mármint a hasonlóan nyersanyag hiányos országokban. Értem én, hogy fúj MSZP, meg fúj liberálisok, hajrá Magyarország, hajrá magyarok, de ugye nem gondolod komolyan, hogy a fociba ölt milliárdok az ország szempontjából sokkal jobban kamatoznak, mint ha azt oktatásba ölnék, ugye nem? Meg ugye ezt nem neveznéd felkészült és szakmai kormányzásnak, ami most folyik? Nézd meg a módosítok számát, ez szakmai, jól előkészített törvénykezés ami ott folyik? Neked akkor vmi nagyon durván aberrált elképzeléseid vannak a jól kormányzásról. Ez mindennek nevezhető, de se jónak, se felkészültnek, se az ország érdekeit valóban szem előtt tartónak. Vagy te úgy vagy vele, hogy a foci a jövő, a mérnök, orvos és egyéb képzés meg felesleges időtöltés?

wásztákhurwáh (törölt) 2012.11.11. 20:10:56

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Az isteni jog alapelveit meg valami elefántcsonttoronyba zárkózott jogtörténészek, jogbölcseleti, jogszociológiai gondolkodók szülik meg? Mert érdekes módon minden oldal annak a tudatában van, hogy ők az isteni (természet) jognak az alapján állnak.

Van fogalmam a természetjogi gondolkodásról, de azt gyanítom a Fidesz is azt hiszi, hogy a pozitív jogon felüli elveknek felel meg, amikor a pozitív jogot alkotja...

wásztákhurwáh (törölt) 2012.11.11. 20:15:50

@Ylim: A logikád a alapján a Fideszt 2/3-dal megválasztották, tehát bármit megtehet, amihez a 2/3 kell.
Kasszától való távozás után pampogást nem áll módunkban elfogadni.
Ezek szerint minden olyan intézkedés, amit nem jelentett be a kormány a megválasztása előtt a programjában, az olyan, amire azt mondhatja a paraszt, hogy má' pedig ez nem volt bekalkulálva, ehhez nem járultunk hozzá.

Én nem értek egyet a Fidesz uralmával, hatalomgyakorlási módszereivel, meg amit eddig csináltak, annak a nagy részével sem, de a 2/3 az 2/3. Hogy lehet egy 2/3-os csapatnak azt mondani, hogy ne tegyétek, amire a törvény feljogosít titeket.
Erre ők joggal mondják, hogy a szavazók 2/3-a felhatalmazott minket 4 évig jogalkotásra.
Nem szép, nem jó, de ez van.

2012.11.11. 20:40:11

@wásztákhurwáh: "Ezek szerint minden olyan intézkedés, amit nem jelentett be a kormány a megválasztása előtt a programjában, az olyan, amire azt mondhatja a paraszt, hogy má' pedig ez nem volt bekalkulálva, ehhez nem járultunk hozzá."

Egy normális demokráciában illene így működnie. Ugyanis a kormánynak a választói érdekeit kellene képviselnie és ha nem ezt teszi, akkor a választóknak legyen lehetősége még a ciklus vége előtt rákényszerítenie a kormányt a választók akaratának való megfelelésre.

Gondolom arra te is emlékszel, hogy az ún. szociális népszavazás során éppen ez történt.

Nem véletlen, hogy a jelenlegi kormány első intézkedései között szerepelt a népszavazás ellehetetlenítése, a többi, "fékek és ellensúlyok" néven emlegetett lehetőséggel együtt.

A te logikád alapján a fidesz most a 2/3 birtokában simán megszüntethetné a demokratikus választási rendszert, elvehetné a emberek megtakarításait, és senki nem szólhatna egy szót sem.

ayatollah 2012.11.11. 20:43:23

@wásztákhurwáh: Csak arra vannak felhatalmazva amire mandátumot kértek.

-Előző tolvajbanda elszámoltatása
-Tisztességes és kompetens kormányzás
-Adócsökkentés
-Új munkahelyek
-Gazdasági növekedés

Ezen kívül másra nem kértek és nem kaptak felhatalmazást.

Namármost a felhatalmazásukban álló témák egyikét sem teljesítik, annyival megfejelve, hogy a nép kifosztását és a korrupciót az elődjeiknél is nagyobb hatékonysággal teszik (és amazokat természetesen NEM számoltatják el).

Helyette csinálnak minden egyebet, amire nem kaptak egy szikrányi felhatalmazást sem. Például alkotmányozást, oktatás leépítését, kultúra leépítését, földek kiosztását az oligarchiának. Ez mind visszaélés a kapott hatalommal.

Tisztességes helyeken már vér folyna...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.11. 20:49:48

@wásztákhurwáh:

Nem, a természetjogi iskola - mely egyébként az ókorban, a középkorban és kora újkorban a FŐ jogi iskola volt, csak a késő újkorban lett letaszítva a "trónról" - azt állítja, hogy vannak bizonyos elvek, melyek Istentől vannak, nem az emberektől, azaz az emberi társadalom nem jogosult ellenük fellépni.

Egyébként a II. vh. pozitív mellékhatása, hogy ismét a természetjogi iskola a fő iskola. Ugyanis ráeszmélt a jog, hogy a pozitivista jog képes szörnyű dolgokat jogi köntösbe öltöztetni, pl. a zsidók irtása teljesen jogszerű volt Hitler idején.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.11. 20:52:29

@wásztákhurwáh:

"Van fogalmam a természetjogi gondolkodásról, de azt gyanítom a Fidesz is azt hiszi, hogy a pozitív jogon felüli elveknek felel meg, amikor a pozitív jogot alkotja..."

Nyilván eddig nem tettek olyat ami ellenkezni a természetjoggal. A természetjog ugyanis nem demokráciapárti, nincs köze hozzá, egy diktatúra is lehet konform a természetjoggal, ha az alapelveket nem sérti.

Ezért sem értek egyed e bejegyzés alapgondolatával: természetjoggal nem lehet a féldemokrácia ellen küzdeni.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.11. 20:56:51

@wásztákhurwáh:

Teljesen egyetértek veled.

Zsákutca szerintem az a típusú gondolkodás, hogy "nem legitím" meg "nem volt felhatalmazás". De igen, legitím és van felhatalmazás.

Az ügyből azt a tanulságot kell inkább levonni, hogy az alkotmányjog jelenlegi formájában nem tartható, s igenis erősen nehezíteni kell az alkotmány megváltoztatását.

Eddig amolyan úriemberi szóbeli megállapodás volt, hogy senki sem nyúl hozzá bizonyos dolgokhoz. Ez nem tartható.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.11. 21:00:27

@Ylim:

"Egy normális demokráciában illene így működnie."

Nem, nem így van.

A képviseleti demokrácia nem így működik. Ez a korábbi rendszer volt, ami Mo-n is volt 1848 előtt: a választók bármikor összegyűlhettek és UTASÍTÁST adtak a képviselőnek, akinek KÖTELESSÉGE volt azt teljesíteni, vagy le kellett mondania. Manapság ez káoszhoz vezetne és a csőcselék uralmához. Akinek több pénze van vagy demagógabb, az összecsődítené a választókat és mégbénítaná a parlamentet. Ehhez képest mindenképpen jog atöbbpárti demokrácia, annak hibáival együtt.

Cincinnatus 2012.11.11. 21:25:38

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

„De igen, legitim és van felhatalmazás.”

Nem, a felhatalmazás csak addig érvényes, ameddig azt a demokrácia meg- és fenntartására, erősítésére és a demokrata mentalitás (ki-)fejlesztésére és terjesztésére használják. Ez a demokrácia, mint államberendezkedés értelme. Ha eltekintünk ettől és nem követeljük meg ezt a demokratikus úton a kormányzásra felhatalmazottaktól, akkor magától a demokráciától is eltekintünk.

A demokráciában nem az a lényeg, hogy kik birtokolják a hatalmat, hanem az, hogy hogyan és mi célból. Ez utóbbi kettő különbözteti meg a valóságos demokráciát attól a helyzettől, ha (már) csupán a demokrácia kellékei, „díszletei” vannak meg – mint a mostani Magyarországon.

Az pedig, hogy mindezt olyan sokan – köztük, úgy látom, te is – nem érzik és nem akarják érteni, csupán annak bizonyítéka, hogy milyen kevéssé érzi magának a demokrata mentalitás a magyar nép. Ti azt tartjátok (ösztönösen) természetesnek, ha a hatalom birtokosa „mindent megtehet” (és: meg is tesz) – hiszen (gondoljátok ti) a hatalom arra való, hogy a hatalmat gyakorlók „kiélhessék magukat”. Hiszen ez volta szokás és megszokott évszázadok óta – és ennek ellenkezőjére nemigen akadt példa, amely hatást fejthetett volna kis a magyar társadalomra lés mentalitásra.

A demokrácia nem más, mint az egyenlő szabadok közössége, valamint az az érzés, hogy én, az egyén, része vagyok e közösségnek és hogy e közösség dolgainak intézését (a hatalmat) csupán célszerűségi okokból bízzuk azokra, akik erre a legalkalmasabbnak tűnnek. Emiatt pedig lehetetlenség és abszurdum lenne, ha a hatalom általunk választott gyakorlói elkezd(het)ik azt a maguk hasznára működtetni, hogy megakadályozzanak minket, a közösséget abban, hogy tőlük, ha úgy ítéljük azt célszerűnek, a hatalmat (intézményes keretek között) visszavehessük.

( Pl. az is a gyenge demokrata mentalitás egyik velejárója, hogy magát a mentalitás jogszabályokkal akarjuk pótolni – pl. amit te is írsz, hogy „erősen nehezíteni kell az alkotmány megváltoztatását”.)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.11. 21:29:09

@Cincinnatus:

A kérdés: mi az a pont, ami már megszünteti a demokráciát és cirkusszá teszi. Nyilvánvaló: Mo-n nem volt demokrácia 1948-1990 között, ez nem vitás. S nyilvánvaló, hogy 1990-2010 között meg az volt. De mi a mai helyzet? Mi a mérce? Mi az a pont, amihez viszonyítani kell?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.11. 21:31:48

@Cincinnatus:

"Pl. az is a gyenge demokrata mentalitás egyik velejárója, hogy magát a mentalitás jogszabályokkal akarjuk pótolni – pl. amit te is írsz, hogy „erősen nehezíteni kell az alkotmány megváltoztatását”."

Magyarországon nincs demokrata mentalitás, a többség leszarja az egészet. Így csak jogszabályokkal lehet az ügyet megoldani.

Képtelenség lenne brit módra csinálni, ahol vannak olyan esetek, hogy még fontos alkotmányos alapkérdésekre sincs jogszabály, csak valamiféle szokásjog, melyet mégis mindenki betart.

Cincinnatus 2012.11.11. 21:44:45

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Attól a ponttól vált illegitimmé a kapott 2/3-dal való élés, amikortól konzekvens láncolattá álltak össze a demokráciaszűkítő lépések, amelyek célja az volt, hogy a jelenlegi hatalom teljesítmény nélkül is megtarthassa a hatalmát.

Ez konkrétan az a pont volt, amikor az új alaptörvényt nem bocsátották népszavazásra, hogy feketén-fehéren kiderüljön: elfogadja-e a magyar nép többsége azt, hogy korlátozzák a jogait?

Azt szokás általában mondani, gondolni, hogy a 2/3 teljes felhatalmazást ad az alkotmányozásra - ám ez csak azzal a korláttal igaz, hogy ha az alkotmányozás nem szűkíti a demokráciát. Minden más esetben akkor marad meg a demokratikus hatalomgyakorlás keretei között a hatalom gyakorlója, ha vállalja a tervezett változtatás demokratikus megmérettetését a teljes nyilvánosság előtt - és ezt a Fidesz elmulasztotta. Ezért és onnantól illegitim a hatalma.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.11. 21:52:09

@Cincinnatus:

Szerintem nem az új alkotmány a fő gond. Sokkal problémásabb a választási jogszabály.

2llkedő 2012.11.12. 07:14:08

@Cincinnatus: "Minden más esetben akkor marad meg a demokratikus hatalomgyakorlás keretei között a hatalom gyakorlója, ha vállalja a tervezett változtatás demokratikus megmérettetését a teljes nyilvánosság előtt - és ezt a Fidesz elmulasztotta."

Ha nem népszavazással, akkor új választások kiírásával lehetett volna legitimmé tenni a parlamentet, ugyanis az az új parlament már az új alkoztmánynak megfelelően lenne megválasztva.
Jelenleg egy olyan parlamentünk van, amelyik egy régi alkotmány alapján került hatalomra, a régi alkotmányra esküdtek fel, amit hatalomra jutásuk után a szemétbe dobtak. Innentúl kezdve kétséges a legitimációjuk.

Az más kérdés, hogy mennyiben új az az új tákolmány? Mi az, ami teljesen őj a régihez képest?

Az alkotmányozás nem arról szól, hogy új alkotmányt lehet írni, hanem arról, hogy a meglévőt konszenzusos alapon javítani lehet. A parlamenti egypárti 2/3 nem konszenzus.

ayatollah 2012.11.12. 10:52:56

@kormányzó: Talán az azért túlzás te egy kényszermunkatábor simán kijárna az ilyeneknek ;-)

Husz_János_Puszita 2012.11.12. 16:57:25

Nagyon egyetértek a poszt minden szavával. Tartalomhoz a forma, nem pedig fordítva. A tartalom mi magunk vagyunk. Különbség van a jogszolgáltatás és az igazságszolgáltatás között. A törvények eredeti funkciója a mindennapi élet és értékek, viselkedési szabályok, informális normák formális, írásos formába öntése.

Husz_János_Puszita 2012.11.12. 17:41:57

@irónika:

...és a kampányfinanszírozásról még nem szavaztak. Lesznek itt még aljas húzások, kétsége senkinek ne legyen. Ha valaki azt hiszi, ez a demokrácia, akkor súlyos fogalomzavarban szenved. A demokratikus alkotmány lényege, a polgárai jogait védje a kormány túlkapásaitól. Attól, hogy a túlkapásokat beleírják a tákolmányukba, nem lesz demokratikus. A demokrácia lényegéhez tartozik, a többség nem csinálhat azt, amit csak akar. Óvnia kell a kisebbségei jogait, legyen az politikai kisebbség vagy etnikai. Erkölcsileg, emberileg semmilyen relativizálással nem menthető, amit a Fidesz művel.

irónika 2012.11.12. 17:53:54

@Husz_János_Puszita: Érdekes kérdést feszegetsz egyébként ezzel.
Bicskanyitogató számomra, ahogy a Fidesz mindenkit és szinte minden területen hülyének néz.
Elrugaszkodott lesz a példám, de érdekes ezen gondolkodni.
A csalás Btk-s kategória. Tegyük fel, hogy én egy befektető vagyok pl. 1Mrd Ft-nak megfelelő pénnzel a zsebemben valahol a világon. Olvasom a hiradásokat és feltűnik nekem egy magabiztos EU-s kormányfő, aki a saját unortodox tevékenységét példamutatónak, követendőnek tart. Elhiszem és befektetek az országába. Majd a pénzt elbukom, mert kiderül, hogy a csoda és az unortodoxia csak verbálisan van jelen a valóság teljesen más. Ez esetben, ha OV engem becsapott, akkor nem vonahtó érte felelősségre? Nem vonható jogilag felelősségre az a Kormány, mely Kormány Információként állít egyértelműen valótlanságot, miszerint az IMF Nyugdíjcsökkentést meg ingatlanadót követel, ők, meg nem hagyják? Nyíilvánvaló hazugság, számtalanszor bebizonyítva az ellenkezőjét. Persze ezt is hagyjuk! Mert ki mer nekimenni magyar állampolgárként, Magaroszágon élőként a Magyar Kormánynak? Öncenzúra

Husz_János_Puszita 2012.11.12. 18:40:11

@irónika:

A befektetőknek több eszük van, mint hogy bedőljenek a hazudozásnak.:D Csak nálunk van általános elmezavar, a határon onnan furcsán nézegetnek minket, vajh milyen állat ez?!

Nehogy azt hidd, a fityesz pozitívak a saját pénzüket feltennék ultiban egy hamiskártyásnak.:D De ha feltennék is...tegyük fel, egy fiktív államban a többség agyatlan, akkor az agyatlanság uralkodjék örökkön örökké?

Blogger Géza 2012.11.12. 22:04:08

@félázsiai 2llkedő: Elég sok parlament módosítgatta már az alkotmányt (Már az 1990-ben összeült magyar országgyűlés is), akkor azok sem voltak legitimek? Marhaság.

Tovább megyek: a Petrasovits Anna féle szocdem párt megkérdőjelezte a parlament legitimitását, mert nem került be. :) Ne süllyedjünk már erre a színvonalra.

Az fog nyerni, aki a legtöbb szavazatot kapja, nem kell ezt túlmisztifikálni. Szinte kizárt az, ami az USÁ-ban megtörtént, hogy a választási rendszer miatt nem a legtöbb szavazatot kapott elnökjelölt nyerje az elnökválasztást.

Blogger Géza 2012.11.12. 22:18:14

Amúgy érdekes "jogi" fejtegetés, amelyik egy másik ország több mint 200 évvel ezelőtti lázadóinak (aki aztán a rabszolgaságot még simán eltűrték egy jó ideig az országukban) nyilatkozatára alapozva akar Magyarországon cselekedni. Akkor az amerikai fekete polgárjogi harcosoknak meg az magyar Aranybulla talaján kellett volna állniuk?

Hozzáteszem, pont az itt is annyira istenített USÁ-ban is előzetes feliratkozás van.

Az alkotmányuknak meg már annyi kiegészítése van, hogy győzze az ember számon tartani. Persze ott nem volt kommunizmus, meg Rákosi, így nem is akarnak újat hozni, csak toldozgatják -foldozgatják. No de egyszerűbb egy olyan ország élete, amelyet soha nem tudtak megszállni.

Blogger Géza 2012.11.12. 22:25:27

@fchris82: "még a Malévot is előkészítették Oszkóék nekik, hogy mit kell csinálniuk. Még azt is sikerült elkúrniuk."

Te még hiszel a mesékben? Ha tudta az MSZP, mit kell csinálni, miért nem csinálta meg? Valójában EU-szabályokkal nyilvánvalóan ellentétesen éveken át tömte pénzzel, hogy életben tartsa, a kilábalás legkisebb reménye nélkül. Aztán persze egyszer kiborult a bili (lecsapott az EU), csak akkor ők már el lettek zavarva...

Blogger Géza 2012.11.12. 22:30:06

@irónika: Te tényleg ennyire tájékozatlan vagy?

" Már 2007-ben, vagyis a válság eleji IMF-hitelfelvétel előtt azt javasolták Magyarországnak a szokásos éves felülvizsgálat záródokumentumában, hogy az ingatlanadó bevezetését egy ingatlanregisztációs rendszer kialakításával kellene kezdeni. A 2008-as hitelmegállapodás első negyedéve után készült felülvizsgálatban is szerepel a központi ingatlanadó, amely felválthatná a "nem hatékony és egyenlőtlen" helyi ingatlanadózást.

De az ingatlanadó nem csak az IMF-nek szimpatikus. Az Európai Bizottság is azt ajánlotta Magyarország számára a májusban nyilvánosságra hozott országspecifikus ajánlását kifejtő munkaanyagban, hogy "hasznos lenne a központosított, értékalapú ingatlanadó bevezetése". A Hvg.hu birtokába került egy bizottsági dokumentum, amely az IMF-tárgyalásokon megemlítendő témákat sorolja fel, ezek között is ott szerepel az ingatlanadó."

www.origo.hu/gazdasag/20120716-ingatlanado-magyarorszagon.html

irónika 2012.11.12. 23:09:07

@Blogger Géza: nem, csak Te manipulalsz.
Az idezett cikk juliusi, Viktor hamis allitasaira szeptember vegen reagalt a sajto. Ime a hvg cikkreszlete:
"Ha az IMF-nek nem is, az Európai Bizottságnak vannak elvárásai a magyar gazdaságpolitika terén. Az Index által ismertetett – augusztus 31-i keltezésű – dokumentumban azonban nincs só sem nyugdíjcsökkentésről, sem ingatlanadóról, sem szja-emelésről, sőt a Bizottság éppen a legalacsonyabb jövedelmű rétegek adóterhelésének csökkentését kéri"
Jo tanulo vagy. Ugyan azt a feligazsagot tulod, mint a megbizoid/munkaadoid/uraid/isteneid.

fchris82 2012.11.12. 23:09:14

@Blogger Géza: "Te még hiszel a mesékben? Ha tudta az MSZP, mit kell csinálni, miért nem csinálta meg?"

Gratulálok, ha az egész hozzászólásból összesen ennyiben találtál kivetni valót :D Részben, nagyon kis részben igazad van, mert ez a leggyengébb láncszem, mivel a "vád" az, hogy egy eleve gyenge reményekkel kecsegtető helyzetből nem tudtak fordítani. Csakhogy:
oszko.hvg.hu/2012/02/05/malev-i-baljos-arnyak/
oszko.hvg.hu/2012/02/06/malev-ii-partdroidok-es-klonjaik-haboruja/
oszko.hvg.hu/2012/02/08/malev-iii-a-birodalom-felfalja-gyermekeit/

Idézet a második részből: "A Fideszes szakpolitikusokkal, elsősorban Varga Mihállyal már 2009 őszén egyeztetések kezdődtek és azok egészen a visszaállamosításig, sőt valamivel utána is fennmaradtak. Ennek során a háttérben gyakorta megerősítették, hogy messzemenően támogatják a visszaállamosítást, sőt még a Malév későbbi átalakításával, akár egy kontrollált csődeljárással és új légitársaság indításával kapcsolatos elképzeléseket is. A Malév állami tulajdonba vételének és tartós megmentésének politikai szándéka ráadásul nyilvánosság előtt tett nyilatkozatokból is kiolvasható volt. De hogy ne tűnjenek légből kapottnak az állításaim, szívesen idézek csupán példaként néhányat Varga Mihállyal folytatott üzenetváltásaimból, melyet a levéltitok sérelme nélkül azért tudok megtenni, mert már az új kormányzati időszakban felhatalmazott, hogy ha úgy érezném, a Malév ügyeinek kezelésében velem szemben inkorrekt módon járnának el, bátran hozzam korábbi egyeztetéseinket nyilvánosságra. Márpedig az aktuális felelősségelhárító, feljelentgető és személy szerint engem is befeketíteni próbáló kormányzati megnyilvánulásokat nehéz lenne korrektnek vagy tisztességesnek nevezni."

Oszkó(ék) előrelátóan folyamatosan egyeztetett/egyeztettek a Fidesszel, előkészítettek vmit, a Fidesz meg kb nem csinált semmit, legalábbis nem nagyon sorolta a csőd után, hogy ők miket tettek le az asztalra az azt megelőző hónapokban, években. Idézet a harmadik részből:
"Sokkal inkább arra szeretném ráirányítani a figyelmet, hogy az elmúlt két év kormányzati magatartása, a befektetőkkel való bánásmód, példának okáért külföldi résztulajdonban lévő cégek tulajdonostársainak erőszakos kiebrudalása, fenyegető levelek és üzenetek küldözgetése, a zsarolás és az erőszakos államosítás módszereinek gyakori használata nem könnyíti meg annak a dolgát, aki a jelenlegi kabinet nevében keres együttműködő szakmai befektetőcsoportokat."

De ha tudsz ellenpéldát mondani, ahol a Fidesz sorolja, hogy kikkel és milyen tárgyalásokat folytatott, hogyan próbálta kezelni a helyzetet, nagyon szívesen elolvasom. Több szem többet lát...

2llkedő 2012.11.13. 05:40:18

@Blogger Géza: "Elég sok parlament módosítgatta már az alkotmányt (Már az 1990-ben összeült magyar országgyűlés is), akkor azok sem voltak legitimek? Marhaság."

Te Gejza!

Todsz olvasni és értelmezni?

A jelenlegi tákolmány az új tákolmány, nem pedig a régi módosítása.

Blogger Géza 2012.11.14. 19:33:29

@fchris82: "előkészítettek vmit, " Egészen konkrétan mi a fenét készítettek elő? Oszkó rizsázása nekem erre nem adott magyarázatot. Persze, próbál magyarázkodni, de nekem elég szánalmasnak tűnik. De egy kormánynak nem az a dolga, hogy "előkészítsen" (ezt bármilyen aktatologatásra rá lehet fogni), hanem, hogy oldja meg a problémákat. Ha úgy érzi, ere nem képes, akkor meg mondjon le.

Blogger Géza 2012.11.14. 19:36:06

@irónika: Tehetek én arról, hogy a sajtó fáziskésésben van, vagy amnéziában szenved? Saját korábbi híreikről egész egyszerűen "elfeledkeznek", ha nem lehet beilleszteni az Orbán-fikázó koncepciójukba, ennyi.

irónika 2012.11.14. 19:46:26

@Blogger Géza: te csak az ujabb csusztatasodrol tehetsz!
A Viktor hazugsagvideoja utan jott ki a sajto a Viktor altal felsorolt tetelek cafolataval
Te pedig egy a targyalas utani napon feltetelezeseken alapulo cikket citalsz ide
Ez a baj a Fidesz trollokkal, hogy az MSZP-tol a hazugsagot tanultatok el a legjobban!

Blogger Géza 2012.11.14. 20:24:09

@irónika: A sajtó semmit nem "cáfolt" meg, csak lejáratta magát azzal, hogy pl nem érti, mit jelent a "szociális kiadások csökkentése". Illetve nem tudta azt sem, hogy itt nem csak az IMF-fel tárgyalunk, hanem EU_IMF tandemmel. Így az "ajánlások" egy része nem feltétlenül IMF aláírású dokumentumban jelent meg, vagy tárgyaláson merült fel.

irónika 2012.11.14. 20:37:42

Miert Te tudsz EU listarol? Tudsz olyanrol, mely nyugdijcsokkenest vagy ingatlanadot ajanlott?
Egyebkent nincs szukseg idezojelek kirakasara. Senki nem kotelezre Viktort arra, hogy IMF-tol penzt kerjen. Ha pedig egy banktol penzt kersz kolcson, az bizony bizhositekot ker. Tisztelet, bizalom?
Nehogy mar komolyan mond elhiszed ezt a humbukot?
süti beállítások módosítása