Proconsul.jpg

„Aki a zenészt fizeti, az kér dalt!”

Luther mondása Eric Till Luther c. filmjéből - 2003

 

Manapság szokás ócsárolni a szabadpiaci viszonyokat, mondván: azok az elmúlt bő két évtizedünkben csak bajt okoztak és csak szétcseszték a magyar gazdaságot. „Szabadpiaci viszonyok” alatt igen sok magyar azt érti, hogy „Egyesek, akik jól fekszenek a hatalomnál, meggazdagszanak és szabadon lophatnak, míg a nép túlnyomó többsége egyre csak szegényedik, az országgal együtt!” Egyre-másra beszélnek, gondolkoznak így, egyszerű emberek és szofisztikált társadalomtudósok…

…Mekkorát tévednek! Ugyanis: ami itt volt az elmúlt huszonvalahány évben, az egyáltalán nem „szabadpiaci kapitalizmus”! Így az elvileg erre a gazdasági berendezkedésre vonatkozó tapasztalataik valójában egy egészen más jellegű rendszerből származnak. Ha tömören akarnék fogalmazni, akkor azt kellene mondanom, hogy nem a szabadpiacot és a kapitalizmust kellene utálniuk, hanem a „nemzeti tőkéseket” és az általuk fenntartott rendszert…

Az előbb gazdasági, majd politikai berendezkedésbeli rendszerváltás idején a korábbi állampárti szférákból „eredeztetett” nagyvállalkozók eleve nem olyan kapitalizmust, nem olyan piacgazdaságot építettek ki „maguk alá”, mint amilyen a nyugat-európai. Itt nem a teljesítmény és az invenció volt a legnagyobb piaci érték, hanem a kapcsolatok. Azok a kapcsolatok, amelyek, természetesen, még az állampárti korszak(uk)ból származtak. A magyar rendszerváltás „hőskorának” (máig is) emblematikus nagyvállalkozói mind-mind komoly pozíciókat birtokoltak már a késői Kádár-korszakban is. (Megjegyzendő itt az is, hogy a kétszintű bankrendszer, vagyis a kereskedelmi bankok is a szocializmus utolsó éveinek „termékei” – tehát magától értetődő, hogy azok menedzsmentje is „pártállami káderekkel” lett feltöltve. Nem csoda így, ha ez a bankszféra nagyon nem úgy működött, immár a rendszerváltást követően is, mint a nyugat-európaiak…) Mi sem jellemzőbb erre a „szocikapitalista” rendszerre, mint hogy azok a későbbiekben komoly karriert befutott, stabillá válni képes magyar vállalkozások, amelyek nem rendelkeztek erős pártállami eredetű kapcsolatokkal, jelentős részben nem a magyar piacon váltak sikeressé és naggyá. (Jó példa erre a Graphisoft, Bojár Gábor - immár csak egykori - cége, amely nem volt része a „pártállam-eredetű magyar kapitalista mátrixnak” – nem is magyar állami megbízásokon hízott fel a cég, hanem igazi innovatív versenyben, Nyugat-Európában, az USA-ban, Ausztráliában… Nem véletlen az sem, hogy épp a szoftverpiacon akadt egy ilyen példa: ez az iparág ui. egyszerűen nem létezett még a szocializmus idejében – így annak szocialista kapcsolati rendszere sem volt és így nem működhetett a maga sajátos, nem-versenypiaci módján…)

Mivel a nagyvállalkozói „hálózatok” így - nem-teljesítményalapon és nem- versenypiaci módon - működtek, mi sem természetesebb, mint hogy a „belőlük élő” kis-és középvállalkozások sem keresték – mert nem is igazán kereshették e viszonyok közepette – a valódi versenyben a boldogulásukat, hanem igyekeztek maguk is (közvetlenül, vagy nagyvállalkozókon át) az állami „munka- és pénzelosztó emlőkre” cuppanni. Emiatt gyakorlatilag az egész magyar (úgynevezett) „versenyszféra” elkezdett úgy, olyan rendszerként működni, amely eleve lehetetlenné teszi, hogy a tehetség, a szorgalom és az innovativitás adja a siker alapjait – emiatt pedig szükségképpen vált hatékonyatlanná és képtelenné arra, hogy erőforrásokkal láthassa el a társadalmat. Mindez, ismerve az alapokat és az „alapítókat”, törvényszerűen alakult így

Mármost: ebből az következik, hogy ha jelentősen és tartósan növelni akarjuk a magyar versenyszféra teljesítőképességét, akkor ezeket a „szocialista állapotokat” és érdekeltségi viszonyokat kell megváltoztatnunk. Meg kell változtatnunk az érdekeltségi viszonyokat, mind a gazdaságban, mind pedig a gazdaságunkat körülvevő társadalomban – ezáltal lehet hozzáállás- és gondolkodásmód-változást elérni a versenyszférában. Le kell zárnunk a magyar rendszerváltó kapitalizmus azon szerencsétlen szakaszát, amelyben az állami források kapcsolat-alapokon kerülhettek a gazdaság vérkeringésébe és fel kell ezt váltanunk egy (amennyire csak lehetséges) tisztán teljesítményalapú rendszerrel!

…Ha nem történik meg ez a váltás az érdekeltségi viszonyokban, akkor nem fog tudni a magyar versenyszféra sem fejlődni – mert ismét csak nem a teljesítményfokozásban lesz érdekelt, hanem a dörgölőzésben és a korrupcióban/visszaosztásban. Akkor pedig nem sok értelme volt lecserélni a Közgépet a Balépre… Az igazi harcot pedig nem Orbánnal és a Fidesszel kell majd megvívni itt a valódi hatalomért, hanem azokkal a szocializmusból indult „Nagy Karrieristákkal”, akik manapság is nagyrészt a kezükben tartják a magyar gazdaságot… Mondhatni: a magyar gazdaság fejlődését nem a „multik” akadályozzák, hanem éppen a sokat dicsőített „nemzeti nagytőkéseink”: az a kapcsolati hálózat és az a mentalitás, amelyet ők birtokolnak. (…És még közülük szónokolnak egyesek munka-, teljesítmény- és szaktudás-alapú társadalomról – muhaha!)

Nem szabad, hogy az új kormány belecsússzon egy újabb, esetleg bármilyen jól PR-elt „gengszterváltásba”. (Mert az meg nem igaz, hogy „Minden tőkés gengszter!” – ezt csupán a fentebb leírt magyar tőkés rendszerben szerzett tapasztalatai mondatják sok-sok emberrel itt!) Magyarországon sok-sok olyan vállalkozó van, akik tudják, hogy ez a mostani „kapcsolati kapitalizmus” nem kedvez nekik, és akik inkább tudnának egy teljesítmény- és tudásalapú kapitalizmusban boldogulni. Ezekből a vállalkozókból indulhat ki a magyar gazdaság teljesítménynövekedése – de csak akkor, ha a politikai akarat „megszabadítja őket” ebből a „babiloni fogságból”. Egyenként ugyanis esélytelenek: megeszi őket a „Nagy Rendszer” – egymással összefogni pedig nem szokásuk, hisz ők is csak „magányos magyar harcosok”, erre vannak szocializálódva… Még ők, a magyar társadalom elvileg leginkább a szokásokkal szakítani akaró tagjai sem képesek „felsőbb segítség” nélkül változtatni, sem magukon, sem a megszokásaikon, sem a magyar versenyszférát átható rossz mentalitáson. Éppen ezért lesz egy valóban szabadpiaci rendszerre való átáll(ít)ás az új, 2014-es kormány legsürgetőbb és legnagyobb feladata!

A bejegyzés trackback címe:

https://progressziv.blog.hu/api/trackback/id/tr334873224

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Ez nem volt kapitalizmus 2012.10.28. 13:03:28

Nem szeretem a 'kapitalizmus' szót, mert túl sok érzelem kötődik már hozzá. Ha használom, egyesek olyan hangosan kezdenek üvölteni, hogy nem hallják, mit mondok. Pedig nekem az a tapasztalatom, hogy jóakaratú emberek gyakran pontosan ugyanazt akarják,...

Trackback: Ez nem volt kapitalizmus 2012.10.28. 13:03:23

Nem szeretem a 'kapitalizmus' szót, mert túl sok érzelem kötődik már hozzá. Ha használom, egyesek olyan hangosan kezdenek üvölteni, hogy nem hallják, mit mondok. Pedig nekem az a tapasztalatom, hogy jóakaratú emberek gyakran pontosan ugyanazt akarják,...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

nyugger100 2012.10.27. 22:47:16

Tetszik, de a végkövetkeztetéssel kapcsolatban csak annyit"holló hollónak nem vájja ki szemét" és itt Bajnaiékra gondolok.

eax_ 2012.10.28. 09:23:09

A poszt minden szava igaz.

G Hardy 2012.10.28. 09:24:24

Szabad verseny nem jelentheti azt, hogy tolokocsiban versenyzünk a BMW-vel. Tehát a "piacnyitás" eddig nagy részt nem volt más, mint intézményesitett rablás. (bankok, kereskedelem, telekommunikácio...) A magyar gazdaságnak védelemre van szüksége, hogy lépésröl-lépésre versenyképes legyen. Ez tarthat akár évtizedekig is.

Martian (törölt) 2012.10.28. 09:41:51

@G Hardy: hozzátenném, hogy valódi, "tiszta" szabad piac csak a tankönyvekben létezik... a valóságban inkább az erős KKV szektort jelenti.

soproni1 2012.10.28. 09:56:53

Amig a lakosság szereti a lángost, de utálja a lángossütőt, addig a politika is vörös lesz. A szabad verseny mindenható lenne, hiszen megtanítaná a szereplőket alkalmazkodni a mindenkori erőviszonyokhoz. Ez a mai állami beavatkozás zsákutca, hiszen állami alkalmazott nem képes megérteni a verseny szabályait, a verseny szférás meg nem tud versenyezni az ingyennel. Ha egyszer lenne egy jobboldali erő, aki leépítené az államot, akkor az új generáció kiépítené a saját klientúráját.

Tahó Sandokan 2012.10.28. 10:19:35

@Martian: erősebb kkv... a szocializmus bukása óta van a családomnak vállalkozása. Minden kormány papolt arról, hogy a kkv az, amelyiket erősíteni kell. Mindez a papolás természetesen választások előtt volt, utána emelték az adókat. Kivétel nélkül! Nem számított, hogy MSZP, vagy Fidesz, mind arról szónokolt, hogy a kkv értékes, és támogatni kell, vagy csökkenteni a költségeit. Senki sem segített. Nekünk Széchenyi kártyás hitel járt, a nagyoknak vissza-nem-térítendő. Mi vért izzadtunk, hogy visszafizessük, más nagy kereskedők behozták az olcsó kínai gagyit. Belefásultunk. Nincs olyan politikai formáció, amely ne tőlünk venne el, mivel mi nem tudjuk kiköhögni az esetleges sérelmekre a perköltséget, és ha esetleg vesztünk egy peren, tönkrementünk. Így meghúzzuk magunkat, szívunk, csalunk ha kell, elbocsájtjuk a dolgozókat. Ez van. Ennyit erről. Ennyit a szabadpiacról.

vuvuvu2 2012.10.28. 10:38:08

ne keverjük a szezont a fazonnal. szabad verseny már nem létezik és nem is fog létezni már soha, sehol a világon, mert megváltozott a világ, az egész piaci kontextus. egy dolog az a jelenség amiről a posztoló ír, az leginkább egy feudális-hűbéri rendszernek felel meg és nem pártfüggő. más dolog az ami a jelenlegi globálkapitalizmusban történik: a nagy tőkeerejű és piaci befolyású cégek mellett szinte lehetetlen betörni a piacra. azért szinte, mert időnként pár garázscégnek sikerül időt és teret nyernie, legalábbis középtávon (amíg kína nem koppintja le a technológiát is csinálja meg a cuccot bérrabszolgákkal töredékáron). és ne legyen a kedves posztolónak illúziója amiatt sem, hogy a nagy globálcégek mennyire függetlenek a politikától/politikusoktól. fel kéne ébredni a mátrixból, kedves degresszív.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2012.10.28. 10:39:48

Ez a "tiszta/tisztább" szabadpiaci kapitalizmus összeomlott 2008 ősszén-telén, melyből azóta sem lábalt ki, és nem a torz versenyviszonyok miatt omlott össze és még csak nem is azért, mert kapcsolatokra és mutyikra épült volna; ja és a teljesítmény és az invenció is erősítette ámerikát, és a nagyokat.

az persze jó kérdés, hogy magyarország mit tehet, persze, hogy kell támogatni a k/f-et, és az is kívánatos lenne, hogy magyar kézben lévő (ezek gyakorlatilag csak és kizárolag kis és közepes) cégeket/vállalkozásokat is -támogassanak, bár a cikk céljai szerint ezt nem tehetnék, mert egy valódi szabadpiaci kapitalizmusban (=valódi neolib/neokon kap.) nem lehet támogatni semmit és senkit, mert az protekcionizmus, ami torzítja a szab-piac. kap. "tiszta verseny" alapelvét.

péesz (törölt) 2012.10.28. 10:43:25

Kedves posztíró!

Amit írtál, szerintem igaz.

Az ebból eredő következtetéseid is szerintem helyesek - csak egy dolgot felejtettél el: hogy Magyarországon vagyunk!

Elég Móricz Rokonok c. regényét elolvasnod - csak a neveket kell kicserélned, és mintha ma írták volna... Szóval amiről te írsz: az szép, helyes - de megvalósíthatatlan.

Tehát utópia.

Zabaalint (törölt) 2012.10.28. 11:03:13

Ami a Graphisoftot illeti, van ellenkező példa is az IT szektorban, a Synergon, ami viszont nagy részben állami megbízásokon hízott és hízik.

==T== 2012.10.28. 11:07:11

Mégis mekkora lenne a készség a váltásra abban a volt kisz vezér Bajnaiban, aki a nem feltétlenül rossz nyelvek szerint maga is az írásban kifogásolt társaság egyik emblematikus tagjának tekinthető.

Zabaalint (törölt) 2012.10.28. 11:08:55

Amúgy Magyarországon a vállalkozásokkal kapcsolatban van pár félreértés.

Először is amit sokan kisvállalkozásnak tekintenek, azok nagyrészt mikrovállalkozások, és 70-80%-ban csak adókerülés, vagy munkavállalói jogviszony elkerülésének céljából jöttek létre (nem vesznek fel alkalmazottnak, legyél alvállalkozó). A KKV-ban a második K pedig a középvállalkozások pedig alig léteznek. A nagyvállalkozások meg nem erre a piramisra épülnek, hanem külföldiek, ami önmagában nem baj, de azért a hazai vállalkozói piramisból is ki kellene nőnie közepes és nagy vállalkozásoknak szépen lassan. De amíg vállalkozni az állam hátán lehet legjobban, addig nem fognak innen kinőni ilyenek.

Zabaalint (törölt) 2012.10.28. 11:11:54

@szorokin:
Milyen tiszta szabad kapitalizmusról beszélsz, az állam szerepvállalása még az USA-ban is 30% feletti, még az is messze van a tiszta kapitalizmustól, Magyarországon pedig az 50-55%-al nem beszélhetünk ilyesmiről. Ha valaki azt mondja, hogy az állam atyáskodása bukott 2008-ban, kb. ugyanolyan közel áll a valósághoz, csak a másik oldalról, mint te.

eax_ 2012.10.28. 11:15:13

@szorokin: "Ez a "tiszta/tisztább" szabadpiaci kapitalizmus összeomlott 2008 ősszén-telén"

Pont annyira omlott ossze, mint mondjuk 2001-ben a dotkomlufi idejen. Semennyire.

"az is kívánatos lenne, hogy magyar kézben lévő (ezek gyakorlatilag csak és kizárolag kis és közepes) cégeket/vállalkozásokat is -támogassanak"

A KKV-k mar annak is orulnenek, ha egyszeruen csak nem baszogatnak oket.

Sir Nyű 2012.10.28. 11:24:29

Végre egy valóban progresszív poszt. Tessék terjeszteni!
Sőt: tessék kiterjeszteni, állami és egyéb állások (pl. egyetemek, közigazgatás stb.) betöltésére is. Nyilván, naiv elképzelés egyik napról a másikra, varázspálcával megcsinálni (bár a választól többsége így képzeli a megvalósítást tetszőleges kérdésben). De ha valaki csak ezzel (!) kampányolna, Sir Nyű szavazata máris az övé lenne. Kis túlzással...

Brix 2012.10.28. 11:26:11

@G Hardy: Igen? TE milyen eszközökkel védenéd meg a magyar gazdaságot? Vámok és protekcionizmus? Mi lenne ,ha az exportpiacainkon is megcsinálnák velünk ugyanezt, viszonossági alapon? Valószínű, mi jönnénk ki rosszabbul! MI egy kicsi , nyitott, import-export függő gazdaság vagyunk és nem tudunk elzárkózni a külső hatásoktól. Jobb ha inkább alkalmazkodunk és megpróbálunk versenyképesebbek lenni. A gazdasági autarkia eddig senkinek sem sikerült és csak elmaradottságot szült

eax_ 2012.10.28. 11:29:41

@G Hardy: A magyar (meg igazabol barmilyen) gazdasag nem attol lesz versenykepes, hogy evtizedekre bezarkozik, hanem az exporttol.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2012.10.28. 11:55:35

@Zabaalint:

"tiszta kapitalizus" ??
nem én beszélek erről, a cikk tartja ezt kívánatosnak/megoldásnak.
hát a "tiszta kapitalizmus" = "valóban szabadpiaci kap.", nekem legalábbis.

én arról beszéltem, hogy ott, ahol ez a "szabad piac" sokkal szabadabb, - és rendelkez-ett/-ik a cikkben leírt kívánatos tulajdonságokkal, - "szabad piac" ott sem old meg mindent, sőt, összeomlott a maga nagy szabályozatlan SZABADságában.

@eax_: végül is igazad van, tévedtem, nem omlott össze, mert
1, minden szabály/törvény, mely a gazdaságra, pénzügyekre vonatkozott érvényben maradt, pl USA-ban, a 2008-as válság okán fel sem merült senkiben sem, hogy ezeken a játékszabályokon esetleg változtani kellene
2, mert az államok (a nagyok, USA, EU,..) irdatlan mennyiségű pénzt öntöttek a csődbement ill haldokló pénügyi gigászokba, - tegyük hozzá, ezeket az ÁLLAMOK FIZETTÉK, azaz a MI ADÓFORINTJAINKBÓL MARADT FENN A "SZABADPIACI RENDSZER", -> ez már önmagában oximoron....

[ a rendszer vígan elvan, ha megin baj lesz, az államok, ill az államok bankjai összedobják a közösből [ lényegileg ezért csinálják merkelék a nagyközös központi bankot ]]

szabadpiaci rendszer állami mentőcsomaggal/támogatással.

ja. az.

vargánya 2012.10.28. 12:08:29

A poszt által a mai magyar(-országi) gazdaságról felvázolt kép hiteles és igaz, nagyon könnyű egyetérteni vele. Ugyanakkor (nem tudni mennyire szándékosan) egyoldalú, mert nem esik szó a magyar(-országi) gazdaságot uraló kéttucatnyi multinacionális vállalatról (a GDP felét(!) ők produkálják) és arról a nemzetközi környezetről, amelyet szintén a globális monopolcégek uralnak. Nehéz tudomásul venni, hogy nyugaton sem működik az a "szabad piac" amiről a közgazdasági tankönyvek írnak, mint ideális állapotról. Nem beszélve arról, hogy úgy 3-3,5 évtizede a spekulatív pénzpiacok torzító hatása is "bezavar" az amúgy is monopóliumok uralta piacnak látszó valami működésébe. A hazai komprádor elit nem csak a szocializmus-kori beidegződései, maffia-szerű kapcsolatrendszere miatt olyan amilyen, hanem azért is, mert ez jól illeszkedik a nálunk berendezkedő globális tőkestruktúrák mentalitásához érdekeihez. Ők sem szeretik a versenyt, örömmel kihasználják a meglévő korrup. bocs kapcsolati csatornákat, ők sem szeretnek adót fizetni ... . Mindaz amit leírtál nagyon is igaz, csak azt is látni kell, hogy mindez nem értelmezhető pusztán hazai (és hazai eszközökkel megoldható!) problémaként, hanem csakis a globális hatalmi tér összefüggés-rendszerében. És itt nem csak a látható (EU. IMF) hatásokra gondolok. Néha elgondolkodom, mennyire kell naívnak, ostobának lenni ahhoz, hogy valaki ne vegyen tudomást a globális tőke rejtett érdekérvényesítési szándékairól-gyakorlatáról. A cinikus álnaívok persze ilyenkor "összeesküvés elméletekről" sápítoznak és mindenkit hülyének néznek.

Đđ 2012.10.28. 12:19:58

@vargánya:

„A becsületesség egyenlő az alkalom hiányával!” – ez a mondás igaz a multik magyarországi, ill. már piacokon produkált viselkedésre is!

Magyarországon azért korrumpálnak e cégek, mert „felhívás van keringőre” és e cégek azért nem korrumpálnak (ennyire) pl. Németországban, mert ott (alapvetően) más értékmérők mentén működik a rendszer. A „magyar hatást” talán jól jellemzi az, hogy amikor néhány évvel ezelőtt kiírták az elektronikus útdijítendert (amely persze többedszerre sem valósult meg), akkor az eredményhirdetés napján a nyertes cég központjában egymásnak adták a kilincset a(z akkori) kormánypárti és ellenzéki erők pénztárnokai…:-) Nyilván nem a nyertes „multi” kezdeményezte a randikat…

…Vagy írjak a Strabag magyarországi és ausztriai „üzletfejlesztési politikájáról” is?:-)

vargánya 2012.10.28. 12:26:58

@szorokin: "hát a "tiszta kapitalizmus" = "valóban szabadpiaci kap.", nekem legalábbis."
Kedves Sorokin!
Ez az egyik leggyakrabban, már-már unalom ismételt tévedés, vagy inkább szándékosan sulykolt téveszme. Jártál középiskolába, tudnod kell(-ene), hogy a kapitalizmus az egy sajátos "termelési mód", gazdasági viszonyrendszer, (tőkés-bérmunkás, cél a profitszerzés, bővített újratermelés ... stb.). Az, hogy a tőke fejlődése kezdeti szakaszában KEDVEZŐ MŰKÖDÉSI FELTÉTEL-ként kiharcolta magának a "szabad piacot", nem jelenti azt, hogy a kettő azonos! Godolj bele: piac már működött az ókori görög-római világban is, kapitalizmus nélkül, ugyanakkor miért ne működhetne egy valóban szabad piac (elméletileg) tőkeérdekek nélkül? Légy szabad! Merj gondolkodni, ne zárd be magad rendszer önigazoló dogmáiba! A mai minstream közgazdaságtan ugyanazt a szerepet tölti be, mint a szocializmusban a marxizmus-leninizmus, "tudományos szocializmus". Nekem elhiheted!

eax_ 2012.10.28. 12:29:05

@szorokin: "tévedtem, nem omlott össze"

Ilyen alapdolgokat nem art tisztazni magaddal meg trollkodas elott.

"minden szabály/törvény, mely a gazdaságra, pénzügyekre vonatkozott érvényben maradt"

Irrelevans.

"mert az államok (a nagyok, USA, EU,..) irdatlan mennyiségű pénzt öntöttek a csődbement"

Itt fogalmi zavar van, csodbe ment (chapter 7) cegbe mar definicio szerint senki sem ont semmit.

"ill haldokló pénügyi gigászokba"

Itt azt kell bizonyitanod, hogy ha ezt nem teszik, akkor a szabad piac "osszeomlott" volna. Nem lesz egyszeru. :)

"MI ADÓFORINTJAINKBÓL MARADT FENN"

A mienkbol biztos nem, hacsak nem az USA-ban adozol.
Egyebkent ez egy erdekes dolog, az ilyen hozzad hasonlok rendszeresen azt hiszik (vagy jobb esetben csak probaljak azt sugallni), hogy egy bankmentes valahogy ugy nez ki, hogy "tessek, itt van szazcsillio dollar, vigyetek, sziasztok". A valosag ezzel szemben az, hogy az allam ezekben a cegekben tokeemelest hajtott vegre, tulajdonreszert (es egy csomo egyeb feltetelert) - tehat messze nem ingyen penzt kaptak. Sot, olyannyira nem, hogy a legtobb megmentett ceg igy a nagy "osszeomlas" kozepen mar vissza is fizette a visszafizetnivalot, tehat az amerikai allam ebbol az egeszbol _pluszban jott ki_.

eax_ 2012.10.28. 12:46:48

@vargánya: "a globális monopolcégek"

Mondj egy ilyen "globalis monopolceget". Csak ugy peldakent.

"nyugaton sem működik az a "szabad piac" amiről a közgazdasági tankönyvek írnak, mint ideális állapotról"

Ez teny. Kezdve ott, hogy racionalis fogyaszto. :)

"3-3,5 évtizede a spekulatív pénzpiacok torzító hatása is "bezavar""

Vazold fel roviden, hogy miben is all ez az allitolagos "torzito hatas", mondjuk egy honapnal hosszabb idotavon.

"örömmel kihasználják a meglévő korrup. bocs kapcsolati csatornákat"

Ez egy erdekes kerdes, hogy azert van korrupcio, mert "igeny van ra", vagy azert van ra "igeny", mert a meglete miatt maskepp nem lehet ervenyesulni.

"ők sem szeretnek adót fizetni"

Nyilvan, en sem szeretek adot fizetni. Viszont a "nagy" multik kifejezetten adot csalni eleg ritkan szoktak. Ellentetben a magyar KKV-kkal.

"összeesküvés elméletekről" sápítoznak és mindenkit hülyének néznek"

"Ha a jeti szekrény vóna, akkor azt mondanák rá, hogy szekrény és nem pedig azt, hogy jeti. És mér nem, fiam? Mer' a jeti nem szekrény."

Pan Modry 2012.10.28. 12:52:53

Tetszik a poszt.

En is a szabadversenyes kapitalizmus elkotelezett hive vagyok, es nagyon szomoruan nezem hogy az utobbi masfel evtizedben ilyen Orban, Gyurcsany es Medgyessy fele mutyifeudalkommunistak iranyitottak az orszagot.

A legjobb lelepni ebbol a rothado feudalkommunizmusbol

vladimir964 2012.10.28. 13:04:10

Kis hazánkban az 1848-as ősiég törvényének eltörlésétől szokás eredeztetni a feudalizmus végét. Hát egy nagy lószart. Még a mai napig is az működik a gyakorlatban, és a fejekben, a gondolkodásmódban, bebetonozva. A Monarchia széthullásának is az egyik oka az volt, hogy képtelen volt szakítani az előjogrendszerrel. Ugyanez öröklődött át a Horthy rendszerben, elég végignézni a korabeli díszmagyaros-nagybirtokos-nemeses híradókat. De ugyanilyen módon, csak más színezetben működött a Kádár rendszer is. ugyanúgy kiskirályok osztogatták vazallusaiknak a morzsákat. És hát a cikkel maximálisan egyetértőleg kijelentem: ugyanez a szisztéma működik ma is Magyarországon. Tehát nem egyszerű rendszerváltásra van szükség, azt előbb a fejekben kell végigvezetni. És ez úgy tűnik külső segítség nélkül nem megy.Mivel gyökeres átalakulásra csakis az előző sleppek gyökeres eltakarítása után volt lehetséges mindenkor - bizony-bizony aktuális első szabadon választott miniszterelnökünk kijelentése: "Tetszettek volna forradalmat csinálni!"

Foxtrotty 2012.10.28. 13:10:37

"(Igen: Bajnaiékra gondolok!) (Az erre való képesség felől nincs kétségem!)"

A képesség felől nekem sincs kétségem, ezt a Dataplex ügy is jól mutatja. Mert amiről ír a szerző - hogyan csináljunk kapcsolati tőkéből seperc alatt 2,7 milliárdot - az benne van a történetben

Nem állítom hogy Bajnai a mozgatója ennek, de ő is rég megtanulhatta, hogy szél ellen nem lehet ... Mert akkor bajba kerül, rosszakat hoz róla a progresszív sajtó, és ha még mindig nem ért a szóból akkor ő lesz a fekete bárány

MEDVE1978 2012.10.28. 13:40:03

Voltak Magyarországon egyes szektorok, ahol érvényesült a - kormányzati beavatkozásoktól nagyjából független - korlátlan, szabadpiaci verseny. Például a kiskereskedelem, telekommunikáció vagy a bankszektor. Mit látunk ezekben a szektorokban?

Kiskereskedelem: viszonylag rossz minőségű áruk eladása drágán, messze nem akkora színvonal, mint mondjuk Németországban. Egyszerre kisebb kínálat és rosszabb minőségű áruk. Mert a magyar a szart is megeszi. Emellett a magyar állattenyésztés tönkretétele az európai verseny jegyében.
Telekommunikáció: drága ellátottság - a kevés belépő szolgáltató miatt kis verseny. Ez lényegében egy piaci kudarc. A piac messze nem tudja német-osztrák - francia -spanyol stb. szinten ellátni az országot. A telefon drága, az internet nemzetközi összehasonlításban nagyon drága, a TV vásárlóparitáson szintén.
Bankszektor: Annak ellenére, hogy nem értek egyet idióta GYörgy banknyúzó politikájával, nem árt látni, hogy mi történt itt és egész Dél-, valamint Kelet-Európában. A gondolatmenet egyszerű: a német polgár jól él, félretesz pénzt, amiből a jó banki kamatok miatt még jobban él. Természetesen a banknak valahonnan vennie kell ezt a nyereséget és honnan fogja? A "feltörekvő" piacokról, ahol az "ország- és vevőkockázat", valamint egyéb tényezők miatt jó nagy extrakamatot lehetne beszedni. Ma látni a legjobban, hogy a banki tőke mennyire megvan lőve most, hogy a dél- és keleteurópai fejőstehenek már nem működnek. A fejletteknél nem lehet ennyire nagy nyereséggel hitelezni, a világ egyéb régió meg túl fejletlenek. A pénz nem tud hová menni, így alakul ki a német és japán negatív kamat, amikor már a befektető fizet a német és japán államnak csak azért, hogy német államkötvényben tarthassa pénzét.

Az éremnek mindig két oldala van és attól, hogy ha a mindenkori magyar kormány gátlástalan seggnyaló kurvába kapcsol a tőkének / piacoknak illúzió azt várni, hogy csoda történik. A magyar állam félperiférikus helyzetéből 40-50 év alatt lehet kikerülni, sajnos ez így van. Ebben ugyanúgy visszahúznak bennünket a "nemzeti tőkések", mint ahogy egy szabadpiaci tobzódás is visszahúzna. Az arany középút most is a kettő között van.

vargánya 2012.10.28. 13:42:59

@eax_: "Mondj egy ilyen "globalis monopolceget". Csak ugy peldakent."
Attól, hogy multicég még lehet monopolhelyzetben egy-egy országban, pontosabban oligopol-helyzetben. Nagyon okosnak tűnsz (szeretnél feltűnni) (a pontokba szedett válaszod olyan volt, mint egy "eligazítás" miheztartás végett a "tudatlan" hozzászólónak), tehát nyilván tudod mi a különbség a kettő között. Így már ugye te is fel tudnál sorolni egypárat. De nem fogsz, mert nem illik bele a világképedbe.
"... "a "nagy" multik kifejezetten adot csalni eleg ritkan szoktak. Ellentetben a magyar KKV-kkal." Persze hogy nem szoktak adót csalni. "Kiharcolnak" brutális adókedvezményeket, sőt direkt támogatásokat. A magyar KKV-knak ez nem "jár", nagy részük számára az adócsalás az életben maradáshoz szükséges "objektív kényszer" (Papp József). No nem mindegyiknek, ezt azért mindannyian tudjuk.
""Ha a jeti szekrény vóna,..." Na most aztán jól megcáfoltál!

eax_ 2012.10.28. 14:19:46

@vargánya:
"a pontokba szedett válaszod olyan volt, mint egy "eligazítás" miheztartás végett a "tudatlan" hozzászólónak"

En sem szeretem, de latod, neha szukseg van ra.

"Attól, hogy multicég még lehet monopolhelyzetben egy-egy országban, pontosabban oligopol-helyzetben."

Maszatolas, "globalis monopolceget" szeretnek hallani, mert a valosagban baromi ritka az ilyen. Talan az 5-10 evvel ezelotti Microsoft lehetne jo pelda.

""Kiharcolnak" brutális adókedvezményeket, sőt direkt támogatásokat."

Ez egy tevhit, a legtobb (darabra biztosan, itteni arbevetelre talan) multi egyaltalan nem kap semmilyen adokedvezmenyt. Nem mellesleg az adobevetelek egy eleg jelentos resze toluk szarmazik.

"(a KKV-k) nagy részük számára az adócsalás az életben maradáshoz szükséges "objektív kényszer""

Ez nagyjabol igaz, de azert "kenyszer", mert a versenytarsak (a tobbi KKV) is ezt csinalja, ergo amelyik nem csal adot, az versenyhatranyba kerul.

""Ha a jeti szekrény vóna,..." Na most aztán jól megcáfoltál!"

Nem erted? Ehm, kar.

eax_ 2012.10.28. 14:31:58

@MEDVE1978: "Telekommunikáció: drága ellátottság - a kevés belépő szolgáltató miatt kis verseny. Ez lényegében egy piaci kudarc."

Ez igy siman nem igaz, pl. ezt tessek attanulmanyozni: ec.europa.eu/information_society/eeurope/i2010/docs/benchmarking/broadband_access_costs_1st_half_2008.pdf

MEDVE1978 2012.10.28. 15:00:17

@eax_: Minden tiszteletem, hogy utánanéztél, de:

1. Ez egy 2008-as felmérés. Igaz, hogy Magyarországon sok a belépő cég, de valószínűleg igazából csak T, UPC és Diginet van a lakossági piacon.
2. Még ha elfogadom is azt, hogy volt verseny, a 38. oldalon ott van egy tábla a "legjobb" ajánlatokról. A magyar legjobb ajánlat 30 euros átlagosan, míg a régi tagországoké 12, az újaké 19. Ez nem éppen arra mutat, hogy a csodálatos verseny meghozta volna mindenkinek az olcsó internetet.
3. 39. oldal közepes és legolcsóbb csomagok. A magyar 29 eurora van belőve ez a teljes EU átlag, de a régi tagországok ebben is előznek 20 euroval, magyarul náluk kétharmadába kerül.

Nem sorolom tovább, de gyakorlatilag mindenhol legfeljebb EU átlagban vagyunk az anyag szerint is. Rengeteg helyen vagyunk a legdrágábbak. Lehet, hogy tévedtem az okban (kevés szolgáltató), de az biztosnak tűnik, hogy a sok szolgáltató belépése nem jelentette azt, hogy ez egy a fogyasztónak jó deal lett volna. Ugyanis az árak magasak maradtak. Kíváncsi lennék egy mostani hasonló kimutatásra.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2012.10.28. 15:07:01

@vargánya: nem valódi szabadpiacról beszéltem, ill idéztem, hanem valóban szabadpiaci kapitalizmusról (azt idéztem).

a kapitalizmus egy formájáról.

persze, hogy létezhet kapitalizmus nélkül is piac (értelmezhető, ill történelmi tény), de most a világot évszázadok óta a kapitalizmus uralja, az utóbbi 10-20-30 évben annak is szabályozatlan, neolib/neokon, aka vadkapitalista formája.

szóval igen, a kapitalizmus előtt is létezett piac, de a szabadpiac eszméje (filozófiája) is létezett ??

nem hinném, ez a kapitalizmus gyermeke.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2012.10.28. 15:16:36

@eax_: trollozz, ha jól esik, de ez a fázis akkor gyün, mikó az érvek elfogynak.

"tévedtem, nem omlott össze"
és utána levezettem, hogy nem létezik.

össze tudod rakni ? irónia ? szarkazmus ?
-----------------------------------------

""minden szabály/törvény, mely a gazdaságra, pénzügyekre vonatkozott érvényben maradt"

Irrelevans."

ez a legnagyobbfokú ostobaság és szűklátókörüség, amit valaha is hallottam.

Nem érted, ember, hogy ezen szabályok összessége mozgatja a világot ?

A gazdaságét ? A tőkéét ?

Ja, ha neked ez irreleváns, .. és én vagyok a troll, pffff

pffffffffff.

----------------------------------------
NEMCSAK ILYEN LEHET A KAPITALIZMUS

a kapitalizmusnak vannak ágai, bogai.

nagyon leegyszerűsítve régen is volt vadkapitalizmus
és volt "normalizált/moderált/szabályozott" kapitalizmus.

manapság nem a szabályozott irány uralkodik.

hiába volt összeomlás, volt/van válság
ez gyakorlatilag a rendszer semmilyen revízióját/felülvizsgálatát/áthangolását NEM VONTA MAGA UTÁN, csak annyi történt, hogy
az adófizetők pénzéből megmentettek néhány pénzügyi mogult, (többek közt ez is hozzájárult az országok eladósódottságához) és persze
minden törvény, rendelet érvényben maradt.
így pl akik LEGÁLISAN vitték csődbe a bankjukat, mely bankokat az állam pénzén (a mi pénzünkből) mentettek meg, azok nem csak, hogy nem kaptak büntetést (hisz a rendszer hál'istennek elég liberális, így minden LEGÁLIS, volt és van), hanem rekordösszegű prémiumokat kaptak, mert (kaphattak...).

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2012.10.28. 15:20:16

@szorokin: amúgy az "összeomlás"-om komolyan is vehető, ld 1956 és a szovjet rendszer.

eax_ 2012.10.28. 15:26:04

@MEDVE1978: "Ez egy 2008-as felmérés."

True, hirtelen ezt talaltam. Ha van ujabb, oszd meg velunk.

"Még ha elfogadom is azt, hogy volt verseny, a 38. oldalon ott van egy tábla a "legjobb" ajánlatokról. A magyar legjobb ajánlat 30 euros átlagosan, míg a régi tagországoké 12, az újaké 19."

Ez kicsit felrevezeto, mert ezek az adatok vasarloero-paritason mertek. Utana van egy tablazat abszolut osszegekkel is, amibol egyebkent meg mindig le kellene szamolni az AFA-t.
Egyebkent meg a mienk 512-es, a tobbi altalaban csak 256-os. :P

"mindenhol legfeljebb EU átlagban vagyunk"

Ennel tobbet mit szeretnel? :)

"Rengeteg helyen vagyunk a legdrágábbak."

Pl?

"a sok szolgáltató belépése nem jelentette azt, hogy ez egy a fogyasztónak jó deal lett volna"

Hmm, emlekszel meg azokra az idokre, amikor fel eveket kellett varni telefonvonalra? :)

eax_ 2012.10.28. 15:28:22

@szorokin: Jo, most valaszolhatnal arra is, amit en irtam.

vargánya 2012.10.28. 16:46:09

@szorokin: De a kettő - kapitalizmus ill. piac NEM ugyanaz! MŰFAJILAG különböző fogalmak. Nyugi, nem csak neked vannak szövegértési problémáid!

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2012.10.28. 18:49:47

@vargánya: nem állítottam, hogy azonos "hajóban eveznek".

kapitalizmus (legalábbis az én ostoba, naív fejecskémben) a gazdaság és az erőforrások szerveződési módja, formája.

a piac meg... hát sok mindent jelent, kontextusfüggő.

vargánya 2012.10.28. 18:58:27

@eax_: "a pontokba szedett válaszod olyan volt, mint egy "eligazítás" miheztartás végett a "tudatlan" hozzászólónak"

"En sem szeretem, de latod, neha szukseg van ra."

És ki a lófasz is vagy te, hogy úgy gondolod, kioktathatsz másokat? Várj, kitalálom. Most kaptál közgazd. Nobel díjat. Nem, nem. Inkább egy szadeszos megmondóember, ők mindig megmondták nekünk (tudatlan, mucsai bennszülötteknek) a "tudományos" igazságot.
2., a "globális monopolcég" megfogalmazás nem csak azt jelentheti, hogy valamely cég a világpiacon élvez monopolhelyzetet. Bár kétség kívül nem szerencsés a megfogalmazás, és az előbbiekben megkiséreltem lefordítani számodra, hogy hogyan értelmeztem, de úgy látom hiába, mert számodra kifizetődőbb úgy tenni mintha nem értenéd a probléma lényegét,hogy tudniillik a világgazdaságot a multicégek uralják, (ennek gazdag irodalmát nyilván te is ismered - "cúna összeeszküvész elméletek").

3., "Kiharcolnak" brutális adókedvezményeket, sőt direkt támogatásokat."

"Ez egy tevhit, a legtobb (darabra biztosan, itteni arbevetelre talan) multi egyaltalan nem kap semmilyen adokedvezmenyt. Nem mellesleg az adobevetelek egy eleg jelentos resze toluk szarmazik."

Az Indexen olvastam annak idején, hogy 2008-ban (remélem jól emlékszem az évre!) 680 millárd(!)Ft közvetlen és közvetett támogatást kaptak, miközben 350 milliárdot adóztak.(Ez valóban "elég jelentős rész") Namost persze ennek te is utánanézhetnél és könnyebben rátalálnál az évenkénti adatokra is, mivel nálam nyilvánvalóan okosabb vagy, csak hát egyszerűbb blöffökkel manipulálni nemdebár.

4., Nem arról van szó, hogy a "jetidet" nem értem. Irrelevánsnak tartom. . Ezzel a "zösszesküvéselmélet" dumával meg engem már nem lehet hasbaakasztani, mert aki ezzel jön az vagy tényleg a hülyeségig naív (és tájékozatlan) a világ mai működését illetően, vagy cinikus álnaív szellemi keretlegény, aki ugyanugy használja ezt a furkósbotot, mint az "ántiszemita" baseballütőt.

vargánya 2012.10.28. 19:05:05

@szorokin: "kapitalizmus (legalábbis az én ostoba, naív fejecskémben) a gazdaság és az erőforrások szerveződési módja, formája.

a piac meg... hát sok mindent jelent, kontextusfüggő."

Egyetértünk.Pusszanat!

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2012.10.28. 19:09:29

@eax_: írád: "az ilyen hozzad hasonlok rendszeresen azt hiszik (vagy jobb esetben csak probaljak azt sugallni), hogy egy bankmentes valahogy ugy nez ki, hogy "tessek, itt van szazcsillio dollar, vigyetek, sziasztok". "

"2008-ban Amerika úgy dobott mentőövet nagybankjainak (négyezermilliárdot) hogy nem támasztott feltételeket, aztán a megmentett bankok ott folytatták ahol a Lehman-csőd előtt." [ www.kritikaonline.hu/kritika_12marcius_almasi.html ]
-------------------------------------

"Itt azt kell bizonyitanod, hogy ha ezt nem teszik, akkor a szabad piac "osszeomlott" volna."
- ez nettó hülye elvárás, ki vagyok én ? ha Napóleon nem születik meg, akkor lett volna-e Waterloo, bizonyítsam ezt is, netán ??

Amíg nincs tökéletes (matematikai) modellünk a világról, a gazdaságiról és a pénzügyiről, addig ez lehetetlen.

De visszakérdezek: Itt azt kell bizonyítanod, hogy ha ezt nem teszik, nem lett volna válság, (nem csődölt volna be sok-sok bank, pénzügyi szervezet stb..)

Na ??

---------------------------------------

írád: "Pont annyira omlott ossze, mint mondjuk 2001-ben a dotkomlufi idejen. Semennyire."

Sorost idézem: "MN: Volt-e hasonló méretű válság a múltban?

SGY: A nagy világválság például hasonló nagyságrendű volt, bár az összes emiatt bekövetkezett veszteséget nem becsülte meg senki.

JGY: Volt egy kisebb ingatlanpiaci válság 1990-91-ben...

SGY: ...de az még távolról sem közelíti ezt a mostanit."
- és ez 2008 májusban volt, amikor a nagybankok még nem dőltek be. -
magyarnarancs.hu/gazdasag/ez_egy_macska-eger_jatek_-_soros_gyorgy_es_jaksity_gyorgy_az_amerikai_penzugyi_valsagrol-68697

Husz_János_Puszita 2012.10.29. 16:40:31

Az a piaci szereplő, akit az állam "megvéd", az életben nem lesz versenyképes, legyen az mezőgazdasági termelő, cég vagy akár munkavállaló.

Husz_János_Puszita 2012.10.29. 16:47:09

Tiszta kapitalizmus, tiszta verseny csak a tankönyvekben létezik, de az USA 25%-os és a magyar 52%-os állami újraelosztása között vannak fokozatok. Mindig a mérték számít. 10%-os csökkentés közel 3000 milliárdot hagyna a gazdaságban, amit mindenki megérezne, nem csak a versenyszektor. Több jutna egészségügyre, közalkalmazotti bérre, oktatásra, segélyre, nyugdíjra.

legeslegujabbkor 2012.10.29. 19:33:36

@vargánya:
"globális monopolcég" megfogalmazás nem csak azt jelentheti, hogy valamely cég a világpiacon élvez monopolhelyzetet. "
Engem sokkal jobban zavar itthon a különböző "multik" kartellezése, vagyis az a gyakorlat, hogy a beruházásokat felosztják egymás közt, és nem versenyeznek értük. Így nincs is kedvezőbb ár.

legeslegujabbkor 2012.10.29. 19:38:23

@Husz_János_Puszita:
"Az a piaci szereplő, akit az állam "megvéd", az életben nem lesz versenyképes, legyen az mezőgazdasági termelő, cég vagy akár munkavállaló."
Nekem is hasonló jutott az eszembe, hogy ez a fajta állami beavatkozás, csak eltorzítja a piacot, mert soha nem fogjuk megtudni például, hogy más is tud-e hivatalokat őrizni, ha mindig egy cég nyeri el ezeket a munkákat.

Husz_János_Puszita 2012.10.29. 21:34:39

@legeslegujabbkor:

Néztem egy nagyon jó sorozatot a mezőgazdaságról valamelyik doku csatornán. Az angol gazda öregem naprakészen követi a chicago-i árutőzsde alakulását. Családi farm, a nagyapja nyomdokait követi. Leszáll este a kombájnról, bújja a tőzsdei híreket a neten. Nemrég olvasom a tanulmányt, mennyire nem tanulhatták meg a magyar gazdák ezt a fajta rugalmasságot, alkalmazkodóképességet, állambácsi óvó-védő keze alatt. Ki járt rosszul? Hát nem állam bácsi.

Angol tejtermelés. Miután az EU észbe kapott a felhalmozott készletek láttán, fokozatosan építette le a mezőgazdasági szubvenciókat. Sokan mentek tönkre, akik támogatás nélkül nem tudták kigazdálkodni a költségeket. Angliában is megjelentek a szupemarketek, a méretüknél fogva lefelé szorítva a tej felvásárlási árát. Ők is persze sírtak egy sort, aztán szépen elkezdték lecserélni a szarvasmarha állományt a régi fajtákra, kisebb tejhozammal, kisebb takarmányigénnyel. Összefogtak, megalkudtak a Tescoval. Organikus tejet árulnak most, drágábban ( amihez fizetőképes kereslet is szükségeltetik! ). Elkezdték újra üvegekben házhoz vinni a tejet mint régen stb., vagyis megtalálták a piaci réseket. Kevesebb termelővel, új egyensúly állt be a tejpiacon.

Így működik a "láthatatlan kéz". Csak egy példát írtam le, nem akarok semmilyen következtetést levonni. A magyar viszonyok mások.

legeslegujabbkor 2012.10.29. 21:59:12

@Husz_János_Puszita:
Ötlet az itt is lenne, csak a kidolgozás meg a kezdőtőke hiányzik. A példádról jut eszembe, hogy régebben vettem kecsketejet gazdától, most pedig tehéntejet vásárolok kimérve. Nem kell hozzá nagyüzem.
De hol vannak az agrármérnökök?
süti beállítások módosítása