2012.07.28. 13:11 Szerző: piefke

Választási Horthy-kultusz

celeb.jpg

„Cicáznak a szép csendőrtollak,
mosolyognak és szavatolnak,
megírják, ki lesz a követ,

hisz „nyiltan” dönt, ki ezer éve
magával kötve mint a kéve,
sunyít vagy parancsot követ.”

József Attila: Hazám – 1937. május

 

 

Amikor most Orbán és társai a választójoggal machinálnak, akkor nem csinálnak mást, mint amit a mostanában Horthyval együtt annyira favorizált Bethlen István egykori miniszterelnök tett az 1922-es „lex Bethlennel”. Igen: a „magyar nemzeti történelmi jobboldal”, ez a sajátos és sajnálatos politikai képződmény, úgy látszik, alkalomról alkalomra ugyanazokat a hibákat követi el, hasonlóan bizonyítja a hatalomra való alkalmatlanságát és méltatlanságát – és hasonló módszerekkel igyekszik ennek rá nézve kellemetlen következményeitől szabadulni is! Nem jut más módszer az eszükbe Orbánéknak sem, mint annak idején Bethlennek: a szavazókat kell akadályozni abban, hogy szabadon véleményt nyilváníthassanak a kormány viselt dolgairól. Bethlen akkor az 1919. március 3-i, még a Károlyi-kormány által deklarált és (az immár „horthysta”) Friedrich István miniszterelnök által 1919. november 17-én (az Antant nyomására) újra megerősített általános és titkos választójogot korlátozta.

A híres Bethlen-konszolidáció nem mást „konszolidált” (garantált), mint a „történelmi uralkodó osztály” hatalmát. Azét a történelmi uralkodó osztályét, amely a korszakot megelőző fél évszázadban alaposan leszerepelt és képtelennek mutatkozott arra, hogy az országot és annak kormányzását teljesítményalapokra helyezze. Bethlen István úgy vélekedett az általános és titkos választójogiról, hogy az „a nyers tömegek uralmához” vezet, s „azok az országok, ahol a tömegek uralma válik urrá az egész nemzet felett, a pusztulásnak vannak kitéve”. Nem rímel ez azzal, amit fideszes politikusok indokként hoztak fel az előzetes regisztrációhoz kötött választójogi rendszer mellet: így inkább a tudatos választók szavaznak majd, és nem „a választási kampány finisében az ellenfelet démonizáló, lebutított kampányszövegekre vevő vadbarmok”?

Na, igen…, a politika járhatná azt az utat is, hogy a választói tudatosságot növelő programokat működtet, már az általános iskolától kezdve. Mert a tudatos választópolgár nem csak terem, mint a dudva: azt nevelni kell, ha lehet, a családban, de ha ez nem adott, akkor az oktatásban. Mert a felelősen gondolkodni képes és jó döntéseket hozó állampolgár kifizetődik nemzetgazdasági szinten is: egy tudatos, ésszel élő polgár több GDP-t termel. Inkább képes önmagáról gondoskodni és nem vár állami segélyezésre. Tudatos polgárokkal egyszerűbb és hatékonyabb állami-önkormányzati adminisztrációt lehet működtetni is – ja, és a tudatos polgárból jobb vállalkozó lesz, vagy éppen magasabb munkakultúrával rendelkező dolgozó.

Általában azt szokás hirdetni, hogy a képzelten rétegek politikába való beleszólása az „osztogató” (gazdaság-)politikának, a populizmusnak kedvez – azonban ez az igazság szándékolt elferdítése és a teljes kép egy jelentős részének említetlenül hagyása. Akik erről beszélnek (többnyire az aktív, dolgos közép-és felső rétegek képviselői), úgy állítják be, mintha ezek az „alsóbb tömegek” csupán „ingyentartást” akarnának, és csakis ezzel lennének szavazásra mobilizálhatók – pedig ez nem így igaz! Ők sokkal „komplexebb” politikai-társadalmi programmal lennének tartósan egy-egy politikai erő mellé állíthatók: nem csupán „segídet” kellene ígérgetni nekik, hanem a reális társadalmi emelkedés lehetőségét, éspedig képzés és a gazdaság és társadalom komplex szövetébe illeszkedő vállalkozásfejlesztési-munkahelyteremtési program által. Amit Bethlen és a „vadbarmozó” fideszes politikus állítanak, hogy a nyers tömegek uralma az ország pusztulásához vezet, csak akkor reális veszély, ha a tömegeket „nyersen hagyjuk” – márpedig ezt egyszerűen nem engedhetjük meg magunknak. Nyers tömeggel ugyanis nem lehet hatékony, XXI. századi, tudásalapú gazdaságot üzemeltetni. A tömegek képzése, felemelése tehát nem csupán valami „liberális politikai hobby”, hanem kényszerítő gazdasági szükségszerűség.

 Igen: azért (is) kell ragaszkodni az általános választójoghoz, hogy a (ma még részben) „nyers tömegek” kikényszeríthessék az őket a modernitásba beemelő politikát – és hogy csak ilyen politikát lehessen csinálni ebben az országban. A politikai populizmust már, nem a választójogot és a véleménynyilvánítást korlátozó módszerekkel kell és lehet kiiktatni: egyszerűen be kell vezetni az a (pl. Hollandiában már működő) rendszert, hogy a választások előtt minden, a választáson indulni kívánó politikai erő „beköltségezteti” a programját. (Hollandiában ezt az ottani számvevőszék végzi – nálunk, tekintettel az átpolitizált hazai intézményrendszerre, célszerű ezt kezdetben nemzetköz intézményekre bízni.) És akiknek a programja nem áll meg, ahol a beígért juttatásokra nem találhatni kellő megalapozottságú fedezetet, azok nem vehetők fel a választáson indulók listájára. A populizmus ellen a magyar választói tudatosság jelenlegi szintjén nem a választókkal szembeni korlátozás a helyes és kívánatos út – hiszen akkor sohasem szoknak hozzá a megalapozott mérlegeléshez -, hanem a pártok „ígérgetési képességeinek” korlátozása.

…Persze, jól tudjuk, hogy a Fidesz a választói feliratkozás bevezetését nem az ország és nem az állampolgárok, hanem a saját érdekében akarja – és ehhez a formális, „primer” jog szerint meg is van a hatalma. Ámde: az egész Európai Unióban alapvető az általános és titkos választójog, nem lehet valakit e jogai gyakorlásában akadályozni – pláne nem aktuális párthatalmi okokból. Ha egy, a formális törvényalkotás lehetőségét birtokló erő mégis ezt teszi, akkor ezzel megkérdőjelezi e változtatás törvényes mivoltát. Egy demokratikus választáson szerzett kormányzati hatalom nem használható fel arra, hogy demokratikus jogokat szűkítsenek vele. (Erre korábban már felhoztuk az egyik posztunkban azt a példát, amikor egy, a törvényesség fenntartására kapott szolgálati fegyverrel a rendőr „a körzet urává” akarja tenni magát – nyilván az ő hatalomgyakorlása sem legitim.) A kormánynak a demokratikus jogok védelme, lehetőség szerinti gyarapítása a feladata, valamit természetesen az is, hogy mindent megtegyen annak érdekében, hogy minél többen minél kompetensebb, felkészültebb módon használhassák e jogaikat… Ha egy kormány – mint most a Fideszé – nem így jár el, és önös érdekei miatt másmilyen választójogi helyzetet teremt, akkor joggal vethető fel két kérdés:

  • Lehet-e legitim ez a hatalomgyakorlás és maga a kormány?
  • Lehet-e érvényes egy efféle demokratizmusellenes választás eredménye?

Azt hiszem, a fentiek alapján mindkét kérdésre nemmel kell válaszolnunk!

…De maga a válasz nem elég, az ugyanis önmagában nem változtat a viszonyokon. A változáshoz a változást képviselő és azt társadalmi súlyával elérni is képes politikai szerveződés kell – és ilyen jelenleg nincs a porondon. Az a helyzet, hogy a meglévő ellenzéki politikai erők egyszerűen nem képesek átvenni a magyar közélet tematizálását, anélkül pedig ugyan mitől, miért változna a dolog? Mitől, kiktől fogja összeszedni magát az MSZP? Honnan lesz ehhez intellektuális erő ebben a kontraszelektált pártban? Miért, kik által válna rétegpártból országos tömegerővé az LMP? Avagy: mitől, kiknek a szellemi teljesítménye által telik meg tartalommal és tesz szert reális társadalmi és gazdasági programra bármelyik „alternatív szerveződés”? …Mert az nem lesz elég a változáshoz, hogy „egyre többen akarják Orbánt leváltani”. O. K., leváltjuk – és? Mi lesz utána, Mitől lesz lényegesen több erőforrásunk, mitől indul be a növekedés a gazdaságban – ha mindeddig egy szó sem hangzott el erről?

Ma, éppen 90 évvel a bethleni „választójogi ellenforradalom” után megint és még mindig ott tartunk, hogy olyan kormányunk van, amely (mint a poszt elején már írtuk) „képtelennek mutatkozott arra, hogy az országot és annak kormányzását teljesítményalapokra helyezze”. Csaknem egy évszázad kevés volt erre a magyar társadalomnak…, de mára talán lett már annyi teljesítményorientált emberünk, hogy belőlük kiteljen egy (relatív) többségi szavazóbázis. Csak rajtu(n)k múlik, hogy az „úri Magyarország” csak itt-ott elszórt Horthy-szobrokban jelenik-e meg, vagy az egész teljesítményképtelen társadalmi konstrukció talapzata lesz az ország?

A bejegyzés trackback címe:

https://progressziv.blog.hu/api/trackback/id/tr114683453

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Az éhség előregisztrációja 2012.07.29. 02:14:31

Egyszerűen: mi van, ha nem regeltem és Orbán a választások előtt két nappal a Kanári-szigetekről hazatelefonál a HírTV-nek, hogy Vonával vagy Thürmerrel koalícióban is szívesen kormányt alakít?A válasz tiszta és világos: a voksomat akkor sem adhatom le...

Trackback: Az éhség előregisztrációja 2012.07.29. 02:14:26

Egyszerűen: mi van, ha nem regeltem és Orbán a választások előtt két nappal a Kanári-szigetekről hazatelefonál a HírTV-nek, hogy Vonával vagy Thürmerrel koalícióban is szívesen kormányt alakít?A válasz tiszta és világos: a voksomat akkor sem adhatom le...

Trackback: Perverz módon szeret halottakkal kampányolni Orbán 2012.07.28. 18:03:53

Orbánék bizarr vonzódása a kegyeleti ceremóniákhoz, hogy azokból kegyeletsértő módon politikai tőkét kovácsoljanak, megmagyarázhatatlan. Csak három példa az elmúlt bő fél évből: - Kiposztolták a Facebookra a hurghadai buszbalesetben elhunyt áldozatok k...

Trackback: Paranoid téveszméket feltételez Orbánnál az ex-fideszes Fodor Gábor 2012.07.28. 18:01:02

Képzelt ellenségek, rettegő bizalmasok, az ellenállás megtorlása – a Fidesz alapítói közül nem Orbán az első, akin az elmebaj jeleit véli felfedezni a környezete. Fodor Gábor kijelentéseire azért érdemes odafigyelni, mert a Fidesz alapító tagjaké...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Hertelendi 2012.07.28. 20:44:03

@angyalföldi partizán: hányáska igyál valamit...tudod, ahogy szoktad. De ha lehet ma ne akard kiirtani a családot.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.28. 20:45:36

@atti.atti: Magyarországon a magas újraelosztás és az állami foglalkoztatás magas arányai miatt senki sem független. Az ún. középosztály sem, sőt, hiszen vagy közvetlenül állami alkalmazott, vagy állami megrendelésekből jól-rosszul éldegélő vállalkozó.
A jogszabályok értelmezésében jelentkező hatósági önkény, illetve a jogszabályok túlhatalma is ismeretes.

Az állam mindenkit klienssé akar tenni.

Az a vélemény, hogy a regisztráció pártcélokat szolgál, nem annak a szavazótábor képzettségét, hanem a fegyelmezettségét és elkötelezettségét implikálja.
A regisztráció ugyanis nem képzettség kérdése, hanem elkötelezettségé és fegyelmezettségé. Jól mobilizálható, a párt érdekében több mindenre hajlandó réteg kell hozzá, nem diploma, nem vagyon és nem műveltség, hanem sorbanállási szándék.

atti.atti 2012.07.28. 20:46:49

@Counter: Ha elragadtattam magam akkor elnézést kérek! Ugyanezt visszafelé is elvárom!

Mint ahogy azt előbb is leírtam én elfogadom, hogy más az álláspont, mind az enyém mind az öné különbözik, viszont mindkettő legitim! Tehát akkor ne az legyen az érv ,hogy kommunista vagy az ,hogy ki cigány.

Mindkettő felesleges sértegetés. Az enyém is, az öné is.

Akkor kezdjük a beszélgetést elölről, viszont ne kérdőjelezzük meg a másik jó szándékát vagy álláspontjának legitimitását. Illetve a másik által támogatott pártra tett becsmérlő, általános kijelentések se a higgadt vitát, beszélgetést serkentik.
Én hajlandó vagyok megkövetni magam, ha ön is saját magát és akkor vitázhatunk erről higgadtan.

laci0011 2012.07.28. 20:50:02

@atti.atti: Ha a fidesz nem nyalná a kínai komcsik seggét például,nem beszélne viktorbán 2-3 hetente egymásnak ellentmondo dolgokat,még érthető és tisztelhető is lenne a választói preferenciád,mint erkölcsös polgárembernek.De ahol a cél bármilyen eszközt,közpénzek lenyúlását,Budapest felgyújtását,nyilaspárt alapítását,szentesít,az minden csak nem magyar és nem polgári.

vazzup 2012.07.28. 20:50:06

@atti.atti: marhaság.

Nem az iskolázottság számít, hanem az, hogy hívő-nem hívő típusú valaki.
Akkor most mégegyszer, mert láthatóan a fent leírt érvelésem megfeküdte a gyomrod.

Az olyan pártdroidok, mint te, nem képesek józan, megfontolt döntést hozni, mert akkor is ugyanarra a pártra szavazol, ha a Fidesz nyílt színen végez ki ártatlan kölyök-kutyusokat.
Neked mindegy. Szóval a te társadalmi felfogásod összetéveszti a gondolkodást a hittel, s ezt magadra vonatkoztatva még büszkén be is lengeted az internetbe.

A kérdésedre pedig nem lehet adekvát választ adni, mivel nem lehet elvonatkoztatni sem az országtól sem pedig a benne dühöngő politikusainktól. Ez a jogszabály itt és most szar. Aljas és etikátlan. A már sokszor emlegetett visszaélésekre ad lehetőséget és indokolatlanul korlátozza a választókat.
Semmiféle előnnyel az ország számára nem jár. Innentől káros és veszélyes.

A többi hülyeségre nem is érdemes szót vesztegetni. (Az iskolázottság versus pártszimpátia)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.28. 20:52:59

@atti.atti: Kezdjük elölről.

Ugyanazok az érveim az érdemi kérdésben, s már le is írtam őket, csak el kell olvasni.

Szerva ott.

(Az ember nem magát követi meg, hanem azt a másikat, akivel szemben udvariatlan, sértő volt.)

atti.atti 2012.07.28. 20:54:35

@Counter:
Viszont ma önnel kell ,hogy beszéljek Vazzup nevű felhasználóval nem.

Az ,hogy a másik pártot gonosznak tartom még nem érv!

Szerintem a középosztály racionálisabban tud dönteni, hiszen nem lehet őt az egyénenként olcsó viszont az államnak annál drágább ígéretekkel becserkészni.
Nyilván a közalkalmazottak és az állami megrendelésektől függő vállalkozói kör abszolút mértékben függ az államtól. Viszont például a hosszú távú lépésekben sokkal racionálisabb döntéseket tud hozni!

De a regisztráció nem gátolja a szegényebbek szavazását sem. Nyilván nem lesz ez egy olyan bonyolult ügymenet, hogy arra ők ne tudnának jelentkezni.
Azt akit pedig nem érdekel a politika ,,hagyjanak békén, egyik se jobb ,stb. stb." ,tehát őket nem fogják úgymond zaklatni.

G. Wolf 2012.07.28. 20:58:10

Szerintem ezzel a döntéssel alapvetően a kampányt nyújtják meg... ugyanis a pártoknak rá kell venni a saját szavazóit arra hogy regisztráljanak, majd arra hogy menjenek el szavazni, ez így 2x mozgósítás (majdnem ott tartunk megint mint a két forduós választásnál, ahol szintén 2x kellett mozgósítani a szavazókat.

Amúgy lehet hogy tényleg ez kicsit visszaüt a fideszre. Mert én úgy tudom a biztos pártválasztóknál kisebb a különbség a két tábor között.

A biztos szavazót meg könnyebb rá venni mint a bizonytalant, és ha a bizonytalan már nem is regisztrál, akkor (bármennyire is értelmes vagy épp buta) nem is tud elmenni szavazni ha akar se.

vazzup 2012.07.28. 20:59:40

@atti.atti: :D :D :D
Oké, akkor kérdezek mást, látom érvelésből kifeküdtél, ezt hogy tudod védeni?

Azt írtad, te Amerikában a konzervatívokra szavaznál. No akkor ezt hogyan tudod összeegyeztetni az itthoni "konzervatívok" államosításával?

Ha nem vagy pártdroid, akkor hogy fér meg benned egyszerre a neoliberális, amerikai konzervatív szemlélet és a bolsevik tipusú magyar "konzervatív" szemlélet?

"Szerintem a középosztály racionálisabban tud dönteni, hiszen nem lehet őt az egyénenként olcsó viszont az államnak annál drágább ígéretekkel becserkészni."
Éppen a beszélgetésünk elején írtad, hogy mivel te plusz pénzt kaptál, szívesebben szavazol a Fideszre.
Tehát te akkor magadat nem tartod középosztálybélinek?

angyalföldi partizán 2012.07.28. 20:59:58

@Hertelendi: kiccsaládomra vigyázok.és természetesen iszok is egy kannás örömöt,hisz baloldali marxista veterán vagyok. a hányáskát még mindig nem értem,te így becézed a szomszédaidat?gondolom,a rokonaid kerülnek,mint egy pestisest,így marad a melletted lakó Rozi néni meg a net.

dr. Bubó 2012.07.28. 21:01:55

@G. Wolf: az ihgazi választási csata a vízalatti KOPOGTATÓZÁS...

tudod amivel üzletelnek... (lmp megsegítése...)

na most bejön egy ujabb lista...

regisztráció+kubatov+kopogtató stb... LISTA LISTA LISTA...

ez a pártok érdeke... fosnak

pl az alacsony részvételt majd meg tudják magyarázni...
ami pedig szerintem sem ezen múlik...

az hogy kinek jo... a PÁRTOKNAK a bentlévőknek egyértelmű...

most "külső" ellenségtől, azaz IGAZI választási alakulattól kell tartani...
a kiszámíthatatlanságot akarják kiiktatni...
még az sem nagyár a félázsiai málészájnak ha a részvétel így brutálisan alacsony lesz...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.28. 21:02:57

@atti.atti: Aki a létében függ, az nem szabad, az kliens.

"Az én társadalompolitikai felfogásom szerint a középosztály sokkal függetlenebbül tud döntést hozni."

Azt a szót használta, hogy független: ezt éppen cáfoltam.
A racionális döntés lehetőségét az, hogy a döntést függő döntéshozó hozza, korlátozza. Hiszen a döntése megtorolható.
Ott volt például a földrajzinév-bizottság. Hoztak egy jelentéktelen döntést racionális alapokon, erre megszüntették a bizottságukat és elbocsátották őket az állami pozícióikból. Ez egy egyértelmű üzenet. Hiába hitték, mégsem hozhattak döntést se szabadon, se racionálisan.

A regisztráció bizony korlátozza: útiköltség, idő. Az utazás nem elhanyagolható költség egy szegényebb vidéken, ahol eleve rossz a közlekedés, kevesebbeknek van autója, netán a távolsági buszjegyet is meg kell gondolni. Az idő úgyszintén: ha csak szűk hivatali órákban lehet megtenni, az ügyintézésre a munkaidőből kell időt szakítani. Ez az állampolgár indokolatlan hatósági csesztetése, ami az alkotó munkától vonja el. Szegény embernek nagyobb teher.

Azt már írtam, hogy a regisztráció nem a képzett, vagyonos, tájékozott választói csoportokat, hanem a fegyelmezett és elkötelezett választói csoportokat preferálja.

SzaszaG1 (törölt) 2012.07.28. 21:05:19

Mintha a kedves blogoló kifelejtett volna egy erösõdő ellenzéki pártot...
Az természetesen nyilvánvaló, hogy az mszp többé nem lesz porondon, az lmp pedig saját magát sem tudja irányítani, pláne nem egy országot.

atti.atti 2012.07.28. 21:08:57

@vazzup: A körülmények mindenhol mások!

USA egy rendkívül alacsony adókra épített állam. Ahol ennek következtében a közszolgáltatások fizetősek.

A magyar emberek nem lennének képesek az USA állammodelljében élni egy az egyben.

De más országban más a konzervatív a gazdaságpolitikában.

Ha az én személyes véleményemet kérdezi, hogy szerintem mi a helyes akkor elmondom röviden.

Alacsony ,arányos adókulcsokkal dolgozó állam, amely apparátusa kisebb, szociális újraelosztása is jóval kisebb. Viszont ezen túl az alapvető közszolgáltatásokat magánál tartja. Ezek az oktatás, egészségügy, közösségi közlekedés, energiaszektor.
De van ereje a torz gazdasági helyzetekbe való beavatkozásra.

atti.atti 2012.07.28. 21:14:02

@vazzup: Én nem az arányos adórendszer miatt szavaztam a Fideszre. Nem is tudtam ,hogy azt vezetnének be. Én nagyon nem szerettem a Dávid Ibolya MDF-ét , az szdsz-t még annyira se. De ez az egy volta miben velük voltam egy véleményen az arányos adórendszer.

Ha holnap kivezetnék az arányos adórendszert akkor is a Fideszre szavaznék. Engem nem a pénztárcám motivál a fülkében.

Đđ 2012.07.28. 21:14:06

@SzaszaG1:

Ja, a Jobbikra gondolsz? Az nem párt, hanem pániktünet és identitásválság.:-)

atti.atti 2012.07.28. 21:17:30

@vazzup: Szerintem a republikánus fajta konzervatív szemlélet jó Amerikában, viszont megvalósíthatatlan itthon.

taga20 2012.07.28. 21:19:49

@atti.atti: Arányos adórendszer?Te mi faxról beszélsz?

atti.atti 2012.07.28. 21:20:08

@vazzup: Az ,hogy egy rosszul működő nyugdíjrendszert felszámoltak nem bolsevik mentalitás....

Szerintem a nyugdíjrendszer vagy legyen tisztán állami vagy tisztán magán, ezek a "mix" megoldások nem helyesek.

Kopi3.14 2012.07.28. 21:22:23

@atti.atti: Csak a kedvedért, vádaskodó vadbarom:
"Szerintem nagyon helyes, aki arra se képes ,hogy regisztráltassa magát ,mert olyan sötét vagy ,mert épp a Mónika Showt kell helyette nézni a Kőbányai sörrel az ne szavazzon!

Ezt az egyenlősdit a blog szerzője pedig hagyja már, a kommunizmusban nagyon jól megtanultuk milyen az egyenlősdi, mikor az értelmes polgári emberektől mindent elvettek ,hogy a barom prolinak adják és kaptak diplomát és érettségit 1hónap alatt.

A 100napos program pedig tökéletesen megmutatta ,hogy ezek a sötét tömegek alkalmatlanok a választásra.
Akit hideg virslivel és meleg sörrel megvesznek az ne szavazzon arról ,hogy a polgári középosztály fizessen 34% SZJA-t ,hogy neki legyen segély, 13.havi dolgok, kamu rokkant nyugdíj stb.
Ezeknek az embereknek meg kell tanulniuk végre ,hogy ők is dolgozzanak ne pedig a dolgozó középosztály pénzén éljenek, munka nélkül vagy munkát imitálva."

Vesszőt nem a szó elé, hanem a szó után tesszük, s a szóköz utána jön. Eleve, a vesszőket, mondattagolásokat képtelen vagy rendesen kezelni, ergo nem lett volna szabad általános iskola negyediken túljutnod.

Đđ 2012.07.28. 21:23:25

@atti.atti:

Azért arról remélem, tudsz, hogy mind-mind kiváló konzervatív, a republikánusokkal puszipajtás cégek folytattak ott olyan üzletpolitikát, amely a másodlagos jelzálog-piaci válsághoz vezetett - és hogy ehhez aktívan asszisztált a kiváló republikánus kormányzat és elnök is?:-)

vazzup 2012.07.28. 21:23:50

@atti.atti: kezdem érteni, neked nem a tartalma a fontos, hanem az, hogy azt nevezzék "konzervatív"-nak. Eddig is ezt mondtam, a külsőségek a fontosak, nem az, hogy értelmes döntéseket hozzanak.

Engem például kurvára nem érdekel, hogy milyen pártnak hívják azt, amelyik a szerintem helyes döntéseket hozza (jelenleg nincs ilyen a porondon, mindegyik nyomorék kádárista köcsög, az LMPnek bár vannak jó húzásaik, de ettől még ugyanúgy azok), rá szavaznék. Ha MSzP, akkor az, ha LMP, akkor az, ha Fidesz, akkor az.

Persze, lehetnék én is pártdroid, hogy "fú, ezt liberálisnak hívják, oda kell szavaznom", de nem vagyok. Én nem kedveltem az MDF-et, ahogy a Fideszt sem, mert annak idején az Antall-kormány sok dologban a rossz végén állt neki a melónak. Konkrétan eljátszottak egy olyan lehetőséget, amikor tényleg jó pályára lehetett volna állítani az országot.
Minden szopást, amit most végig kell szenvednünk megtehettük volna akkor.
S persze nem kellett volna elengedni a "privatizáció"-s rémálmot.
De csak osztogattak és fosztogattak.

Sajnos nálam a haveri körök pénzzel kitömése nem fér össze a konzervatív szemlélettel (a szocialistával se).

Szóval, hogy visszatérjünk az eredeti témához, szerinted a te pártdroid mivoltod miért is jobb az országnak, mint az utolsó pillanatban a voksolás mellett döntő bizonytalané? Az azértmertcsak már megvolt, érvet is tudsz?

atti.atti 2012.07.28. 21:24:54

@vazzup: Szerintem a legfontosabb az ,hogy mindenki úgy dolgozzon és élje életét ,hogy megtakarításaiból tudjon magáról gondoskodni idősebb korában. Vagy és itt jön a család fontossága, legyen akkora családja és olyan erős kötelék a család tagjai között ,hogy az aktívak gondoskodnak az inaktív családtagokról!

atti.atti 2012.07.28. 21:30:19

@vazzup: Annak a szavazata is ugyanúgy érvényes mint az enyém aki az utolsó pillanatban dönt. De attól még regisztrálhatja magát ,mert még nem döntötte el kit választ, ezért szerintem a regisztráció nem egy olyan terhes dolog amit 4évente ne lehetne megtenni.

Az Antall kormánynál a hibát én abban látom ,hogy ott csak látszat rendszerváltás volt, mert sok helyen ugyanúgy az állampárt emberei maradtak, nem volt kezükben a teljes hatalom.
Ebben kell egyetértenem Antall Józseffel ,hogy tetszettek volna forradalmat csinálni. Ha a nép nem a békés átmenetet választja akkor lehet ,hogy időszakosan rosszabb de hosszútávon jobb lett volna.

vazzup 2012.07.28. 21:30:20

@atti.atti: ez nem fér össze a nagy állami ellátórendszerrel, amit éppen a hőn szeretett vezéred építget itt (vissza) nagy elánnal. Ráadásul ahelyett, hogy kijavította volna, lerombolta az egyetlen olyan várat, ami besegíthetett volna az öngondoskodás határvidékén.

(Most megmondom, hogy ha a klasszikus liberális értékeket kezded el szajkózni, azzal kénytelen leszek egyetérteni, mert _én_tényleg_azt_gondolom_jónak_, viszont az eddigi hozzászólásaid nem azt tükrözték, hogy te is azt gondolnád, máskülönben már 2002 után se szavaztál volna erre a bagázsra, ahogy én is 1998-ban tettem ezt utoljára).

Ringlósztár 2012.07.28. 21:30:42

A magyar jobboldal időröl-időre ráront nemzetére és kiírtja, kivándorlásra kényszeríti azokat, akik nem felelnek meg neki.

Ringlósztár 2012.07.28. 21:33:14

@Đđ:
Sőt a republikánus politikusok, akiket megkentek a helyi nemoligarchák, szüntették meg a kereskedelmi banki és a befektetési banki tevékenység szigorú szétválasztását, hogy a befektetési bankok könnyebben lehúzhassák a lakosságot párszázmilliárd dollárral.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.28. 21:35:06

@atti.atti: De mi _indokolja_ a regisztrálást?

Regisztráltassuk az embereket, mert megtehetjük? A "mert megtehetem" az milyen értékrend szerint elégséges alap arra, hogy terhet tegyünk az állampolgárra?

("Annak a szavazata is ugyanúgy érvényes mint az enyém aki az utolsó pillanatban dönt."

Ez a mondatod magyarul azt is jelentheti, hogy te az utolsó pillanatban döntesz. De kétértelmű, és bárhogy is értelmezzük, nyelvhelyességi hibája van. Ez szemantikai hiba. Nagyon hiányosak a nyelvi ismereteid, és persze vesszőhiba van ebben a mondatodban is.)

vazzup 2012.07.28. 21:37:02

@Counter: "De mi _indokolja_ a regisztrálást?"

Ezt én is meg akartam kérdezni, de nagyon félek, hogy egy végtelen ciklusba fogunk kerülni vele, kezdhetjük elölről. (Tudod, hogy mert a sok büdös szájú proli ne szavazhasson... :D)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.28. 21:37:08

@Ringlósztár: (A republikánus és libertárius vélemények szerint pedig a demokrata lakáshitel-politikát megvalósító Fannie Mae és Freddie Mac, valamint a szövetségi lakáshitelbankok okozták a jelzálogpiaci krízist.)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.28. 21:40:44

@vazzup: Nekem az tetszik, hogy gondosan végigválaszolgatom X hozzászólását, nem reagál semmit, nyomatékos kérésre pedig úgy kapok három mondatnyi semmitmondó lózungot, hogy oda se írja, mire válaszol.

Ír, de nem olvas. S amit ír is – nem vagyok nyelvtannáci, de ha már büszkélkedik is vele, akkor belekötök. Ilyen silány helyesírással és döcögős önkifejezéssel műveltnek nem mondanám. Attól még lehet sikeres, vagyonos, mondjuk egy felkapaszkodott kisiparos, építőipari vállalkozó, valami, de művelt, középosztálybeli polgár, hát az nem így megy.

vazzup 2012.07.28. 21:48:44

@atti.atti:
Lófaszt mama! Antall óta divat csontvázat találni a szekrényben. Kényelmes bazmeg mindent az előző kormányra fogni, hogy amiatt nem lehet haladni. Csak a nyammogás helyett dolgozni kéne, sőt, jól dolgozni, de az büdös a politikusoknak. Ha jól dolgoznak, nem lehet a saját pecsenyéjüket sütögetni közben.
S pont ezért nem érdeke a Fidesznek sem a normális, tanult, intelligens, művelt középosztály létrejötte, akkor már tényleg "nem ők nyerhetnék a legtöbbet", mert rácsapnának a kezükre.

Amúgy ha már itt tartunk, mi a véleményed a vérbolsi elvbarátod alkotmányáról? Meg a hőnszeretett "konzervatív" pártocskád bolsijairól?
Csak úgy kérdem...

@Counter:
Hát igen, ilyen az, amikor az ember droidokkal áll le vitázni, én is csak az élvezet miatt teszem. Egy évben egyszer belefér.

ottomoll 2012.07.28. 21:48:59

Üzenem a posztolónak, hogy kár ezt a regisztrációs szabályt összemosni a Horthy-rendszerrel. Ott végzettséghez kötötték (férfiaknál 4 elemi. nőknél 6 elemi)a jogosultságot, és a fő probléma egyébként is az volt, hogy nem voltak titkosak a választások. (Értsd: nem voltak szavazófülkék,hanem nyilvánosan kellett szavazni.)A reg. kötelezettség esetében minden ugyanúgy zajlik, mint eddig, csak jelentkezni kell, és senki sem fogja firtatni az illető pártpreferenciáit. Lehet kritizálni az új választási rendszert, de ne így!

vazzup 2012.07.28. 21:51:14

@ottomoll:
"A reg. kötelezettség esetében minden ugyanúgy zajlik, mint eddig, csak jelentkezni kell, és senki sem fogja firtatni az illető pártpreferenciáit."

1; ez még nincs lefutva, lehet, hogy fogják
2; valójában nem is kell, megvan mindenkinek a kubatov-féle lista

Miért is ne így?

captain morgan 2012.07.28. 21:53:18

@Az igazi Trebics: Ezért kell bevállalni a passzív rezisztenciát. Aki nem a fideszre szavazna, az ne regisztráljon. Legyen 2014 az ő kis házi választásuk. Nyilánvalóan illegitim lesz az eredmény.
Nem is kivitelezhetetlen, elég ha a magánnyugdíjpénztárak ügyét nézzük. Napi szinten találkozom emberekkel, akiket súlyosan felháborított az egész, mégsem mentek el nyilatkozni.
A nem regisztrálás minden elvemmel ellentétes, mert meggyőződésem, hogy a nem szavazók is vastagon benne vannak abban ,hogy ma itt tartunk.
De most nem látok más lehetőséget arra, hogy társadalmi szinten összefogást lehessen felmutatni.

Đđ 2012.07.28. 21:55:07

@ottomoll:

Ááá, ne ragadj leg a részleteknél: a módszer (a választási rendszer deliberalizálása, a visszalépés az egyszer már elért "szabadságszintről") és a cél (egy monopolisztikus hatalom megtarthatósága, teljesítményétől és a népakarattól függetlenül) tökéletesen azonos!

A módszerek pedig a korból adódnak és abból, mit enged meg a környezet. (Horthyék se mertek 1920-ban az Antant miatt visszakozni azonnal az általános és titkos választójogtól...)

Le_Penseur 2012.07.28. 21:58:50

@ottomoll:
@atti.atti:
Mivel az Országos Választási Iroda rendelkezik a választói cím és névjegyzékkel semmi sem indokolja a külön regisztrációt.

Đđ 2012.07.28. 21:58:59

@captain morgan:

Olvasd el itt ezt: progressziv.blog.hu/2012/07/17/koztarsasag_rt_avagy_hogyan_vessunk_veget_a_kozgepezesnek - és utána mondd, hogy "nem látok más lehetőséget...":-)))

Mert: dehogy nincs más lehetőség!

captain morgan 2012.07.28. 22:05:33

@atti.atti: Van pár közvetlen ismerősöm, aki tud és akar is dolgozni. Nem kókler, nem IQ hiányos. Mégis vergődnek, alig jutnak egyről a kettőre.
Légy hálás az életnek, ha te nem kapod meg azokat a leckéket, amit ők.

farkas 2012.07.28. 22:10:37

@atti.atti: Igazad van, senkit nem zár ki a regisztráció, bárki megteheti.

Van egy javaslatom, ami tovább egyszerűsítené: választás napján, ugyanott, regisztráció az egyik asztalnál, szavazás a másik asztalnál. Ilyen egyszerű, és akkor költsége sincsen. Minek hónapokkal előtte apparátusozni azért, amit egy kalap alatt is le lehet zavarni? Minek az állampolgárok pénzét elherdálni, amikor olcsón is meg lehet oldani?

Na remélem tetszik ez a racionális, spórolós ötlet:)

captain morgan 2012.07.28. 22:12:58

@Đđ: Köszönöm a tippet, mindjárt kattintok is. Az egyik kedvenc könyvem Lee Iaccocca "Vezetőink, hol vagytok?" c. műve. Szinte hiszek benne. Ő is azt írja, hogy szavazni kell, sőt kötelező. Mert a demokráciát ez működteti. Viszont a magyar politikai elit, és főleg orbán a fidesszel rég kiérdemelt egy kapitális nyazsgemet.

captain morgan 2012.07.28. 22:25:46

@Counter: Én is mindig az utolsó pillanatban döntök. Viszont alapelvem, hogy parlamenti pártra nem szavazok.

komplikato 2012.07.28. 22:28:30

@atti.atti: "Az én értékrendem polgári-konzervatív, bárhol élnék mindenhol az adott jobbközép pártot támogatnám! Továbbá a családom és én is 1998 óta csak a Fideszre szavaztunk."

Ja, akkor jó. Már majdnem bedőltem, hogy tudása és tapasztalata alapján észből szavaz, nem érzelmekből vagy zavaros ideológiából. Arra meg mérget vennék, hogy a jelen időben a Fidesz nevű "halmaz" sok minden csak nem jobbközepes konzervatív párt, itt többen gyanítják róluk, hogy vérkomcsik és ezt igyekeznek is minden tettükkel alátámasztani jelenleg.

komplikato 2012.07.28. 22:32:42

@farkas: " Minek hónapokkal előtte apparátusozni azért, amit egy kalap alatt is le lehet zavarni? "

Nyilván mert van valahol egy haveri cég/csoport aki jó pénzért megcsinálja. :D
A spórolás kormánya 60 milliárdnyi stadion projekttel meg duplázott MTVA költségvetéssel? Muhaha. :D

pjm 2012.07.28. 22:37:18

@atti.atti: én is remélem, sőt még a barna ingeseket is megszervezném. Ja a ballib ellentéte a jobbfas?

captain morgan 2012.07.28. 22:38:44

@atti.atti: És '98 óta egy bolsevik pártra szavazol? Merthogy a fidesz tökéletesen bolsevik minta szerint működik.
Bárhol élnél, csak jobb-kzép pártra szavaznál? Azt meg sem nézed, milyen embrek vezetik? Lopnak-e, vagy sem?
Hazudnak-e vagy sem? Hülyének nézik-e az állam polgárait, vagy sem?
Tudom, ezeken nem gondolkodsz. Meg aztán apád ki is tagadna....

pjm 2012.07.28. 22:39:09

Igazából nem előzetes jelentés meg regisztráció kell, hanem kötelezó szavazás!!! Ahogyan azt az MSZP-sek szépen be is terjesztették

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.28. 22:40:08

@pjm: Tulajdonképpen mi az az égető probléma az eddigi módszerrel, azazhogy a polgárt az állam rávezeti a névjegyzékre, aztán a polgár, ha akar, elmegy szavazni?

pjm 2012.07.28. 22:43:02

Annyit ide is leyrok: Ha a kedves vezető fenekéből kivennétek a mélyen beleivódott orrotokat: 1. A farpofák kiengednék a szorításból a fületeket, így hallanátok, 2. Az orrotok kiszabadulna és megérezhetnétek a szabadság illatát, 3. A szemeteket is kinyithatnátok, így körbe is nézhetnétek. Ha a következő választáson nemfideszre zavaznak az emberek, akkor szépen össze kellene fogni, koalícióban. Na erre képtelen a magyar. Menjen mindenki, ahová tud, külföldre.

pjm 2012.07.28. 22:45:07

Nekem semmi, én kötelezővé tenném!

ottomoll 2012.07.28. 22:56:39

@vazzup: 1., Nem fogják, Orbán világosan megmondta.Miért tért volna ki erre, ha mégis terveznék?

2,. Nem világos, hogy a reg. rendszer miért jelentene pluszt a Fidesznek a Kubatov lista mellett.Mondjuk a Kubatov listán látják, hogy szoci a szavazó, a reg. listán látják, hogy regisztrált, tehát szavazni akar. És akkor mi lesz deportálják? A Kubatov lista önmagában miért nem elég, ha valakit hátrányos helyzetbe akarnának hozni a pártszimpátiája miatt? Ha valaki arra gondolna esetleg, hogy az utolsó 2 hónapban több forrást csoportosítanának oda , ahol a reg. lista és a Kubatov lista alapján nagyon sok szoci szimpatizáns regisztrált, akkor kérdem én, miért ne lehetne ugyanezt megtenni sima, részletes közvéleménykutatási adatok alapján, amelyek úgyis sűrűn íródnak ilyentájt.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.28. 23:04:46

@ottomoll: A Kubatov-listából magából csak azt lehet kikövetkeztetni, hogy ki inaktív vagy nem fideszes szimpatizáns (ez egy darab logikai állítás). Tehát "ki nincs velünk".

A regisztrációs listából a Kubatov-listával együtt azt lehet meglehetős pontossággal tudni, hogy ki az, aki aktív, de nem szimpatizáns. Tehát "ki van ellenünk".

Kevesebb collateral damage, ha büntetőhadjáratot akarunk indítani.

A részletes, lokalizált közvéleménykutatás drága és pártpénzekből kell finanszírozni. Ezt meg megcsinálja az állam és a polgár ingyen, és ugyanúgy csak egy párté az eredmény. Tiszta haszon.

ottomoll 2012.07.28. 23:05:49

@Le_Penseur: Mit gondolsz az olyan országokban, ahol szintén regisztrálni kell a választások előtt (USA, Nagy-Britannia) nem lettek volna képesek választási név, és címjegyzéket készíteni?
Dehogynem, csak pontosan tudták, hogy jó a reges rendszer, mert valamelyest megszűri a pénzért, meg piáért szavazókat. Aki szavazni óhajt, regisztráljon. A lehetőség mindenki számára adott,nincs korlátozás, tessék élni vele!

ottomoll 2012.07.28. 23:11:44

@Counter: Én a nyilvánosságra került Kubatov listákon világosan láttam ilyen feliratokat, hogy szoci, főszoci stb. Ezenkívül ezen listáknak az alapja a kopogtatócédula gyűjtés során szerzett tapasztalatok voltak. (Nyilván aki nem adta oda a kopgtatócéduláját más minősítést kapott, mint aki odaadta, épp ebből lett a botrány.)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.28. 23:18:34

@ottomoll: Lehet, hogy egyes esetekben megállapítható volt a szocialista szimpátia (mert mondjuk a kopogó aktivistával közölte, vagy egyéb forrásból biztosra tudták).

Viszont a regisztrációs lista teljeskörű, a szimpatizáns-listán meg nagyon-nagyon dolgoznak, hogy 90% felett fedjék le a szavazóikat. Így elég jó hatásfokkal kapható pontos kép *valamennyi* valószínűsíthető nemfideszes szavazóról, ami más minőség, mint felírni a szoci szavazók (mondjuk) 10, 20%-áról, hogy szoci.

Sosem elég önmagában vizsgálni egy részletkérdést, mindig meg kell nézni az egészet is. Ez a kulcs a sarkalatos törvények körüli kifogásoknak is.

Az aznapi regisztráció lehetősége a világon semmi ilyet nem szűr. A 2 hónappal előbbi se.

ottomoll 2012.07.28. 23:35:41

De a regisztrációs lista nem ad semmilyen képet a pártszimpátiáról. A baráti, és ellenzéki szavazókat más módszerrel kell azonosítani. A reglista, és a Kubatov lista összevetéséből olyan következtetést lehet levonni, hogy a "mi" szavazóink közül hányan regisztráltak, tehát hányan szavaznak, és az "ö" szavazóik közül hányan regisztráltak, tehát szavaznak majd.

A reges rendszerben nem lehet majd 5-6 óra tájban körbejárni a kocsmákat, és egy pár sörért szavazni hajtani a jónépet. Ez már önmagában is jó.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.28. 23:41:40

@ottomoll: Egyrészt jobban ellenőrizhető a mobilizáció. A hagyományos rendszerben a mobilizációs rések tömködésére a választás napján kerül sor, rohammunkában. Regisztráció esetén rengeteg időnk van feltornászni a hatékonyságot a végső határidőig. Persze utána szavazatot is kell csinálni a regisztráltból, és arra ugyanúgy az a 13 óra van, de a helyzeti előny így is megvan: nekünk van kiből (ha feltuszkoltuk őket a névjegyzékre), ellenfeleinknek már nincs.

Az is kiszűrhető, hogy hányan (és kik) regisztráltak azok közül, akik nem a mi embereink. Ha a "mi embereink" lista hatékonysága magas, akkor ezek nagyon valószínű, hogy nem a mieink és szavazni fognak.
2 hónappal a választások előtt a Fidesz tudni fogja, mely körzetek ingadoznak és név szerint kik miatt. Azok olyan kampányt kapnak majd a nyakukba, hogy csak. (Meg olyan NAV-ellenőrzéseket.)

DFK 2012.07.29. 00:02:34

@Flúgatlan: Így van, én is tudnék mesélni a választókról...

DFK 2012.07.29. 00:05:57

@Az igazi Trebics: Mekkora marhaságot írsz; mitől cenzus a regisztráció? Mindenkinek joga és lehetősége lesz regisztrálni.

ottomoll 2012.07.29. 00:12:13

De ha nem regisztrált a sajátként számontartott szavazó, akkor azon már nincs mit tornászni. Ő már úgyse szavazhat.(A regisztrációt pedig regisztrációs időszak alatt nem követhetik nyomon, hiszen ez egy teljesen zárt, az OVB által felügyelt adatbázis lesz, és csak a lezárás után kerül nyilvánosságra, tehát egy konkrét szimpatizánsra nem lehet rászólni a reg folyamata alatti rész reglista alapján, hogy még nem regisztrált.)Enélkül pedig ugyanúgy megy az egész, mint a választások napján, csak 2 -3 hónappal azt megelőzően.

Reglista nélkül is ismertek azok a körzetek amelyek billegnek, hiszen elég pontos, részletes közvéleménykutatások készíthetőek erről. A kampányok eddig is ennek mentén zajlottak.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.29. 00:18:12

@ottomoll: Amíg nem regisztrál, addig viszont nem 13 óra van presszionálni, hanem X hónap, attól függően, mennyi idővel a reg. határidő előtt adja ki a startjelet a Párt.

Igen, zárt adatbázis. Ki fogja ellenőrizni és hogyan, s hogy juthatunk jogorvoslathoz és milyen szankciókat szab majd ki kire és kicsoda? Elvileg Kubatov-típusú lista se létezhetne – és elvileg nem is létezik.

DFK 2012.07.29. 00:30:08

@Hozzászólóóó: Hát az 1938-as törvény vállalható, akkoriban más országokban se volt általánosabb a választójog.

DFK 2012.07.29. 00:37:30

@captain morgan: vagyis semmi értelme, hogy szavazol.

ottomoll 2012.07.29. 00:40:54

A presszió mindenki számára adott. Minden párt rendelkezik mozgósítási stratégiával. Ezt most a választás előtt néhány hónappal már mozgásba kell hozni.

Ha kétlekedünk a reg lebonyolításának tisztaságában, akkor a válaztás tisztaságában is kételkedhetnénk. Erre is szigorú jogszabályi környezet fog vonatkozni. Egyéként a Fidesznek nincs szüksége ilyen trükkökre. Egyszerűen a mozgósítás főpróbájaként megoldható.
A Kubatov listákat semmilyen jogszabály nem tiltja, inkább morális szempontból problematikus. (Mellesleg sztem a többi pártnak is van. Csak az nem derült ki.)

Az igazi Trebics 2012.07.29. 01:46:38

@ottomoll: "A Kubatov listákat semmilyen jogszabály nem tiltja"

2011. évi CXII. törvény
az információs önrendelkezési jogról és az információszabadságról

5. § (1) Személyes adat akkor kezelhető, ha
a) ahhoz az érintett hozzájárul, vagy
b) azt törvény vagy – törvény felhatalmazása alapján, az abban meghatározott körben – helyi önkormányzat rendelete közérdeken alapuló célból elrendeli

1978. évi IV. törvény
a Büntető Törvénykönyvről

Visszaélés személyes adattal
177/A. § (1) Aki a személyes adatok védelméről vagy kezeléséről szóló törvényi rendelkezések megszegésével jogtalan haszonszerzési célból vagy jelentős érdeksérelmet okozva
a) jogosulatlanul vagy a céltól eltérően személyes adatot kezel,
b) az adatok biztonságát szolgáló intézkedést elmulasztja,
vétséget követ el, és egy évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.

Az igazi Trebics 2012.07.29. 01:49:19

@DFK: hu.wikipedia.org/wiki/Cenzus

a polgári jogoknak, főként a választójognak különböző feltételekhez való kötése.

blogoslajos 2012.07.29. 01:51:56

A fidesz használja a listáját...
Mint szavazatszedő-bizottsági tag tapasztaltam: a fidesz által delegált tag (én pártfüggetlen, önkormányzati tag voltam) délután a választási névjegyzéket lapozgatva telefonálgatott: később jött szavazni Jenő bácsi, Szabó szomszéd, aki meg nem jött, azért elküldte Sanyit, kocsival.

bkkzol 2012.07.29. 06:32:44

Nagy meglepetés nem ért a Horthy kultusz népszerűsítésével. Évtizedek óta nácik menedékhelye az ország, ha lebuknak az aktuális bíró felmenti... Egyébként Kanadáról,Ausztráliáról is meg van a véleményem. Náciknak adnak menedéket, ha nagyon ciki akkor meg elintézik annyival, hogy megvonják az állampolgárságot. Tudják, hogy Izralnek kellene kiadni őket.
A választásról meg annyit , hogy inkább TB kártyát is kellene vinni a választási irodába. Aki nem tett semmit a közösbe az ne is válasszon. Mind ezt párt álláson kívül.

nu pagagyí 2012.07.29. 06:46:44

@ottomoll: Ragyogó rendszert épít a Fidesz, csak semmi köze a demokrácia lényegéhez. A parlamenti választás csak a hatalom egy szegmensének irányítására adott nekik felhatalmazást, de tüneményes gyorsasággal sikerült 100%-osra fejleszteniük hatalmukat. Ma már senkinek nem lehet igaza, csak nekik. Ha valakinek nem tetszik a rendszer az hazaáruló.

Demokraták nélkül nehéz demokráciát csinálni, ezt helyesen ismerte fel a Fidesz, amelyik Orbán felelmelkedése óta sikeresen száműzte a demokráciát saját soraiból. Most jött el az idő, hogy a pártban bevált módszereket átültessék az egész országra.

A Fidesz kijelölte az utat, melyet jól ismerünk. Ütemesen lépdelünk a megszokott lúzer-ország státusz felé. Hamarosan készen fogunk állni arra, hogy némi külső hátszéllel, újabb disznóságokat kövessünk el sajátmagunk és környezetünk kárára.

komplikato 2012.07.29. 07:49:59

@ottomoll: "Ha kétlekedünk a reg lebonyolításának tisztaságában, akkor a válaztás tisztaságában is kételkedhetnénk."

Kételkedünk is.

@bkkzol: "A választásról meg annyit , hogy inkább TB kártyát is kellene vinni a választási irodába. Aki nem tett semmit a közösbe az ne is válasszon."

A TB kártya egy sajtcetli amire rá van nyomva az azonosító szám, hogy el ne feledd. Mindenkinek van, annak is aki "nem rak a közösbe". Ha meg a járulék (most már adó) fizetésre gondolsz milyen alapon zárnál ki olyanokat akik külföldre menekültek melózni mielőtt felkopna az álluk?

nu pagagyí 2012.07.29. 08:10:55

@DFK: Közbeszerzésen is joga minden cégnek indulni, aztán mégis mindig ugyanaz nyer. A regisztrációs rendszer a választás közbeszerzési pályázata lesz.

aranyláz 2012.07.29. 08:48:29

@Flúgatlan: "Nem alacsonyabb rendű. Soha nem állítottam ilyet. Csak nem megalapozott mindenkinek a véleménye.

"Egy autó vezetéséhez kellenek ismeretek. Nem alacsonyabb rendűek, akik nem teszik le a KRESZ-vizsgát, de hiba lenne őket vezetni engedni." Valóban, viszont aki letette a vizsgát, az még nem biztos, hogy szabályosan fog közlekedni :) Ugyanígy, akinek több ismerete van az országról/politikáról, sem biztos, hogy "jól" fog dönteni.(eleve nem nagyon lehet meghatározni, mi az a jól)

"Nem alacsonyabb rendű, aki nem regisztrál, nem ismeri a politikai helyzetet. Csak nem elég meggondolt, nem tudja, mi is a tét. Hiba lenne őket szavazni engedni. Attól még szeretem őket, nem nézem le, de az ország jövőjét befolyásolni: ehhez kell némi hozzáértés és átgondolás."

És hogyan gondolod mindezt kivitelezni? Amolyan politikai totót kéne mindenkinek kitölteni választás előtt? Na ne viccelj. Egyáltalán, ki dönti el, kinek a véleménye az eléggé megalapozott?

bkkzol 2012.07.29. 08:53:26

@komplikato: A TB kártyával viszont ellenőrizhető, hogy mit is adott a közösbe. Gondolom technikailag megoldható. Aki meg külföldre "menekült" az majd akkor választ, ha visszamenekül. Ha nem itt él akkor milyen alapon dumál bele az itteni dolgokba, mint például a határon túli magyarok. Feszegetik a "menekült" arisztokraták kárpótlását, címeik használatának jogát... Évszázados kollaboránsok maradjanak ott ahol vannak

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.29. 09:10:43

@bkkzol:

Abszurdum a cenzus a mai európai értékrendben. S a belföldi életvitelhez kötött szavazati jog IS cenzus, így elfogadhatatlan. A szavazási jog politikai jog, minden állampolgárnak jár, s nem kell érte fizetni.

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.29. 09:17:51

@komplikato:

A Fidesz tipikus populista párt. Legközelebb az argentín peronistákhoz áll és európai megfelelőlük leginlább Franco állampártja Spanyolországban.

Az ilyen tipusú pártok jellemzője, hogy nem lehet egyértelműen sem jobboldalra, sem baloldalra sorolni őket.

Magyarországon viszont tény, hogy a posztkommunista utódpárt, az MSZP, jóval közelebb áll a polgári liberalizmushoz, mint a Fidesz. A Fidesz kb. marxizmus light + nacionalizmus + diktatúra. Mai legközelebbi megfelelője a venezuealai kormánypárt, Chávez pártja. S teljesen mindegy, hogy a Fidesz magát jobboldali-keresztény-konzervatívnak definiálja, míg Chávez meg baloldali-népi-szocialistának, ha az eltérő jelszavak mögött ugyanazt mondják.

Le_Penseur 2012.07.29. 10:03:40

@ottomoll:
" Mit gondolsz az olyan országokban, ahol szintén regisztrálni kell a választások előtt (USA, Nagy-Britannia) nem lettek volna képesek választási név, és címjegyzéket készíteni?"

Regisztrációnak ott van értelme, ahol nincs központi nyilvántartás a választókról. Nálunk van.

Nézz utána, hogy az USA-ban van-e ilyen!

2012.07.29. 10:47:07

@atti.atti: Azon tul, hogy helyersirasod nincs, azt is megkerdojeleznem, hogy az USA-ban eltel. Nem lehet osszehasonlitani a magyar es az amerikai jobboldalt.
Te azert szavazol a FIDESZ-re, mert az USA-ban is...
A cimkek alapjan dontesz? Miert nem nezed meg a tartalmat?
.
Mi ertelme ennek a regisztracionak? Kiszuri a "hirtelen felindulasbol" szavazokat? Ezektol fel a FIDESZ?
Az azt jelenti, hogy az elozetes felmeres alapjan akarja eldonteni, mennyi penzt erdemes beleolni a valasztasba.
Mint latjuk, az Orban elso uralkodasa vegen, a ket fordulo kozott szepen kipucoltak a kasszat, mert voplt idejuk.

Attol felek, hogy az ilyen intezkedesekkel csak a radikalisabb megoldasok fele viszik el a levaltasukat.

Ja, a nagy FIDESZ vaksagodhoz: OV epp a napokban kezdi kommunikalni, hogy elszurtak a gazdasagpolitikat.
Pafff! Orbani oszodi beszed.
Szoval eleg vak vagy, sot, batran felvallalod sajat magad egeteset, hogy teljes vallszelesseggel kiallsz partod, es vezered mellett.
Egyebkent, ha az USA-ban nottel volna fel, a helyesirasod sem volna tokeletes.
Szerinted az.

2012.07.29. 10:48:19

@Le_Penseur: A UK-ben elek. A regisztracio annyi, hogy vissza kell kuldeni egy levelet.

2012.07.29. 10:51:24

@Max, A Gondolkodó Birca:
Ez az egesz regisztraciosdi nekem azt sugallja, hogy a fidesz be van szarva.
De megakadalyozza ez a rendszer, hogy mondjuk elmenjek regisztralni, ahol felmerik partpreferenciamat. majd a szavazaskor mashogy szavazzak?

2012.07.29. 10:59:43

@bkkzol:" az majd akkor választ, ha visszamenekül. Ha nem itt él akkor milyen alapon dumál bele az itteni dolgokba, mint például a határon túli magyarok"

Mondjuk sokan vannak, akik kulfoldon dolgoznak, de nem mondtak le a TB-t.
Van olyan is, aki kulfoldon dolgozik, lemondta a TB-t, de vagyona (haz, lakas, stb), csaladja (gyermekek, szulok, feleseg, stb) Magyarorszagon van.
Olyan is van, aki magyar ceg megbizasabol dolgozik kulfoldon, de a fizeteset a kulso ceg allja. Ezeert ott adozik, ott van biztositva.

En nem gondolom, hogy kizarhatnank a valasztasbol, mert akkor felvetodik a kerdes megint: mitol kulonb az, akinek van TB biztositasa, de segelybol el?
El kell azt is donteni, hogy ha segely, akkor miert veszi fel? Mert kiszorult a munkaeropiacrol, de azert jo magyar ember, vagy abbol el?
Szoval ez a megkozelites tul messzire vezet.
A vegen csak az szavazhat, aki nem akar.

ottomoll 2012.07.29. 12:03:47

@Az igazi Trebics: A pártszimpátia nem személyes adat.

ottomoll 2012.07.29. 12:09:24

@Le_Penseur: Ha mégegyszer elolvasod a kommentemet, láthatod, hogy éppen azt kérdeztem, hogy azok fejlett demokráciák(USA,GB) vajon miért nem készítettek választási név és címjegyzéket? Gondolom képesek lettek volna rá. Csakhogy úgy gondolták, hogy jó a reges rendszer. Aki élni kíván szavazati jogával regisztráljon. Egy felnőtt ember talán képes erre.

ottomoll 2012.07.29. 12:11:42

@komplikato: Ha már a választás tisztaságában is kételkedik valaki, akkor ez a reges dolog apróság ahhoz képest.

ottomoll 2012.07.29. 12:14:44

@Könnyen elkaptuk, uram!: Nagyjából itt is ennyi lesz, esetleg majd a neten is meg lehet oldani.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.29. 12:16:31

@ottomoll: Valamennyi jogállami garancia létének indoka a kételkedés az állami intenció és gyakorlat nemességében. Bizony.

Mégse mondjuk, hogy "ha valaki a bíráskodás elfogulatlanságában sem bízik, akkor ahhoz képest piszlicsáré dolog a fegyveregyenlőség elve, pl.".

ottomoll 2012.07.29. 12:40:10

@Counter: Természetesen a kételkedés joga adott, és mindenki ki is fejtheti a véleményét.

ottomoll 2012.07.29. 12:45:47

@Counter:
A bíráskodás elfogultságának kérdése azért egészen más, mint egy konkrét jogszabályi környezet megsértése áthágása. Utóbbi egy sokkal objektívebb megítélést tesz lehetővé

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.29. 12:45:56

@ottomoll: Nem a kételkedés és vélekedés joga az adott, hanem a gyakorlat azt mutatja, hogy valóságosan:
- el kell kerülni a visszaélésre lehetőséget adó helyzetek kialakítását, kiterjesztését, létrehozását;
- ahol elkerülhetetlen, hogy legyen ilyen, ott a visszaélést nehezítő, megakadályozó garanciákat alakítsunk ki.

A válaszod semmitmondó.

ottomoll 2012.07.29. 13:27:32

@Counter: Nem értem milyen visszaélésre ad lehetőséget a regisztrációs lista. Épphogy segít visszaszorítani a különböző "anyagi ráhatásos " választási csalásokat, amelyek korábban csak a szavazás utáni héten kerültek a napvilára, és már senkit sem érdekeltek.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.29. 13:36:15

@ottomoll: Nem visszaszorítja, csak megdrágítja őket.
Viszont ára van: a választások előtti 2 hónapban történő események szavazási hajlandóságot már nem befolyásolhatnak, történjen bármi. Tegyük fel, hogy regisztrál a választók 60%-a, majd a választások előtt elhalálozik egy esélyes miniszterelnökjelölt, például.

A szimpatizánslistákkal való összevetésből az aktuális kormánypárt kikalkulálhatja a valószínűsíthető ellenszavazókat és büntetheti, fenyegetheti őket.

Ez például egy negatív externália és egy visszaélési lehetőség, az összes nyereség pedig annyi, hogy egy helyett két csomag száraztésztát kell bevetni ugyanazért. Nem éri meg az állampolgár oldaláról nézve, tehát nem kell.

ottomoll 2012.07.29. 13:59:07

@Counter: Megdrágítja, és bonyolultabbá teszi, ezáltal nehezíti. A 2 hónapos időt én is sokallom. Remélem a konkrét törvényjavaslatban ezt jelentősen csökkentik.

A regisztrációs lista nem lesz nyilvános,hozzáférhető. Hasonlóan, mint a népszámlálásnál. Csak itt az OVB lesz az adatkezelő. A nyomásgyakorlás egyéb listák, információs bázisok alapján is lehetséges, és egyébként is inkább helyi szinteken fordul elő.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.29. 14:16:51

@ottomoll: Nem lehet K. József szavazóra máshogy nyomást gyakorolni, mint helyi szinten, sőt helyi szinten sokkal nagyobb nyomást lehet rá gyakorolni, mint bárhogy máshogy.

Lehet, hogy lehetséges máshogyan is, de így sokkal könnyebben és pontosabban meghatározható tetszőleges körzet, szavazókör és szavazó szintjén.

Mi a garanciája az OVB listájának hozzáférhetetlenségére?
Most is hozzáférnek a szavazás napján a szavazói aktivitás adataihoz, mindannyian tudjuk, hogy a pártdelegáltak folyamatosan ellenőrzik és irányítják a mozgósítást az aktuális adatok alapján.
Ha két hónappal előbbre készül el ugyanez a lista, akkor csak könnyebb lesz ugyanez.

ottomoll 2012.07.29. 15:35:12

@Counter: Hogy milyen garancia van a hozzáférhetetlenségre? Törvényi garancia. Egy állam nem tehet többet, mint hogy törvényileg garantál dolgokat. Tömbösített adatok sokszor hozzáférhetők. Például a népszámlálási adatok is csak tömbösítve adhatók ki. Egy konkrét ingatlanra, vagy lakosra vonatkozó nem. Tehát például olyan, hogy hányan regisztráltak olyan kiadható lesz, de hogy konkrétan ki regisztrált az nem. Orbánéknak egyébként se érné meg botrányt kockáztatni jogosulatlan adatszerzéssel. Pontosan tudják, hogy szavazóbázisuk elkötelezettebb, fegyelmezettebb, és így jobban kerülnek ki ebből a regisztrációs dologból. Nincs szükség hókuszpókuszra.

Mellesleg, ha visszaéléseket rejtene magában a regisztrációs rendszer, akkor fejlett nyugati demokráciák (USA, GB) miért nem tértek még át a választási név és címjegyzékes szisztémára?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.29. 15:44:01

@ottomoll: Dehogynem tehet többet. Ismered a szovjet vagy a Rákosi-féle alkotmányt? Olyan szépen voltak törvényileg garantálva bennük dolgok!

Orbánéknak már most "erősen valószínűsíthetjük", hogy legalább egyszer megérte botrányt kockáztatni jogosulatlan adatkezeléssel.

Nem a regisztrációs rendszer rejti magában a visszaéléseket, hanem a regisztrációs rendszer ebben a konkrét környezetben rejt magában visszaélési lehetőséget.

ottomoll 2012.07.29. 17:09:24

@Counter: Azért ne keverjük már a szabályos választáson soha nem indult kommunista diktatúrákat, a mostani kormánnyal, de egyébként még ők is ügyeltek rá, hogy a saját szabályaikkal összhangban legyenek (pl: a kitelepítésekre is volt törvény).

Már egyszer írtam, hogy a Kubatov listák semmiféle jogszabályba nem ütköztek, legfeljebb morális szempontból kifogásolhatók. A regisztrációs listák esetében törvényt kellene sérteni az informácószerzéshez.

Az említett nyugati demokráciák irányítói nem gondolhatnának arra, hogy megváltozhat a "környezet"? Hogy olyan erő kerülhet hatalomra, amely kihasználhatná a "lehetőségeket"? Miért nem változtatják meg mégsem a rendszert?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.29. 19:30:22

@ottomoll: Itt: @Az igazi Trebics: írták, hogy de igen, sért jogszabályt, ha a közkeletű feltételezések szerint létezik.

Nincs kedvem arról vitatkozni, hogy az ég kék vagy inkább kockás.

A kommunista diktatúra természetesen a saját jogszabályait sem tartotta be. Számomra pedig Magyarország fontosabb, mint az említett nyugati demokráciák, ezért előbb Mo-ért aggódok. "Környezetváltozásról" és effélékről nem beszéltem. A környezet említésével arra utalok, hogy nem lehet egy-egy normát csakis önmagában, vákuumban vizsgálni, ahogy a hivatalos propaganda tette a sarkalatos törvények védelmezésekor. Együttesen kell értékelni őket és a következményeiket.

Đđ 2012.07.29. 19:57:05

@ottomoll:

Mondd, te magadtól írod ezeket a marhaságokat, vagy Polgárok Házában a Kubatov által nektek tartott matinéműsor hatására?:-)

Teee, mi az, hogy egyáltalán előfordulhat a hatalom részéről a választóra gyakorolt nyomásgyakorlás? Hát akkor mégiscsak igazuk van a bérrettegőknek és külföldi csatlósaiknak, hogy itt diktatúrát csinált a Zorbán? Hiszen ahol úgy beszélnek a nyomásgyakorlásról, mint te most, azaz magától értetődő természetességgel,m az, baszki, egy tőrőlmetszett, virtigli diktatúrácska!

„Csótánygyurcsány” soha, de soha nem gondolkodott volna abban és nem is tűrte volna el, hogy az általa vezetett országban és pártban valaki nyomásgyakorlással próbáljon a maga számára politikai hatalmaz szerezni/megtartani. Ez itt, most, 2012-ben már nem a Horthy-, Rákosi- és Kádár-rendszer, ez egy EU-s tagállam.

Az, hogy – állításod szerint – az OVB lenne az adatkelező, semmire sem garancia. Ugyan mit garantál a Fidesz által megszállt államigazgatás? Ez olyasmi, mintha a Polt által vezetett ügyészséget hoznád fel a törvényesség garanciájaként – ami azért, lássuk be, vicces…:-)

Kubatov-listák: a személyes adatokról rendelkező törvény szerint a politikai meggyőződés (a vallási mellett) szigorúan védett személyes adat. Azt magántársaság nem kezelheti, kizárólag akkor, ha erről az érintett előzetesen és írásban nyilatkozott.

...Tudod, az a baj ezzel a Fidesz fedőnevű társasággal, hogy mentalitásuknak nem része az a fajta polgári arányérzék, ami pedig elengedhetetlen a demokratasághoz. Egy demokrata nem azért tesz meg – vagy: nem tesz meg – bizonyos dolgokat és nem azért tart tiszteletben bizonyos határokat, mert azokról törvény rendelkezik, hanem azért, mert nem szeretne olyan társadalomban élni, ahol ezeket nem tiszteli sem a nép zöme, sem a hatalom. Bármiféle jól működő, sikeres társadalom alapja a polgárok közötti együttműködés – ehhez viszont bizalmi légkör kell, hogy áthassa a társadalmat és a polgárok és a hatalom viszonyát is. „Erővel elrendelt” együttműködés nem létezik – emiatt sem lehet sikeres az orbánizmus.

ottomoll 2012.07.30. 22:25:39

@Đđ: Te egy álomvilágban élsz ! Orbánéknak egyszerűen nem éri meg illegális, törvénybeütköző eszközöket használni. Így is simán nyerni fognak. A reges rendszer, a választókörzetek átszabása,a határon túli magyarok bevonása a választásba simán hoz annyit a konyhára amivel bőven nyerni tudnak. A reges rendszer nem az általatok emlegetett piszlicsáré listaösszevetések, meg a nyomásgyakorlás miatt veszélyes a baloldal számára, hanem mert a szavazótábora sokkal kevésbé elkötelezett, fegyelmezett,mint a Fideszé. Ráadásul a szocik romokban, van egy 20 %-os jobbik, az utcai civil szerveződések is hamvábaholt elképzelésnek bizonyultak. Soroljam még?A magyar baloldal előtt semmilyen pozitív jövőkép nincs, és akkor ezzel a listás szarakodással vagytok elfoglalva, hogy majd a zorbán minden szegény szociszimpatizánst felhív, hogy nehogy el merjen menni zavazni, mert akkor aztán lesz irgum-burgum. Egyszerűen röhej !

Szúrófény 2012.11.11. 04:46:42

@vazzup: "Nem ád jogot a parasztnak,/ ki rág a paraszt kenyerén,/ munkanélküli sárgul, mint az asztag,/(vele igazán kibasz...) / Követelni nem serény!" Ma valahogy így írná meg József A Hazámat