2012.06.18. 16:26 Szerző: piefke

Ki nyeri a II. világháborút?

Kóceráj.jpg

„Szövetségbe forrt szabad köztársaságok:
A Nagy Oroszország kovácsolta frigy,
A Szovjet hatalma és egysége éljen:
Sok nép így akarta s megalkotta így!”

Szergej Mihalkov: A Szovjetunió himnusza - 1944

 

A cím szándékoltan provokatív, ugyanis a poszt témája a („Németország szorgalmazta és vezette”) szorosabb európai egység lesz, ez a manapság egyre aktuálisabbá váló és sokakat felingerlő téma. Igazi terepe ez a vita a szubjektivitásnak, a félelmeknek, az irigységnek, az előítéleteknek, a tények nem kellő ismeretének - és persze a kisebbrendűségi érzéseknek, valamint azok (verbális) túlkompenzálásának is. Amiről kevesebb szó esik, az a teljesítményképesség és annak valódi alapjai – ugyanis ha ezek kerüln(én)ek elő, akkor bizony sokaknak szembe kellene nézniük a saját maguk (és társadalmuk) hiányosságaival.

…Ehelyett úgy tesznek, mintha még mindig a II. világháborút vívnák az Európát „legázoló” németek ellen!

 

„Tudatos ferdítés és csúsztatás”1

Most, hogy problémák jöttek elő az Európai Unió egyes tagállamaiban, illetve amikor ezen, egyes tagállamokban keletkezett problémák közös EU-s kezelése támaszt új kihívásokat, divat lett az egész egyesülő Európát szapulni. Teszik ezt (szélső-)balról és (nem csak szélső-)jobbról. Teszik ezt antiglobalisták és nacionalisták. Teszik alternatívok és konzervatívok… Mióta „szabadságharcot” folytat Magyarország kormánya, onnan is rendszeresek akár miniszterelnöki részről is az euroszkeptikus, a további egységesüléstől elzárkózó megnyilvánulások (ahogy azt legutóbb például Orbán Viktor pénteki, Kossuth rádió-beli interjújában - http://videotar.mtv.hu/Videok/2012/06/15/08/Kossuth_Radio_Orban_Viktor__06_15__180.aspx). Érthető ez, hiszen egy egységesebb Európai Unióban vajmi kevés lehetőség lenne egy-egy országon belül egy kormányerőnek a saját, szűk holdudvarát úgy preferálnia, mint azt pl. a magyar kormány teszi.

…És mindeme szép és kevésbé szép elmélkedések tele vannak csúsztatásokkal, tények tudatlan, vagy tudatos összekeverésével. Tele vannak a „nálunknál nagyobb” hatalomtól való rettegéssel és tele vannak a saját teljesítményképtelen mivoltuk leplezésének szándékával is. Ott van az EU-ellenességben az is, hogy egyesek a saját, kivételezett pozícióikat féltik – azokat a pozíciókat, amelyeket teljesítményük nem támaszt alá.

Érdekesek ezek a tiltakozások az EU (és persze a „megszorítások”) ellen: akkor bezzeg nem tiltakoztak ezek a népek és ezek a „politikusok”, amikor az EU-támogatásokból sokkal jobban éltek hosszú évekig, mint amit a saját teljesítményük és munkakultúrájuk, technológiai fejlettségük lehetővé tett volna számukra. Elfogadták e támogatásokat – és elköltötték: jóléti kiadásokra, korrupcióra, az indokoltnál drágábban megépülő (presztízs-)beruházásokra, ahelyett, hogy átgondoltan befektették volna e pénzt.

Akkor sem tiltakoztak a „problémák által érintett” népek, amikor politikusaik (akiket ők választottak meg!) meghamisították az EU felé küldött gazdasági adataikat, éspedig azért, hogy még tovább élvezhessék az EU-s támogatásokat – és persze a hatalmukat is. De most, amikor összeomlottak a saját erejükből fenntarthatatlan rendszerek, bezzeg tiltakoznak! Ahelyett, hogy átgondolnák és belátnák, hol rontották el a dolgaikat, aztán levonnák ennek tanulságait és új, jobban működő rendszert hoznának létre – amely persze meglehetősen hasonlítana a németre

 

„Einigkeit und Recht und Freiheit…”2

…Miről is szól az egységesebb Európa? Arról, hogy egy huszonhétféle gazdaságpolitikával, jog- és adórendszerrel bíró, egységes külügy, pénzügy és hadügy nélküli, de még az igazi közös pénzt is nélkülöző „államszövetség” nem több szólamnál. És ami még ezeknél is nagyobb probléma, az az egységes munkakultúra és a valóban közös távlati célrendszer hiánya. Mindezekkel nem számoltak akkor, amikor az Európai Uniót a mai formájában létrehozták – vagy talán egyesek gondoltak mindezekre, ám tisztában voltak azzal is, hogy „egyből” nem lehet „ekkorát lépni”. Elkezdték hát valahol – és a többit rábízták a jövőre…

Ez a jövő most jött el!

 

Nem az egész Unió van válságban!

Ha ma ránézünk az Unióra, azt látjuk, hogy van néhány ország, amely jól vette a válságot és vannak olyanok, amelyek „majd’ beledöglenek”. Különféle magyarázatok születnek arra, hogy ez miért van így. Ezek közül igen népszerűek a „periféria-országokat kiszipolyozó gazdag országok”-at emlegető, a magyar „szabadságharcos” retorikával rokon szövegek. Ezekkel könnyű azonosulni – mert felmentenek. Soknak szeretik ezeket a „magyarázatokat”, ugyanis nem követelnek változást azoktól, akik magukat „áldozatoknak” tekinthetik e magyarázatok alapján. E populáris magyarázatok lényege az, hogy a bajban lévő országok szegénységét nem a saját társadalmi és gazdasági strukturális problémái, nem a korszerű kapitalizmushoz szükséges tudás és mentalitás hiánya okozza, hanem egyfajta „gyarmatosítás”. És: a válságtól tönkre nem tett országok stabilitása sem a társadalmak belső szervezettségének, a mindennapokat is átható polgári mentalitásnak tudható be, hanem annak, hogy „kiszipolyozzák a bepalizott szegény perifériát” – legalábbis e magyarázatok szerint.

Ezzel szemben a valóság az, hogy ha a most bajban lévő országok továbbra is azt fogják csinálni, amit eddig – és amit a saját, belső társadalmi mechanizmusaik működtettek – akkor a problémák is meg fognak maradni.

 

Németország: a mumus, aki eltart

Sarkalatos eleme ezeknek a „populárteóriáknak” Németország: annak szerepe, céljai és jellegzetességei. A Németországgal való foglalkozás oka egyértelmű: mára mindenki számára világossá vált, hogy Európa vezető ereje ez az ország. Németország adja az EU GDP-jének 20%-át, az innovációra fordított GDP-aránya pedig majdnem 1%-kal múlja felül az EU-átlagot… Ez utóbbi tény pedig további térnyerést hoz majd magával a jövőben…

…Németországtól félnek, Németországot irigylik, Németországra féltékenyek.

A minap jelent meg az egyik széles körben olvasott blogon (Boldogok a sajtkészítők) egy poszt (Deutschland, Deutschland über alles  - http://boldogokasajtkeszitok.blog.hu/2012/06/12/deutschland_deutschland_uber_alles_896), amely igen jól szemlélteti mindazt, ami fentebb olvasható. Itt a szerző nem kevesebbet állít, mint hogy „a ma létező Németországot nem a németek teremtették, hanem az amerikaiak”. Érvként erre ezt írja: „[az amerikaiak] úgy döntöttek, hogy ezen a tabula rasaként szolgáló területen megvalósítják azt a társadalmi modellt, amelyről úgy gondolták, leginkább hasznára lesz az észak-atlanti civilizációnak. A győztes amerikai – pénzügyi, gazdasági, szociális – szakemberek lényegében patikamérlegen alkották meg az új Németországot, alapul véve az amerikai mintát, s továbbfejlesztve mindazzal, amit otthon nem tudtak megvalósítani. Majd ezt a modellt teletömték pénzzel, és évtizedeken át, védelmezték fegyvereikkel a belső és a külső hatásoktól egyaránt. A német hagyományokból kigyomlálták mindazt, ami ellene mondott az új struktúra logikájának, a porosz militarizmust, éppúgy, mint a német romantikát, s csak azt engedték megjelenni az új német önképben, ami valamilyen módon támogatni tudta a kísérlet sikerét: a német pontosságot, precizitást, becsületességet, szervilis hivatalnoki öntudatot és efféléket. Ma úgy tekintünk a németekre, ahogyan a történelemben soha nem tekintettünk rájuk. Ma olyan jellemzőket kapcsolunk a németekhez, amelyeket a XIX. században még igazi nyárspolgári szemétnek tartottak a német kultúra nagyjai: Schiller, Heine, Nietzsche és a többi álmodozó.

Ezt követően értekezik arról, hogy az I. világháború után a káoszba és szegénységbe süllyedt Németországot csak a hitleri fegyverkezés emelte ki a nyomorból, ezt követően pedig így folytatja Németország történelméről szóló fejtegetését: „Ha esetleg mélyebbre ásnánk a történelemben, akkor sem fedezhetnénk föl semmi egyedien nagyszerűt a német múltban. Németországnak voltak virágzó korszakai, amelyek többnyire egybe estek a kontinens más országainak fellendüléseivel, és voltak sötét és nyomorúságos periódusai, ugyanúgy és nagyjából ugyanakkor, mint a többieknek. A német kultúrának, a német mentalitásnak, a német közerkölcsnek mindehhez kevés köze van.

…Hát, kérem…

Nézzük akkor a németek – és általában: az északnyugat-európai népek, skandinávok, hollandok, angolszászok, stb. történelmét, mit is mutat a valóság, mik is e népek közös társadalmi jellemzői és mi következik ezekből a mai, egységesülő Európai Unióra nézvést? (Megj.: az „angolszászokról” – Nagy-Britanniáról – és jelenkori EU-szkeptikusságukról alább lesz még szó.)

 

A „germán szabadság”

Bizony, a szerző állításaival ellentétben már az ókorban ott voltak e népek őseiben, az általuk alkotott társadalmakban azok a struktúra-kezdemények, amelyek mára jól működő demokráciákká és jól termelő gazdaságokká segítették válni ezeket az országokat. Nem akarok történelemórát tartani, csupán elég annyit megjegyeznem, hogy ezek a népek „az egyenlő szabadok közösségeiként” szerveződtek, ez volt az „önképük”. Amikor az ókori Rómában néhány tucat patríciuscsalád mondta meg a tutit, akkor ezeknél a népeknél már az egész törzs gyűlése választott vezért – éspedig a vezér képességei alapján. (Megj.: így ment ez a keltáknál is.) A vezetők hatalma pedig csak „befelé” és csak „mandátumuk hatályán belül” volt érvényes – „külpolitikai téren” csupán a törzsi gyűlésnek volt joga döntéseket hozni, illetve azokat jóváhagyni. Ami e népek „barbár”, „kegyetlen”, „primitív”, stb. mivoltát illeti, ez nem több legendánál. Ezek népek olyan közegben éltek, olyan természeti és technológiai feltételek között, hogy egyszerűen nem engedhették meg maguknak azt a „luxust”, hogy közösségeiket ne meritokráciákként rendezzék be. Ha ugyanis a döntéseket nem a döntésre leginkább alkalmasak hozzák és nem a realitásoknak megfelelően, akkor az adott közegben elpusztultak volna. Így volt ez azóta, hogy e népek elődei a „neolit forradalom” idején benépesítették a mai területeiket. Ez egy kemény szelekciós folyamat volt, amely során a „lazább csávók”, bizony, nem élték túl a teleket… Így veszett ki belőlük a „mediterrán vér”… De hogy egy időben a mához sokkal közelibb, hasonló példát hozzak: ez volt az amerikai Nyugatot benépesítő pionírok története is – és (a germánokhoz hasonlóan) ők is egy nagyon teljesítményorientált néppé váltak e szelekció révén. (Az eleve Európából magukkal vitt kulturális és mentalitás-hagyomány egyébként szintén az „északi” volt – nyilván ez is segítette az ottani, alkalmanként már-már „szélsőséges” teljesítményalapúság létrejöttét…)

Rövidre fogva: Északnyugat-Európában kialakult egy sajátos életszemlélet, amelyet egy viking szólás igen jól szimbolizál: „Erőmben bízom, semmi másban!”. Nyilvánvaló, hogy itt az „erő” a teljesítményt jelenti. A germán (és a kelta) társadalmak, ellentétben a mediterrán és keleti társaikkal, nem voltak „stabilan vertikalizált”, „hierarchikus” társadalmak. És ez az a tulajdonságuk, ahol a demokrácia gyökerei keresendők. Ó, nem: korántsem Athénban, vagy épp a Római Köztársaságban! Athén demokráciája csupán fél évszázad volt, a római köztársaság pedig egy szűk elit diktatúrája – valami olyasmi, amilyenek manapság a „titkos társaságok” és „nagytőkés/bankár-összeesküvések” irányította globalizált világról/EU-ról szóló népszerű összeesküvés-elméletekben szerepelnek. Ez az „ősdemokratizmus” ott élt (az akkor már németekben) végig a (késő-római minták alapján a frank katonai elit által létrehozott) feudalizmus alatt is: a Német Nép Szent Római Birodalma, a maga gyakorlatilag önálló tartományaival, városaival, ilyen-olyan „saját jogon szabad” szerzeteivel, választófejedelmeivel és birodalmi gyűlésével tulajdonképpen nem volt más, mint egy nagyra növesztett és keresztény mázzal bevont „Alþingi” (http://hu.wikipedia.org/wiki/Al%C3%BEingi) – ez igen jól megmutatkozott a reformációban is. (Nem véletlen, hogy a Habsburgokat ez a birodalom igazán sohasem fogadta el és be, a maguk örökletesség-mániájával.)

Az sem véletlen, hogy (még késő-feudális mezben) a felvilágosodás korában épp e közegben futott be szédületes karriert a világ első „tervezett” állama, Poroszország is. (Megj.: sokan nem is tudják, hogy az amerikai Függetlenségi Háború sikeréhez épp egy, ebben az ésszel jól eltervezett, teljesítményalapú Poroszországban/porosz hadseregben „szocializálódott” báró, Friedrich Wilhelm von Steuben (http://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Wilhelm_von_Steuben) „tréningprogramja” kellett – enélkül a Valley Forge-ban áttelelő sereg nem lett volna képes győzelmet aratni az angolok felett. Ennyit arról, hogy - ahogy a Boldogok a sajtkészítőknél olvashattuk - „Németországot nem a németek teremtették, hanem az amerikaiak”… Ha nincsenek a németek és a „porosz drill”, akkor ma nem létezne az Amerikai Egyesült Államok sem!)

…Aztán, a XIX. század folyamán, amikor létrejött a német egység, Németország (szintén bármiféle „amerikai program” nélkül) Európa legdinamikusabb államává vált, éspedig néhány évtized alatt. És ezek azok az évtizedek, amikor igazán „befutottak” a skandináv országok is – elsőként Svédország. Mert a kifejlődött ipari társadalom és a „munkacentrikus” északi mentalitás igen eredményes „elegyet” alkottak

…Igen: könnyebb leszólni Németországot, könnyebb azt állítani, hogy mindaz, amit elért, „nem is saját magának köszönhető”, mintsem tanulni tőle. Csak épp az a helyzet, hogy mindez nem segít leküzdeni a válságot és nem segít a ma problémás országok sikeressé tételében sem.

 

A „populista alternatíva” és következményei

Akik manapság (egyre hangosabban és magabiztosabban, egyre nagyobb tömegben és egyre nyíltabban) az EU további egységesülése ellen beszélnek, valójában meg szeretnék úszni azt, hogy teljesítmény tekintetében fel kelljen zárkózniuk az északi/centrumországokhoz. Ez, persze, lehetséges: nem kötelező mindenkinek „németté/skandinávvá válni” – de ennek ára lesz. Az alacsonyabb technológiai színvonal és az alacsonyabb munkakultúra és innovációs szint alacsonyabb életszínvonalat is jelent – ha immár a „fejlett észak” nem fizeti tovább a „déli számlát”. Azon el lehet polemizálni, hogy "Vajon mit is jelent az életszínvonal”? Lehet gondolkodni abban is, hogy „mediterrán életstílus” mellett egy stressz- és versenymentes társadalomban akarunk élni. Ez azonban oda vezet, hogy nem csupán „szuper” autókra, „menő cuccokra”, utazgatásra nem termel majd a gazdaságunk elegendő forrást, hanem minőségi oktatásra, magas szintű egészségügyi ellátásra, fenntartható nyugdíjrendszerre sem. Ennek következtében aztán a mai döntésünk a jövőben „visszacsinálhatatlanná” válik: növekszik a lemaradás – és már később akkor sem lesz reális lehetőség a „mégis csatlakozásra” a „centrum-Európához”, ha netán meggondoltuk magunkat, mert rájöttünk, hogy a „lazaságnak” több hátrányát tapasztaljuk, mint amennyi előnyét reméltük. Azok, akik ma a „Maradjunk ki a poroszos EU-ból!” jelszavával házalnak és ezzel érnek el bizonyos közegekben és társadalmakban komoly népszerűséget, és azok is, akik hallgatnak rájuk, hogy ne kelljen megszokniuk egy magasabb szintű munkakultúrát, azok valójában a saját gyerekeik lehetőségét veszik el attól, hogy ők esetleg majd másként dönthessenek – éppen az előbb említett „örökre leszakadás”-effektus miatt.

 

A brit euroszkepticizmus gyökerei

…Mondhatják egyesek, hogy ezek a „szirénhangok” nem csupán a „lusta” délen, hanem a „szorgos és protestáns északon”, pl. Nagy-Britanniában is gyakoriak és népszerűek. És valóban: Nagy-Britannia szíve szerint hagyná a francba az egész egyesült Európát – és különösen a még egyesültebbet. Mindig óvatosnak kell lenni, amikor egy társadalommal kapcsolatban „egységes ítéletet” mondunk, hiszen az emberevők között is lehetnek meggyőződéses vegetáriánusok. Így a brit euroszkepszissel kapcsolatban is csupán arról lehet szó, hogy ez egy (egyre inkább) elterjedt nézet ott. A britek ugyanis érdekes kettősséggel szemlélik az EU-t és annak „északi szárnyát”. Egyrészt a brit társadalom is teljesítményalapú - gondoljunk csak az ipari forradalomra! Ám ez a teljesítményalapúság keveredik egyfajta „kivétele(zett)ségtudattal” (továbbá egyfajta erős hierarchizáltsággal is, amely „francia importként” került oda, a francia eredetű Plantagenet-uralkodókkal – de ezt most ne nyissuk ki!). Amikor kialakult a „mai” brit mentalitás és közösségtudat, az volt a teljesítményorientáltság célja, hogy meggazdagodván többé ne kelljen „megfeszülni”, hanem a pozíció önmagában, „arisztokratikusan” garantálja majd a jólétet. Jól szemlélteti ezt az, hogy a meggazdagodott gyárosok és kereskedők áhított célja a Lordok Háza-tagság volt. (Megj.: hasonló volt ehhez az Osztrák-Magyar Monarchia gazdasági elitjének törekvése is arra, hogy az uralkodótól báróságot kapjanak. Mind ez, mind az angol (nagy-)polgárság törekvése tehát egy, a polgárságból kivezető cél elérése volt.)  …És ezt játszotta az egész Brit Birodalom, mint hatalom is: „Minden erőnket képesek vagyunk megfeszíteni és kitartóan harcolunk és küzdünk a kivételezettségért, azért, hogy az egész világ fölébe kerekedhessünk.” Ez pedig, ugye, ellentmondás: mindent megtenni azért, hogy minden, ami elérhető, a miénk legyen – aztán elvárni, hogy ez így is maradjon, örökkön-örökké, még akkor is, amikor mások, akik nem pihennek a babérokon, technológiában, tudományban, szervezésben, erőben, ebben-abban immár elibénk kerültek.

…Na, itt az oka a brit euroszkepticizmusnak: tudják, hogy ők az egységesült Európában nem lehetnek kivételezettek, hogy valóságos pozíciójukat csak a teljesítményük garantálná ott. Ha összeadjuk a kontinentális Európát és Nagy-Britanniát, akkor azt játjuk, hogy abban, ami valóságos erőforrásokat jelent, legalább a XX. század kezdete óta Németország van előnyben. Németország GDP-je (2010-es adat) 3 286 451 millió US $, míg az Egyesült Királyságé 2 263 099 millió US $ - de még a „nagy történelmi rivális” Franciaország is megelőzi őket a maga 2 562 759 millió US $-os GDP-jével. Hiába lenne hosszú távon a britek érdeke is az egységes, bivalyerős és magasan teljesítő EU, ha ma, amikor dönteni kell, sok brit inkább választja a ma (még) csábítóbbat, a jól megszokott „splendid isolation” (http://en.wikipedia.org/wiki/Splendid_isolation)

…A brit euroszkepticizmus tehát elsősorban érzelmi alapú.

Mekkora sokk volt a világelső Nagy-Britanniának az I. világháború alatt az tapasztalat, hogy egykori gyarmata, az USA hadba lépése nélkül Németország valószínűleg legyőzte volna. (Még akkor is, ha a német vezérkar és diplomácia reális ok nélkül, Németország valódi érdekei ellenében indította a háborút, és hogy ez a német vezérkar és diplomácia súlyos stratégiai hibákat követett el a háború alatt!) …És mekkora sokk volt az angoloknak az, hogy alig 22 évvel a Németországra mért I. világháborús vereség után a megvert, komoly területi veszteséget elszenvedett és háborús jóvátétellel terhelt Németország megint megverte volna Nagy-Britanniát egykori gyarmata, az USA segítsége nélkül! Hát ez meg mi? Mit tudnak ezek a németek, amit ők nem? – és mit tennének, ha „az övék” lenne ez a mostani, egyesíteni tervezett Európa?

Ha van atavisztikus félelem a politikában, akkor a britek németfóbiája az. És ezen a fóbián sokakkal osztoznak. Hogy kikkel és miért? …Válaszoljunk a miértre és azzal megkapjuk a „kik”-et is!

Nos, miért… Hát ugyanazért, amiért a britek is félnek: mert a németek jobban teljesítenek. Azok félnek a németektől, akik a teljesítményfölényüktől félnek. Persze, lenne egy egyszerű mód ettől az a félelemtől való megszabadulásra: ha megtanulnának legalább úgy teljesíteni – de ez sem nem lenne „úriemberhez méltó”, sem pedig fáradságmentes. Félni, gyűlölködni, hetet-havat összehordani könnyebb. Igaz: hosszú távon nem jövedelmező, sőt!

 

A teljesítménykerülő nemzeti szuverenitás

Láttuk: az euroszkepticizmus igazi alapjait a munkakultúrában kell keresni. Minden más csupán duma. Süket, alaptalan duma. Lehet összeesküvés-elméletek mögé rejteni ezt a tényt – hogy „a bankok”, vagy „a zsidók”, vagy bárki-bármi más tehet a „dél” problémáiról. Lehet beszélni a nemzeti szuverenitásról, mintha az valami önmagában vett érték lenne, minden további nélkül. Minden értéket az tesz értékké, hogy általa újabb és újabb értékek teremtődnek – de ez a „nemzeti szuverenitás”? Attól, hogy valaki-valami „más”, még nem feltétlenül érték (gondoljunk csak a „Lehet Más…”-ra!). Az nem teremt újabb és újabb értékeket, ha egy nemzeti elit eléri azt a saját országában, hogy ne lehessen versenytársa – valójában ez éppen az értékteremtés ellenében hat. Akik a nemzeti szuverenitásukat féltik egy verseny- és teljesítményalapú, új, egységesülő Európától, azok nem mást, mint a saját privilégiumaikat féltik – de ezt ugye gáz lenne bevallaniuk. Mint ahogy gáz lenne azt is bevallani, hogy „Jól akarunk élni jó munkateljesítmény nélkül!” (Figyelem: a munka nem azonos a sok, vagy a nehéz munkával!)

…Nyilvánvaló, hogy - mindezek ellenére - lesznek olyanok, akik ki akarnak majd maradni a tovább egységesülő EU-ból és mindent meg fognak azért tenni, hogy „kollektíve”, országszinten is kimaradhassanak abból. És lesznek, akik részei akarnak annak lenni – noha a saját országuk többsége a kimaradást választja.

De vajon biztos-e, hogy a „ki marad-ki lép be?” csak nemzetek között játszható le?

 

Akik a teljesítményt választják – és akik nem

Lehetséges egy olyan európai (tovább-)egyesülés is, amelyben egyrészről az „északiak” egyesülnek egymással, másrészről pedig a „déliek” – de ez nem államokra fog vonatkozni, hanem emberekre. Ha nem zárkóznak fel „egy az egyben” azok a társadalmak, amelyek most teljesítőképesség terén lemaradásban vannak a „centrum-Európához” képest, akkor ezekből a társadalmakból kiválnak és eltávoznak a centrumba azok, akiknek erre lehetőségük van. Elvisznek tudást, elvisznek tőkét, elviszik magukkal a polgári mentalitást is. Ne feledjük: az EU-n belül (immár) szabad a munkaerő és a tőke áramlása – és mi sem természetesebb annál, hogy ezek odamennek, ahol jobban hasznosulhatnak. Ilyen módon tehát immár nem létezik sem „nemzeti középosztály”, sem pedig „nemzeti tőke”. Azok sorolják magukat a „nemzeti középosztályhoz”, akiknek a szellemisége, a mentalitása, netán a tudása és képességei csupán nemzeti keretek között képesek érvényesülni (nem ritkán erős kontraszelekciós tényezők támogatásával!) és akik az EU-s versenyt már nemigen bírnák (vagy: akik nem akarják ennek kitenni magukat). Hasonló a helyzet a manapság nálunk (is) sokat emlegetett „nemzeti tőkével” is: „nemzeti” az a tőke, amely otthon kivételezett helyzetet élvezhet, ezért nem hat rá a fentebb említett hatás, hogy t. i. a tőke általában a legjobb hasznosulás felé mozdul el, ha teheti. Hiszen egy Közgépnek akkor hasznosul a legjobban az igazi tőkéje (t. i. a kapcsolati), ha magyar nemzeti keretek között marad… De az ilyen tőke nem igazi tőke – mint ahogy az sem igazi tőkés, aki vagyonát állami helyezkedésnek köszönheti. Ez ugyanis a(z állam-)kapitalistává válás tipikusan balkáni útja – ebből következően pedig (mivel hajtóereje nem a teljesítmény), „balkáni” lesz az ezen tőke által létrehozott/ki-és megtermelt produktum is!

…Mindez persze mehet „magyar vonatkozásban” is!

Van egy olyan megoldása is a „Hová tartozzanak a magyarok?” kérdésnek, hogy „Ki ide-ki oda!”. Mert az is egy lehetséges forgatókönyv, hogy a magyarok közül azok, akik mentalitás, tudás és munkakultúra terén nyugatosak, elmennek nyugatra – és marad a Kárpátok ölén néhány millió örökké elégedetlen és álmokat kergető „balkáni/ázsiai magyar”. Ők aztán majd választanak maguk fölé populistábbnál populistább és nacionalistábbnál nacionalistább „oligarchakormányokat” – de ez nyugaton már senkit sem fog érdekelni. A többiek addigra már elmennek nyugatra „…és évszázadok múlva az antropológusok majd eltűnődnek azon az érdekes és meglepő tüneményen, hogy a Malše partján kiugró pofacsontú emberek bukkannak fel” – ahogy Hašek írta a Švejkben.

[…Végezetül, ennyi „tömény szöveg” és „vészterhes komolyság” után egy kis irónia: nem tudjuk, miért ágálnak az Egyesült Királyság politikusai közül oly sokan olyan hevesen a „német EU” ellen, amikor immár II. Erzsébet testőrgárdája is német indulóra3 masírozik itt: https://www.youtube.com/watch?v=M2HB36teVeQ és itt is:

https://www.youtube.com/watch?v=AZ8CINJ427o]

 

 

 

1 Csurka István „ikonikus” szavai 1992-ből.

2 „Egységet és jogot és szabadságot…”: a Deutschlandlied („Németország-dal” – August Heinrich Hoffmann von Fallersleben, 1841) 3. versszakának kezdő sorai – a Német Szövetségi Köztársaság himnusza. E dal első versszaka kezdődik a híres-hírhedt „Deutschland, Deutschland über alles…” szavakkal – ám kevesen tudják, hogy a vers megírásakor, 1841-ben ez nem Németország „világuralmi törekvéseire” utalt, hanem arra, hogy az akkori sok-sok önálló német állam(ocska) felett áll az egységes német nép.

3 Az első felvételen a Möllendorfer induló szól, amelyet Julius Möllendorf szerzett 1846-ban és eredetileg az ulmi 1. Württembergi „Károly király” ulánusezred, valamint a bambergi 1. Bajor „II. Vilmos császár” ulánusezred használta szemleindulójaként. A második felvételen a Coburger induló hallható, Michael Haydn (Joseph Haydn testvére) szerzeménye 1792-93-ból, amelyet az 57. számú, a szász-coburg-saalfeldi herceg nevét viselő gyalogezred számára komponált.

A bejegyzés trackback címe:

https://progressziv.blog.hu/api/trackback/id/tr134596240

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

koborló 2012.06.18. 19:03:38

Nagyon jó írás, gratulálok! Hét évet dolgoztam No.-ban, majd nejemmel hazaköltöztünk. 3 évig bírtuk az otthoni viszonyokat (pedig kft-t alapítottam, és jól ment), de egyszerűen besokkaltam. Eu-s pályázatokat (is) írtam, és amikor (szinte mindig) ott tartottunk, hogy 30-40% "visszacsepegtetés" nélkül semmi nem megy, akkor engedtem a nyomásnak. Egy cég többször is megkeresett akkor már német munkára, elaltattam a kft-t, és kijöttünk. Immár 5 éve itt élünk, és ha a nagyobbik fiam megkérdezi, hogy a nagyi miért van Magyarországon, nagyjából a fentihez hasonló módon indokolom meg mindezt. A lényeg talán az (otthon is jól kerestem), hogy a németek elismerik a kreativitást, és amikor kiderül, hogy hol és mit dolgozok, a külföldiségem ("Ausländer") már senkit nem érdekel. És, hogy ne csak a saját nevemben beszéljek, sokan és egyre többen vagyonk itt, akik a lábukkal szavaztak.

Husz_János_Puszita 2012.06.18. 20:33:30

Azt hiszem Móricz írta az egyik regényében, nem biztos: mi magyarok nem azért jöttünk ide messzi nyugotra, hogy itt aztán majd korán fölkeljünk.

Jó írás. Sokak szerint a válság alapja a különböző teljesítményű, helyzetű országok, azonos pénzzel. Nem tudnak élni a hagyományos monetáris eszközökkel, hogy valós értékéhez közelítsék a valutájukat. A legfejlettebbek, akik akarnak és tudnak, csatlakozzanak az Európai Egyesült Államokhoz, a többiek maradjanak sima gazdasági, de nem pénzügyi únióban. Több esélyük lesz a felzárkózáshoz, vagy végképp lemaradnak. Nem szabad elfelejteni, hogy az érzelmek bármikor legyőzhetik a józan észt egy demokráciában. Az államelnököt, aki aláírja a paktumot, bármikor leválthatja a nép, az istenadta. Muszáj az EU-nak erőt mutatnia, vasfegyelmet ahhoz, hogy visszanyerje a befektetők bizalmát.

Teljesen fals a Fidesz álma a nemzeti középosztályról, eredeti nemzeti tőkefelhalmozásról. Hova megy a nemzeti tőke a globalizált világban? Oda, ahova a többi. Ahol biztonságban jól fial.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2012.06.18. 21:04:53

Ehe... küszöbön a III. vh... és akkor még a másodikkal vannak elfoglalva...

Szíria Irán India Kína Orosz kvartett fejlett fegyverzettel, nyersanyag és energia utánpótlással a 30 éve döglődő NATO ellen...

Yogi 2012.06.18. 21:19:06

Gratula az íráshoz! Ha már EB, bár lehet, hogy off, vagy csak nagyon távolról on, de némi párhuzamot vélek felfedezni a német fociban is. Nagyon sokan utálják a német stílust, mert az hajtós, kemény és csak a végeredmény az számít, szemben például a portugál technikás, bár sírós-rívós futball stílussal, amelyet biztos, hogy sokkal többen szeretnek. A fentieket alapul véve most már értem, hogy miért :)

spontan · http://erdekessegek.info 2012.06.18. 21:28:16

Jó írás. A különböző összeesküvős véleményeket olvasva tényleg az jön le az embernek, hogy ezek kifogások, hogy ne kelljen a valódi okokkal szembenézni.

Amíg lehet mondani, hogy azok vagy ezek miatt nem vagyunk sikeresek, addig meg lehet nyugodni, hogy hát persze, nekünk csak azért nem sikerül, mert mások mindig keresztbe tesznek, és ha ők nem lennének, akkor sokkal előrébb tartanánk. De gyanítható, hogy ha azok a mások eltűnnének, és még mindig nem menne a dolog, akkor sem a kiváltó okokat kutatnánk, hanem inkább új bűnbakokat keresnénk, akikre rá lehet fogni, hogy miért nem mi vagyunk az élcsapat.

No_Fidesz_No_Problem 2012.06.18. 21:29:16

" Azok sorolják magukat a „nemzeti középosztályhoz”, akiknek a szellemisége, a mentalitása, netán a tudása és képességei csupán nemzeti keretek között képesek érvényesülni (nem ritkán erős kontraszelekciós tényezők támogatásával!) és akik az EU-s versenyt már nemigen bírnák (vagy: akik nem akarják ennek kitenni magukat). "

*

Korrekt megfogalmazás.

Most olvastam az Indexen, hogy 10 év múlva építeni kezdhetik a Londont New Yorkkal összekötő szupervonatot.

És nem értem, hogy ezeknek a mi múltba révedő idiótáinknak hogy nem szakad meg a szíve, hogy nem azzal foglalkoznak, ami szép, jó és érdekes a saját VALÓS IDEJŰ világunkban, és semmiféle ambíciójuk sincs, hogy ehhez a hihetetlen szellemi és technikai fejlődéshez akár csak egy morzsányi tudást is hozzátegyenek.

"Ezek" ehelyett tökéletesen érzik magukat a múltból előásott hullák valagába bújva.

Lev Menachem 2012.06.18. 21:32:13

Jéé, milyen hosszú poszt, és mennyi marhaságot sikerült benne összehordani!

Csak a feléig olvastam (onnantól átfutottam), de az is sok volt.
Nem tudom minek ennyit írni a témáról, aki nem érti miért nem lehetséges demokratikus alapon összehozni az USE-t, azt kevesebbel is meg lehet szédíteni, akinek meg van minimális történelmi rálátása a dologra, annak 1000 oldalt is írhatsz, az se fogja meghatni.

koraj 2012.06.18. 21:49:56

Nagyon jó lett a cikk, de legközelebb lehetne hanyagolni ezt a sok dőlt betűs kiemelést? Nagyon zavaró, és tudom hogy kulcsszavak, de nem segíti a megértést, inkább kicsit szájbarágóssá teszi.

Failer 2012.06.18. 22:06:20

Ennyi szart összehordani :D Atyám..

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2012.06.18. 22:07:54

Majd később elolvasom, de már most megmondom a tuttit:
EU kell, de az biztos, hogy újra kell gombolni. A potyautasság nem menő. A nagypofájú kunbanditákat persze ki kell onnét szavazni.
EU-s törvényeket kéne hozni a kisebbségek védelmében, szabályozni az autonómiák kérdését. Már csak ezért is ott kell nekünk lenni. Kintről ez nem menne.

sieddie 2012.06.18. 22:16:30

IMF hitel nagy része a bankok megsegítésére ment.OTP nem vehette igénybe így ment külföldi tulajdonú bankokhoz,melyek nyomták haza a pénzt elvileg ők tartotznának nekünk ehelyett mi tartozunk nekik.
Elszívják tehetséges embereket tőlünk, mert aki tud nyelvet és életrevaló az ki megy nekik dolgozni, ahelyett,hogy próbálna a maga módján változtatni az országon.Így azok maradnak nagyrészt,akiknek ez a helyzet jó és nem akarnak/vagy tudnak változtatni a dolgokon.
Tiszteségess,dolgozó,precíz németek azt is bebizonyították hogy lakhelyedtől 20 km-re termelt cukor,legelésző tehén teje,röfögő disznó húsa rohadt drága (tejből és cukorból nettó importőrök vagyunk) olcsóbb 1000 km-eket utaztatni, hisz energiahordózokból sohase fogyunk ki.Magyar régi bolthálózat se volt jó hisz itt van az aldi,lidl, tesco ahol minden flott és remek.(régi szövetkezeti boltok szarok voltak, mert mostaniakban sohasem történt melléfogás)
Nem akarom magunkat mentegetni, hisz hagytuk, hogy ezt megcsinálhassák velünk,de Németország se jótékonysági intézmény soha sem volt soha sem lesz az.Igenis érdekükben állt az EU ilyesforma kialakítása,csak most fizetni kéne kapzsiságukért és most nem akaródzik.
Ha segíteni akartak volna, nem zártak volna be gyárakat cementgyárak,téglagyárak,cukorgyárak,ikaruszgyár,diósgyöri üzem hanem korszerűsítették volna termelést:nem úgy hogy veszek egy barom nagy gépet ami elvégzi 50 ember munkáját ezért kirugom őket, hanem magasabb minőséget előállító gépsort tesz be a régi helyére.

Advanced Flight 2012.06.18. 22:19:26

Ezt a katyvaszt már - igaz, kevesebb szájtépéssel - valamelyik blogban (talán éppen ebben) elsütötték, de sajna már akkor is egetrengető baromság volt.
A ballib tendencia mindenesetre önmagáért beszél: elvtelenül nyalni az épp aktuális nagyhatalom seggét. 40 éve Moszkva felé hajbókoltak, most a fő zsidóirtó németek a jófiúk. Persze ennek megfelelően "alakítva" a történelemszemléleten, miszerint is a németek már "szembenéztek" a múltjukkal (megfejtette már valaki, ez mit jelent?), úgyhogy 6 millió hulla és két világháború már el is van felejtve :-(

Űrlény Lajos · http://urleny.blog.hu 2012.06.18. 22:22:54

Hát, nézd! Sok minden tetszett a posztban és a kommentekben, de:

-A nemzeti identitás ápolása, a múlt tisztelete egyszerűen nem áll ellentétben a jövő építésével. Attól, hogy valaki nagyra tartja a magyarságát, még nem biztos, hogy nincs birtokában a nyugati munkakultúrának. Jobb lenne, ha a magukat "progresszív kozmopolitának" tartók azonnal felhagynának a nemzeti identitásukat fontosnak tartó polgártársa "délibábos, árvalányhajas ősmagyar melankóliájának" szapulásával, mert egyrészt teljesen mellélőnek vele, másrészt ez árokásáson kívül semmire sem jó.

-Az a bekezdés, aminek a fő tézise az, hogy a nemzeti tőke nem igazi tőke, erőteljesen demagóg. A mi lemaradásunk (mint a legtöbb általában) olyan jellegű, hogy nem lehet gyorsan behozni, és ha sikerül is (amit sajnos eléggé kétlek), akkor a változás egyes szakaszaiban szükség lehet bizonyos típusú protekcionizmusra, főleg a vakvágányra futott magyar fejlődés esetében, de ezt most ne bontsuk ki!

xian 2012.06.18. 22:29:38

@koraj: +1 Szerintem is zavaró a sok dőlt betű, amit elvileg kiemelésre kellene használni, de a fele szöveg dőlt.

Amúgy tetszett.

Teng-Hsziao Gerzson 2012.06.18. 22:30:58

Nagyon tetszett az írás, főleg a végkövetkeztetés. Még sok ilyet!

- duplagondol 2012.06.18. 22:35:50

"a római köztársaság pedig egy szűk elit diktatúrája volt"

Értelmetlen ellenpontozás. A köztársaságkori rómaiak társadalma, hadserege a szabad parasztok egységére épült, a köznek való alávetettségre. A görögök úgy látták őket, hogy ellentétben velük, nem hajlottak a korrupcióra, háborúban minden mást félretéve hajlamosak voltak az önfeláldozásra, vezetőik ugyanakkor erős kézzel tartották őket féken, az egyenlők között voltak egyenlőbbek. Sikerük összeségében ezekre a tényekre alapozódott, a köztársaság válsága a birodalom bukását is előrevetítette.

sieddie 2012.06.18. 22:39:27

Amúgy megnézném Németország mihez kezdene a mi helyzetünkben.pl.MNB alapkamat 7% Németország esetbén EKB 0%
állampapírokat mi 7-9%-os kamat mellett tudtuk eladni ők 0-1% mellett és csdoák csodája nincs baj náluk az államadóssággal nálunk meg baj van.
Németországban annyira jól mentek dolgok hogy lengyel határ melletti néhai ndk-s falvak gyakorlatilag "csak" lengyelek élnek.

baliquez 2012.06.18. 23:00:36

Ami a második világháborút illeti, az ún. liberális demokrácia baromira vesztésre áll, és egyre kétségbeesettebb reakciókat láthatunk az eljövendő hónapokban - Richard E. Byrd admirális vesztett csatája nem az utolsó, és a cionista hegemónia erősödésével percről-percre foszladozik a megállapodás. Baromi nagy csodálkozás lesz amikor a Télapó a világ fővárosai felett bevert szögként lebegő "űrhajók"-kal érkezik.

Mérlegre kerül akkor a kultúrakeverés értéke, de gyanítom hogy a sokszínűség jelszavai akkor semmit nem fognak érni a technológiai fölénnyel szemben - az emberiség az erősek pártjára áll, ezt tanulta az egyházaktól az elmúlt párezer évben. Felesleges az EU-nak vergődnie, inkább a kulturált behódolás folyamatán kellene töprengeni már most a vezetőknek.

1kutya 2012.06.18. 23:02:04

@sieddie: magyarországon egy büdös vas sem ment bankkonszolidációra! amelyik bank igénybe tudta volna venni (az általad említett OTP, meg talán az MKB) köszönte szépen, de nem kért belőle...

balambher 2012.06.18. 23:03:08

Attól, hogy valaki összeesküvés elméletet sejtetve siránkozik, még lehet igaza. Nem kell a szezont a fazonnal összekeverni. Létezik a német mentalitás, az egy dolog, egy másik meg az, hogy az EU a nagyon közelmúltig a németeknek végig jó volt, gyakorlatilag nekik volt a legjobb. És ők továbbra is ezt akarják, ami az ő szempontjukból érthető, de most már elég volt az ő szempontjukból. Ennyi, és nem több. Ettől a többi ország sem lesz jobb meg szebb.

blacklord 2012.06.18. 23:10:08

@Con Storm: Lol, te még mindig nagyon hülye vagy! :-))) Szíriának már nincs sok hátra, max 2 évet adok a mostani rezsimnek (ahogy Líbiában, itt is elérte a saját népük elleni erőszak szintje azt, ahol már a többség inkább vállalja a rizikós lázadást, mintsem hogy a rezsim nevében gyilkoljon - amikor megvan ez a bázis, onnantól áramlanak az ellenérdekelt nagyhatalmaktól a fegyverek is (EU, USA már jópár millió dollárnyi fegyvert kiosztott a lázadóknak, efelől ne legyen kétséged), és előbb-utóbb megbillen a mérleg (itt utóbb, mivel nincs - még - nyugati légierős támogatás). India meg Kína, hogy együtt háborúznának valaha is? Muhahaha! Ember, ezek ketten jelenleg a legnagyobb vetélytársak minden szempontból (még területi vitájuk is van, ahol a kínaiak kőkeményen elporolták az indiaiakat eddig)!

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2012.06.18. 23:11:26

Komolyan,Néha nem tudom,hogy a németek jártak e jobban a második világháborúval,vagy a zsidók a holokauszttal.
Mindkettőt meg lehet nézni hol tartanak.
Na jóéjt!

hungarisztan 2012.06.18. 23:22:16

Kedves szerző, jó a poszt, de könyörgöm, ezt a rengeteg kurziválást felejtse el! Didaktikus, modoros, tanárbácsis, ráadásul ha minden második kifejezés kurzív, akkor ez az eszköz elveszíti a funkcióját.
A kevesebb több!
Köszönettel.

piefke 2012.06.18. 23:28:49

@koraj, @xian, @hungarisztan:

A dőltbetűzés még Jackie Fishertől ragadt rám.:-) (Ő ráadásul még nagybetűs, vastagított betűs, valamint nagybetűs-vastagított-dőlt betűs kiemeléseket is használt!!!)

Egyébként a posztban található dőlt betűs szöveg zöme egy idézet, a Sajtkészítők blogtól.

Unionista_ (törölt) 2012.06.18. 23:34:42

értelmes poszt az index címlapon. hö.

billy reed 2012.06.18. 23:46:36

@Failer: Bocs, de a hozzászólásod így kissé hiteltelen...

@Kara kán: "EU-s törvényeket kéne hozni a kisebbségek védelmében, szabályozni az autonómiák kérdését. Már csak ezért is ott kell nekünk lenni. Kintről ez nem menne."

Nem érted a lényeget! Hagyjuk már az autonómiákat, a kisebbségeket!
A cél: minél szorosabb politikai unió, ahol a kisebbségi kérdés, mint olyan már nem érdekes, nem létezik.
Az autonómiatörekvések épp ezt az egységesülő Európát repítenék vissza az időben azzal, hogy a nemzetállamok előtti mozaikszerű felállást erőltetik.

@Űrlény Lajos: "-A nemzeti identitás ápolása, a múlt tisztelete egyszerűen nem áll ellentétben a jövő építésével. Attól, hogy valaki nagyra tartja a magyarságát, még nem biztos, hogy nincs birtokában a nyugati munkakultúrának. Jobb lenne, ha a magukat "progresszív kozmopolitának" tartók azonnal felhagynának a nemzeti identitásukat fontosnak tartó polgártársa "délibábos, árvalányhajas ősmagyar melankóliájának" szapulásával, mert egyrészt teljesen mellélőnek vele, másrészt ez árokásáson kívül semmire sem jó."

Valóban, de a nemzeti identitás túlhajszolása és/vagy szembeállítása az európai egység eszményével, na az már káros.
Jelen pillanatban épp ez folyik nálunk.
Akik ezt vallják, nem értik az idők szavát.
Az európai történelem a római birodalom bukása óta nem más, mint egy hatalmas egységesülési folyamat. Előbb a feudális birtokok, városok mozaikja, ebből létrejött a nemzetállam, most pedig az is eltűnik, hogy átadja helyét egy még magasabb szintű egységnek.
Lehet, hogy eltart még egy darsbig, lesznek válságos pillanatok, lehet kapálózni ellene, de felesleges. A történelem iránya egyértelmű.

"Szükségszerűen vagyok ember, és csak véletlenszerűen magyar."
Egységesülő világ. Gazdaság-politika-kultúra.
Kossuth mondta: "Ki korát megelőzi, csak halála után él. Ki korától elmarad, az élve is halott."
Ez van.
Drukkoljunk az Uniónak. Ugyanis az az előre.

A poszthoz még annyit, hogy az európai gondolatnak /"Európának"/ több gyökere is van, nem lehet kisajátítani egyet /pl. a germán törzsi demokráciát/ közülük.
A görög-római, a zsidó-keresztény, és a germán-szláv stb. értékek együtt! alakították ki a mai Európát. Mindenki tett hozzá valamit.
"Athén demokráciája csupán fél évszázad volt, a római köztársaság pedig egy szűk elit diktatúrája "
Lehet, hogy az athéni demokrácia nem állt fenn sokáig, de a hatása óriási volt! A római köztársaság csak kezdetben volt egy szűk elit kezében, a későbbiekben bizony kiszélesedett a politikába beleszólni képesek köre /pl. patríciusok-plebejusok harca, reformkísérletek stb./
És a korai római értékek a közösségért tenni akarás, egyszerűség, önfeláldozás, az egyén érdekének alárendelése-önként /pl. mikor a consul kivégeztette parancsmegtagadó fiát! A részleteket lásd Kertész István A hódító Róma c. könyvében./

Unionista_ (törölt) 2012.06.18. 23:47:09

@sieddie:
igen. lengyelország az elmúlt néhány évben gyakorlatilag integrálódott kelet-németországhoz. ahogyan anno az ndk az nszk-hoz. varsónak szövetségi kormánya van.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.06.18. 23:47:20

@baliquez:

"Ami a második világháborút illeti, az ún. liberális demokrácia baromira vesztésre áll, és egyre kétségbeesettebb reakciókat láthatunk az eljövendő hónapokban - Richard E. Byrd admirális vesztett csatája nem az utolsó, és a cionista hegemónia erősödésével percről-percre foszladozik a megállapodás. Baromi nagy csodálkozás lesz amikor a Télapó a világ fővárosai felett bevert szögként lebegő "űrhajók"-kal érkezik."

Ezt lefordítanád érthető/értelmes szövegre is?

Unionista_ (törölt) 2012.06.19. 00:04:33

szerintem európa 4, 5, vagy 6 "vallási" tömbből állt össze mindig is.

-- vannak a skandinávok. az északi országok evangelikus vallásúak. ott még a konzervatívok és a nacionalisták is "balliberálisok" abban az értelemben, ahogyan ezt a kifejezést magyarországon használják.
-- van a mediterrán dél. ami egy óriás (ibériai, itáliai, görög) katolikus tömb.
-- vannak az atlantiak. ez egy nyugati libertárius tömb. a britek különállnak.
-- van egy keleti volt szovjet blokk. az unió keleti partnerségnek hívja. de nyilván eurázsiai unió részei lesznek.
-- és van ugye középeurópa. és a balkán.

magyarország középeurópa vagy a balkán. szerintem két választás van. önálló népnemzet (balkan), vagy "nagy-német" "gyarmat" (mitteleuropa).

az ideális ez lenne:
en.wikipedia.org/wiki/File:CentralEurope.png
első körben egyesíteni a sötétzöld, utána a világos zöld területeket. és aztán a balkánt is német befolyás alá vonni. brémától burgaszig.

ez van a német politikusok fejében. csak ők a görögöket is akarták. de az már dél, a mediterrán.

piefke 2012.06.19. 00:06:31

@billy reed:

Igen, Európának több gyökere van – de a poszt a „teljesítményelvű Európáról” szólt, ez pedig „germán” gyökerű. (Azok a szláv társadalmak, amelyek ilyenekké váltak – pl. csehek, lengyelek, szlovének – ha belegondolsz a történelmükbe, igen erős germán hatásnak voltak kitéve, de ezt most ne nyissuk ki!)

A zsidó-keresztény elemek jobbára csak a szellemi/kulturális javakban érvényesültek. (Ne feledjük azt, hogy a keresztény hatásnak tulajdonított testvériség és szolidaritás alapvető emberi tulajdonságok, amelyek minden közösségben jelen vannak – ehhez nem kellet „biblikus befolyás”. Itt is csupán az történt, hogy ezek az általános emberi viselkedésminták kaptak „keresztény mázat”.)

Az athéni demokrácia „óriási hatása” csupán a felvilágosodással kezdődött – és éppen azért választották azt „mintául” az északnyugat-európaiak, mert eleve megvoltak azok a társadalmi és mentalitásbeli alapok, amelyek „szlogenjéül” jól jött az Athénra való hivatkozás.

De: az athéni demokrácia NEM meritokrácia volt – hiszen vezetőit sorsolással és nem teljesítményük és képességeik alapján választották. Így a(z alapvetően és szándékaiban) meritokratikus „északnyugati”, modern demokráciáktól alapvetően különbözött.

A római köztársaság éppen hogy a kezdeteiben volt „demokratább” (igaz, akkor is „patríciusdemokrácia” volt csupán). A plebejusok befolyása lényegében kimerült a vétójoggal rendelkező néptribunus posztjában – amit aztán rendre nagyhatalmú patríciusok töltöttek be később. A római „PR” persze igen jól működött – köszönhetően annak, hogy ugye ők voltak a győztesek és a „másként gondolkodók” véleménye gyakorlatilag eltűnt az idők mélyén. (Épp csak az utóbbi néhány évben kezd – főképpen galliai és germániai régészeti leletek alapján – összeállni a valóságos kép, Rómáról és az ellenfelekről is!)

neoteny · http://word.blog.hu 2012.06.19. 00:07:45

@billy reed:

"A cél: minél szorosabb politikai unió, ahol a kisebbségi kérdés, mint olyan már nem érdekes, nem létezik."

Az USA elég szoros politikai unióban él, de azért a "kisebbségi kérdés" mai napig létezik, többféle módon is.

Egy érdekes példa: a kaliforniai állami egyetemi rendszerben alkalmazott pozitív megkülönböztetést -- aminek a haszonélvezői az afro-amerika és a latino lakosság (gyermekei) voltak -- elsősorban az ázsiai (erősen meritokratikus) kisebbségek nyomására szüntették meg.

Fán Brékelek 2012.06.19. 00:13:58

Ez az, piefke! Mondd meg ezeknek a moslékban röfögő magyaroknak! Mi, hollandok (a frankok leszármazottai) és a németek rendelkezünk a legnagyobb, 107-es IQ-val az EU-ban. Ezek a hátrafelé nyilazó disznópásztorok örökké a hátunkat bámulhatják csak!

Amok 2012.06.19. 00:15:09

@billy reed:

"Nem érted a lényeget! Hagyjuk már az autonómiákat, a kisebbségeket!" --> kivéve, természetesen az örök liblingeket, ld: szexuális, zsidó, cigány. Az összes többi (nemzeti és etnikai) kisebbségek mehetnek a darálóba, hisz nemzethez tartozni olyan nackó.

"Szükségszerűen vagyok ember, és csak véletlenszerűen magyar." --> Ennek ellenére az identitást inkább a különbségek, és nem a hasonlóságok határozzák meg, vagyis az, hogy ember vagy kevésbé identitásképő tényező (mivel minden embernek természetes), mint az, hogy milyen nemzetiségű vagy. És az sem szükségszerű, hogy ember vagy, mint ahogy az sem, hogy egyáltalán vagy.

"Drukkoljunk az Uniónak. Ugyanis az az előre." --> ja, igen, a progresszívek mindig tudják, hogy mi az előre. Igaz, hogy 60 éve még a Szovjetúnió volt az előre, de hát ezeket az apró tévedéseket nézzük el nekik. Únió - Unió, nem igaz?

Csak mi lesz akkor, ha a valóság közbeszól, és kiderül, hogy nem ez az előre, és a nagy álom nem működik? Vagy csak egyszerűen kiderül, hogy az embereknek elegük van belőle?

Egységesülő világ. Gazdaság-politika-kultúra.
Kossuth mondta: "Ki korát megelőzi, csak halála után él. Ki korától elmarad, az élve is halott."
Ez van.
Drukkoljunk az Uniónak. Ugyanis az az előre.

Unionista_ (törölt) 2012.06.19. 00:17:36

@piefke:
a kereszténység _kulturális_ értelemben sohasem nem volt egységes. de mindig létezett egy latinkeresztény _védelmi_ közösség, egy latinkeresztény unió.

és ezt a feladványt nem tudják megfejeteni az európai politikusok. mert nem tudják, vagy nem akarják különválasztani ezt a két dolgot.

Amok 2012.06.19. 00:20:59

@koborló: Gratulálok. Ön bizonyára sokkal jobb, szebb, okosabb, mint mi mucsai parasztok. Ön személyes tulajdonságai alapján megérdemli belső-európát. Mi pedig hálásak vagyunk, hogy kollektív és személyes inkompetenciánk ellenére azért továbbra is felajánlhatjuk olcsó munkaerőnket és piacunkat a fejlett belső-európa hasznára. Ha megunnak majd bennünket, nyugodtan el is gázosíthatnak, de az még odébb lesz, a nagymami azt már bizonyára nem éri meg.

Unionista_ (törölt) 2012.06.19. 00:33:20

@Amok:
az könnyen lehet, hogy a németek nem importálják a magyar-problémát. ha prága behódol, akkor a tőkét koncentrálják a német-lengyel-cseh-szlovák-szlovén térségre. ljubljana nem véletlen volt nagyon ideges. nem véletlen mondták, hogy orbánt el kell szigetelni. mert ha budapest a balkánon találja magát, akkor szlovénia is könnyen odakerülhet.

de simán lehet egy ilyen tőkekoncentráció, ami egyébként magyarországról 100, 200, 300, 500 ezer munkavállalót azonnal elvinne. és nagyjából ugyanennyi eltartottat. ez 10%, 20%, 30%, 50% életszínvonal esést jelentene. magyarországnak nincs versenyképes mezőgazdasága, nincs nemzeti ipara, provinciális a kereskedelme. ha elszívják a munkaerőt, és nem jön német tőke, akkor ez a térség elcigányosodik.

ha a fiskális unió és a monetáris alap hamarosan lekerülnek a napirendről (vagy azért, mert létrejönnek, vagy azért, mert nem). és ezek után az lesz a kérdés, hogy milyen nagy államszövetségek jönnek létre. középeurópai föderáció vagy konföderáció legyen.

a legrosszabb forgatókönyv, hogy magyarokat meg sem kérdezik. hanem kiteszik a balkánra romániával és bulgáriával.

Háttörő Hanzi 2012.06.19. 00:40:35

@Fán Brékelek:

Ti, barbár germánok pedig minket, japánokat nem értek utol soha. Mindenben fejlettebbek és kifinomultabbak vagyunk nálatok, még kínzásban, perverzióban és korrupcióban is. Nem csak utolérni, de megérteni sem fogtok minket soha.

Bicepsz Elek 2012.06.19. 01:45:42

Jo cikk de vannak benne kis pontositasra valo dolgok

1, Anglia: Igazabol sohasem szamitott nagyhatalomnak Europan belul. Sot igazan attol lettek azok, hogy az Europan kivuli hoditasokba fektettek az erejuket, Europan belul meg eroegyensulyra torekedtek. A Nagy Francia Forradalom es Napoleon legnagyobb hibaja az europai terjeszkedes volt az Europan kivuli terjeszkedes rovasara (Louisiana eladasa, Haiti elvesztese, osszeveszes az USA-val stb.).
2, Az angolszaszok sohasem szamitottak az "eszaki nepek koze". Az Ujkorban a legpocsekabb europai oktatas (a jogot, filozofiat, es talan a szineszetet kiveve) Angliaban, Walesben es Irorszagban volt, ming a legjobb Skociaban. Az angolok adtak a toke es kapcsolatrendszert, a skotok az eszt (talalmanyok), az irek az olcso munkaerot. Ez a kombinacio vezetett az ipari forradalom vivmanyaihoz. De: 1870. utan a nemetek elkezdtek leelozni Angliat az intenzitasban (persze az USA es a Brit birodalom meretei miatt-extenziven- tultermelte meg Nemetorszagot

3. Egy orszag eletkepessege nem a technologiai fejlettsegtol, a munkamoraltol vagy a versenyben.valo helyetol fugg. A legszegenyebb orszagok nagyon fiatalok ES HATALMAS JOVO ELOTT ALLNAK!!!! A "munkahomi" orszagok (Hollandia, Japan, Nemetorszag, Skandinavia)degeneralodnak, tudatos a gyermektelenseg, nagy a depresszio es lehet kevesbe boldogok, mint a lusta, de eletvidam deli nepek. A c..ok is eletrevalobbak a mai atlag-konzumidiota magyar lakossagnal(tisztelet a nem konzumidiota kivetelnek).

Bicepsz Elek 2012.06.19. 01:55:15

@- duplagondol: A Romai Birodalom legalabb 150 ok miatt bukott meg, pl. a nagy tavolsagok, demografiai valsag, egyseg hianya, eretnek lazadasok, stb stb.
De: az atheni demokracia is kb. 300 evig fennalt, igaz Athen 70 evig volt "nagyhatalom".
A Romai Koztarsasag republikanizmus volt es JOGALLAM , mig Athenban koncepcios perek garmadaja volt a nagy demokraciaban. Azert azt senki se gondolja, hogy most a lakossag barmi fontos dologban is dont barhol? Max. kepviselovalasztas oszt jonapot!

Amugy a hitelado is felelos a penzeert. Ha rossz helyre adta, akkor baszhatja oszt jonapot-mellesleg az EU parancsolta, hogy a tamogatasbol autopalyat kell epiteni!!!(a nemetek aruinak ugyebar!!!)

Bicepsz Elek 2012.06.19. 01:57:23

Amugy meg a nemetek a sokszorosat megnyerik a vedovamok es illetekek eltorlese miatt a tamogatasnak. Kb. mintha a munkaadod fizetes helyett adna neked kosztot, kvartelyt meg zsebpenzt es meg legyel is neki halas!!!!

Thunderbird 2012.06.19. 02:02:59

Nyugodtan lehetett volna a cikk címe: Óda a germánokhoz. Csakhogy a jó germánok bizony sehol se lennének ha nem férnének hozzá a közös piachoz, ezt vhogy a német dicsőítők mindig elfelejtik... Van egy közös deviza, ez a nyomorult púpos-féllábú, félszemű euró. A német " szorgos mentalitás " önmagában nem érték, ezt kéne már megérteni... Hiába termelnek a németek, ha nem lenne hova teríteni az árujukat... ráadásul ha érvényesülhetnének a piaci viszonyok akkor a németeknek a deviza kb 30% -al erősebb lenne, kb ugy ahogy a svájci frank az eur-hoz képest beerősödött... mit jelentene ez? Annyit, hogy 30%-al kevesebb árut exportálnának. A német gdp 50% exportból van, így durva számítás szerint 15%-al kisebb lenne németo gdp-je eur nélkül...

Ez kb az arányok érzékeltetése végett 500 milliárd dollár lenne...

Ennyivel jönne németo valodi piaci viszonyok közt a többieknek...

És nem ám hitelekkel... direkt pénz kifizetéssel.. ehhez képest a németek évi 30-50 milliárd dolláron vannak kiakadva... amit nekik egy eur kötvény jelentene...

Ha megnézzük europát, akkor bizony a németek a kisebbség.. mind mentalitásban, mind lélekszámban, és talán ha már annyira odavagyunk a demokráciáért , akkor mégse a kisebbség akaratának kéne érvényesülni..

Durván számolva egy 120-130 millios északi blokk áll szemben egy 200 millios déli blokkal.

És akkor még a 60 millió angolt nem számoltuk, akik ugyan "északi" nép, de igazából lelkük mélyén ők is inkább latinos beállítottságúak... pl infláció kezelése..., válságkezelés...

Németo nagyon egyedül van pár skandináv állammal az eu -ban felfogása szerint.

Ha európát élhető helyként akarjuk megőrizni, akkor a lakosság 20% -t kitevő németek egyszerűen nem diktálhatnak...

Az is hiányzik a cikkből, h nem gondolja végig a gazdasági összefüggéseket mi lenne ha hirtelen mindenki németo-vá válna... az eun- belül... megnőne eur exportja, mindenki termelne, fogyasztás visszaesene, és europának oriási külker pozitivuma lenne, csak kérdés ki venné meg a sok árut ?

A szegény kinaiak ? Vagy a már igy is egyensúlyhiányos amerika ?

Nagyon nincs ez véggigondolva...
nem lehet az emberekre a germán mentalitást ráerőszakolni , nem is lenne értelme, nem lehet mindenki " megtakaritó " tipus...

2 ut van igazából vagy lesz eur kötvény, és az megoldja a problémát, vagy megy tovább az ereszd meg-huzd meg...

És akkor előbb utóbb vmelyik nagy( spanyol, olasz ) bedől, és kilép az eur zónából, a németeknek meg nyakukon marad az eur, ami felértékelődik, és így áll helyre az egyensúly...

neoteny · http://word.blog.hu 2012.06.19. 02:30:54

@Bicepsz Elek:

"A legszegenyebb orszagok nagyon fiatalok ES HATALMAS JOVO ELOTT ALLNAK!!!!"

A ma pedig a tegnap jövője. Az elvándorlás még mindig Kínából/Indiából/Iránból/Mo-ról stb. történik a "rothadó Nyugat" irányába, nem fordítva.

"degeneralodnak"

Ld. az előző pontot: sokan tesznek sokat azért hogy a "degenerálódott" országokban éljenek.

"tudatos a gyermektelenseg"

Igen, főként amiatt hogy a fejlett fogyasztói társadalmakban drága a gyerek (ill. nagyobb az esély hogy megélik a felnőttkort ill. hogy a nőknek van jobb dolguk is mint hogy otthon főzzenek terhesen miközben a puruttyák rángatják a szoknyájuk szélét).

"a lusta, de eletvidam deli nepek"

... ahol a születési ráta vagy alacsonyabb vagy egy szinten van pl. Németországgal (és amelyiktől magasabb Svédországé, Finnországé vagy Norvégiáé)?

neoteny · http://word.blog.hu 2012.06.19. 03:16:46

@Bicepsz Elek:

"Amugy meg a nemetek a sokszorosat megnyerik a vedovamok es illetekek eltorlese miatt a tamogatasnak."

Ezt hogyan számoltad ki? A védővámokat nem az exportőr fizeti hanem az importőr. A védővám az import mesterséges megdrágítása hogy a védett hazai ipar magasabb árszintjére húzza fel az importtermék árát: a fogyasztó többet kell fizessen a termékért, akár importból akár hazai termelésből vásárol.

végsőkig hiszterizált agyalágyult ámokfutó troll · http://engesztelhetetlen.blog.hu/ 2012.06.19. 04:36:47

Hihetetlen ostoba post!!! Szégyenlje magát a postolo!!! Ez a demagógia felső foka!!! Meg a rabszolga hozzállásé!!! Nyalni az EU seggét mint régen Moszkváét meg persze a Németek a csodálatos gyerekek mindent nekik köszönhetünk!!! És a Magyar ipart szerinted ki tette tönkre okoska??? A "rendszerváltás" után!!! Haha!!! Annak tapsolsz aki jelenleg is tönkre akarja tenni és leigázni a Hazádat!!! Tankok helyett most Bankokkal jönnek de te szerintem a tankoknak is tapsoltál volna!!! De persze szerinted mindenért a Magyar a felelős!!! Talán az ál "deviza" hitelekért is amikkel csőbe húzták az Országot??? Kinek köszönhetjük azokat is ha nem a Németnek Osztráknak??? De csak nyaljad a valójába semmibe se jobb "fejlett nyugat" seggét akik az ötleteinket pénzünket ellopva gazdagodnak meg!!!

neoteny · http://word.blog.hu 2012.06.19. 05:07:52

@végsőkig hiszterizált agyalágyult ámokfutó troll:

Olvastam legújabb hozzászólásodat!!! És még mindig tartod a három (3) felkiáltójelet minden mondatod végén!!! Kivéve ahol három (3) kérdőjelet írsz!!! Ugyanakkor csodálkozom hogy a népek neveit nagy kezdőbetűvel írod, mint az angol!!! Meg néhány más főnevet is nagybetűvel kezdesz!!! Mint a német!!! Ez ősmagyar vagy újmagyar helyesírás??? De ezeket ne vedd személyeskedésnek, csak kíváncsiságnak!!!

mahet 2012.06.19. 06:53:40

Nagyon jó cikk, köszönjük.

Tömören úgy is fogalmazhatunk, hogy ahol a hőmérséklet alacsonyabb ott:
1, anno többet kellett dolgozni a túlélésért
2, többet lehet dolgozni, mert nincs éppen 35 fok

pl Spanyolországban átlagosan 10 fokkal melegebb van mint Németországban. Ilyen egyszerű az egész?

Kelet-Európában meg az oroszok elcs*szték a mentalitást, de talán 30-40 év alatt - külső segítséggel - sikerül legyőzni a magyar mutyit.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2012.06.19. 07:11:38

@blacklord: Ez gazdasági érdek... India és Kína az iráni földgáz és kőolaj nélkül hulla... ugyanis jelentéktelenek az erőforrásaik, az új orosz vezeték pedig a piac Kínába, tehát a ruszkiknak is érdekük ez a gazdasági unió... Iránnak meg piac...

Ez a Föld lakosságának több mint a fele...

A megtermelt GDP-t is nézve...

Maga az iráni hadsereg számban és felszereltségben erősebb a NATO-nál...

Szíriát meg nem olyan könnyű szétbombázni, hiába fizetnek meg az antidemokratikus szuniták pár lázadót... ott mindig is a Síták lesznek uralmon, még akkor is, ha a névleges uralmat sikerül szétbombázniuk... ott nem lehet igazi diktaturát kialakítani, mint egyiptomban vagy saud arábiában... már ezek is döglődnek...

Ráadásul létrejött egy demokratikus Afrikai Gazdasági Unió, már ott is bukik a NATO terrorhatalmak befolyása...

A keleti blokkból egy ország az ami belső feszültségekközt leledzik, az pedig Kína Ujgur-Tibet elnyomás... ott max csak feldarabolni és újraegyesüléssel van jövőjük... egy ferdeszemű gazdasági unióban ahová számos ázsiai ország is csatlakozna...

A NATÓ már nem hosszú életű, lévén már látszólag sem törekednek a demokratikusnak feltűnni... már nincs meg az elv.. ami összetartsa... terror megszállások, bírósági itélet nélküli likvidálások, haláltáborok mint Guntenamara...

trollhunter89 · http://trollhunter.blog.hu/ 2012.06.19. 07:28:24

Nagyon tetszett a tanulmány!
A teljesítménykerülő nemzeti szuverenitás - Ott a pont!

@neoteny: köszi! megspóroltál nekem egy ironikus hozzászólást. Csináltam is egy posztot ámokfutó trollból...

szintetikus 2012.06.19. 07:39:13

@Advanced Flight: miért a ma felnövő generációra kell haragudni a régi dolgokért? :) ne viccelj már

trollhunter89 · http://trollhunter.blog.hu/ 2012.06.19. 07:45:38

@Thunderbird: Én azért vitatkoznék veled. Nem rosszak az érveid, de szerintem tévedsz. Hagy reagáljak először az utolsóra. Ha az EU-n belül mindenki Németország lenne, az nem jelenti azt, hogy mindenki exportra is termelne mint a németek. Gondolj bele, hogy csak Magyarországon hányan vannak akik nem engedhetnek meg maguknak egy jó kocsit/háztartási gépeket. Az EU simán beállhatna egy magasabb egyensúlyi pontra mint most. Mindenki jól járna, csak több tudásigényesebb munkát kéne végezni.
Másrészt nem értem, hogy hogy várhatod el, hogy a németek a teljes exportból származó bevételt visszaforgassák. Ez olyan mintha 100%-os adót vetnél ki az exportra.

Abszolút egyetértek a cikkíróval, hogy a hibát magunkban kell keresni (ill. az elmúlt 20 év kormányzó erőiben, akiket mi választottunk).

Grabbe · http://www.hirstart.hu/ 2012.06.19. 08:14:00

Ugyan már! Hiszen mindenki tudja, hogy a németek nyerték meg a II. világháborút -->

www.youtube.com/watch?v=CgDHdM4zibc

:-D

Pan Modry 2012.06.19. 08:18:01

@Thunderbird:

Nemetorszag olyan termekeket allit elo amikre a kereslet kevesbe arerzekeny.

Meg kit erdekel a 200 millio mediterran, ha ok sokkal kevesebb erteket allitanak elo mint a nemetek?

Szerintem udvozlendo lenne egy a nemet meritokracia alapjan mukodo EU.

Pan Modry 2012.06.19. 08:22:57

@végsőkig hiszterizált agyalágyult ámokfutó troll:

magyar ipar. na ne rohogtess...

Ha nem lennenek a nemetek, akkor magyar ipar en bloc szinte nem is letezne, mert se hatekonysagban se innovacioban sem volt nehany izolalt szigeten kivul versenykepes.

trollhunter89 · http://trollhunter.blog.hu/ 2012.06.19. 08:25:05

@Grabbe: Philip K. Dicknek van egy zseniális kisregénye (Az ember a fellegvárban), amiben a németek és a japánok nyerik meg a világháborút.

Pan Modry 2012.06.19. 08:33:29

@Thunderbird:

megegy pelda amiert nincs igazad, a magyarok egy kurva metrot keptelenek voltak megepiteni 20 ev alatt.

Grabbe · http://www.hirstart.hu/ 2012.06.19. 08:34:13

@trollhunter89: Hűha, köszi az infót! Szívesen olvasok alternatív történelemről szóló könyveket.

Muad\\\'Dib 2012.06.19. 08:36:07

Elnézést még nem olvastam végig, de ezen megakadt a szemem:
"...Érthető ez, hiszen egy egységesebb Európai Unióban vajmi kevés lehetőség lenne egy-egy országon belül egy kormányerőnek a saját, szűk holdudvarát úgy preferálnia, mint azt pl. a magyar kormány teszi..."
Na itt sírva kezdtem el röhögni. Mintha az EU-t minimálisan is érdekelte volna, hogy adott országok kormányai miként tolják saját klientúrájukat az előtérbe, egész addig amíg azt csinálják, amit elvárnak tőlük. Ha holnaptól Orbán lenne az EU legnagyobb élharcosa, meglepődnének és egyben elkeserednének akiknek szent meggyőződése, hogy itt valamiféle elvekről van szó. A mi "szegény" Fletónk nagy kedvenc volt Európában, egészen addig, amíg nem követte el azt a kis malőrt, hogy a Déli Áramlatot kezdte támogatni. Utána az EU vezetői mély megdöbbenéssel tapasztalták, hogy mennyi adatot tévesen adott le Magyarország és ez a csúnya Feri. Milyen döbbenetes véletlenek...

trollhunter89 · http://trollhunter.blog.hu/ 2012.06.19. 08:41:38

@Grabbe: Remélem tetszeni fog:) Az Álmodnak-e az androidok elektromos bárányokról mellett szerintem ez Dick legjobb munkája.

vezér01 2012.06.19. 08:43:50

"... mintha még mindig a II.világháborút vívnák..." tévedés,már javában folyik a harmadik ! Ajánlom mindenki figyelmébe Albert Pike "három világháború szükségességéről" írt akciótervét.Ez valósult és valósul meg a legkisebb módosítás nélkül.

Muad\\\'Dib 2012.06.19. 08:44:35

"...Akik manapság (egyre hangosabban és magabiztosabban, egyre nagyobb tömegben és egyre nyíltabban) az EU további egységesülése ellen beszélnek, valójában meg szeretnék úszni azt, hogy teljesítmény tekintetében fel kelljen zárkózniuk az északi/centrumországokhoz. Ez, persze, lehetséges: nem kötelező mindenkinek „németté/skandinávvá válni” – de ennek ára lesz. Az alacsonyabb technológiai színvonal és az alacsonyabb munkakultúra és innovációs szint alacsonyabb életszínvonalat is jelent – ha immár a „fejlett észak” nem fizeti tovább a „déli számlát”..."
Na ez a másik féligazság. Nem lett volna annyira bonyolult egy ilyen cikk megírása közben használni kicsit az internetet (UTFG). Ugyanis, ha visszalapozunk a 80-as 90-es évekhez, akkor azt látjuk, hogy az EU vezetése, élén a németekkel, azt sulykolta a tagországoknak, hogy a siker kulcsa a szolgáltatási ágazat fejlesztésében keresendő. Sőt a németek nagy kegyesen magukra vállalták a feladatot, hogy azt a veszteséges, nyűgös ipart majd ők elintézik, de mindenki hülye, aki ebben keresi a boldogulást, azt vegyétek csak tőlünk, ti meg szolgáltassatok ezt-azt. Nevetséges most úgy csinálni, mintha az EU (különösen a németek) mindig is azon kardoskodott volna, hogy a kisebb országok versenyképes iparral rendelkezzenek...

Muad\\\'Dib 2012.06.19. 08:52:00

"...Azok, akik ma a „Maradjunk ki a poroszos EU-ból!” jelszavával házalnak és ezzel érnek el bizonyos közegekben és társadalmakban komoly népszerűséget, és azok is, akik hallgatnak rájuk, hogy ne kelljen megszokniuk egy magasabb szintű munkakultúrát, azok valójában a saját gyerekeik lehetőségét veszik el attól, hogy ők esetleg majd másként dönthessenek – éppen az előbb említett „örökre leszakadás”-effektus miatt..."
Ez megint egy méretes tévedés. A remek német munkakultúra annyira virágzott az előző pár évtizedben, hogy halomban kellett importálni a török vendégmunkásokat, hogy történjen valami.
A másik dolog pedig az, hogy azért szkeptikusan legtöbben, mert a németek máig nem vetkőzték le az imperialista vonásaikat. Imperialisták voltak az első világháborút megelőzően, azok voltak Hitler alatt is (érdemes megnézni a nemzeti szocializmus eredeti céljait /kizárva most a zsidókérdést, még véletlenül sem szeretnék erre az aknára ráfutni/, majd annak a megvalósított megalomániás imperialista változatát), és azok maradtak a nácik bukása után is. Márpedig egy szövetség életében rossz ómen, ha az egyik tagja ilyen beidegződésekkel rendelkezik. A franciáknak is eltartott egy darabig, míg levetkőzték ezt a vonást, mára nagyjából sikerült. A britek pedig lényegében trójai falóként működnek, hol erősítve, hol gyengítve az EU-t, a mindenkori amerikai érdekeknek megfelelően.

vezér01 2012.06.19. 08:59:56

Minden tiszteletem a németeké,de húsz év alatt a volt NDK felzárkóztatását se tudták megoldani.Naiv elképzelés,hogy az
"Egyesült Európai Unió" nevű ország majd
mindent megold.

trollhunter89 · http://trollhunter.blog.hu/ 2012.06.19. 09:08:43

@Muad\\\'Dib: Azért vannak itt néhányan akik szívesebben élnének egy Európai Egyesült Államokban, mint egy Kelet-Nyugat között őrlődő 'szuverén' Magyarországon. Szóval tőlem lehetnek a németek a kormányrúdnál, ha ez kell hozzá.

Pan Modry 2012.06.19. 09:28:03

@trollhunter89:

egyetertek, a nemet vezetok mindig jobban tudtak orszagot vezetni az utobbi 70 evben mint az aktualis magyar vezetok.
hajra Europai Egyesult Allamok, nemet vezetessel. :)))

Muad\\\'Dib 2012.06.19. 09:30:54

@Pan Modry: @trollhunter89:
Attól, hogy a saját országukat jól tudták vezetni, miért következik, hogy az imperialista gyarmataikat is jól tudnák?

piefke 2012.06.19. 09:34:09

@Muad\\\'Dib:

Egy válaszban reagálok a három (08.36-os, 08.44-es és 08.52-es) kommentedre, helyretéve azokat!

1.) „Az EU élharcosának” lenni azt IS jelenti, hogy elfogadjuk az EU demokratikus és teljesítményorientált elveit (ne feledd a teljesítményorientáltsággal kezdődött az egész EU: ld. Szén- és Acél közösség, ill. Közös Piac!). Orbán e két elv élharcosa nem lenne és nem is lehet – hiszen ezek a hatalmának végét jelentenék, mivel a magyar választók többsége nem akarja őt és rendszerét (olvass választói perferencia-adatokat!), ill. rendszere eleve nem teljesítménycentrikus.

2.) „Mintha az EU-t minimálisan is érdekelte volna, hogy adott országok kormányai miként tolják saját klientúrájukat az előtérbe…” – épp e klientúra-előtolások miatt függesztették fel annak idején a bolgárok kohéziós alap-folyósítását.

3.) Fletó nem a Déli Áramlat miatt bukott meg, hanem azért, mert nem tudta mindazt teljesíteni, amit beígért. Nem az EU, hanem a magyar választók „döntöttek a sorsa felől”. (Ha jól emlékszem, nem EU-vezetők hada rohanta meg 2006. őszén a TV-székházat sem…)

4.) „…azt sulykolta a tagországoknak, hogy a siker kulcsa a szolgáltatási ágazat fejlesztésében keresendő…” – igen, ui. a posztban említett technológiai színvonal, munkakultúra és innovációs szint nem csupán az iparra, hanem a szolgáltatásokra is vonatkozik. (Menj csak be egy átlagos északnyugat-európai, majd egy átlagos magyar üzletbe, vendéglőbe, szervizbe, vevőszolgálatra - és azonnal érteni fogod, hogy mit jelent ez az eltérés a szolgáltatások színvonalában!)

5.) „Nevetséges most úgy csinálni, mintha az EU (különösen a németek) mindig is azon kardoskodott volna, hogy a kisebb országok versenyképes iparral rendelkezzenek...” – a magyar ipar (és a hozzá hasonlók) versenyképtelensége nem a németek és az EU hatására alakult ki. Ha emlékszel, az sosem volt olyan magas… (Igen: még a „szent” Horthy-korszakban is csupán „teljesítményszigetek” voltak benne!) Az EU-nak és Németországnak egyébként érdeke, hogy a tagállamok ipara és szolgáltatásai, infrastruktúrája fejlett és hatékony legyen – hiszen egy gyengén fejlett ország nem képes bekapcsolódni a technológiai együttműködésbe. (Kérdezd csak meg, hogy az Audi, vagy a Mercedes mennyi vért izzad, hogy megfelelő színvonalú beszállítói háttere legyen itt!) Ráadásul: minél fejlettebb egy ország „előállítói oldala”, annál többet képes az a „fogyasztói oldalon” felvenni, áruban, szolgáltatásban. A dolgok tehát a valóságban mesze meghaladják a vulgárpopulisták által mantrázott „nagy igazságokat”!:-) Ezzel kapcsolatban felhívom a figyelmedet a bajor tartományi miniszterelnök idén márciusban, Orbán müncheni látogatásakor mondott szavaira: Magyarország a délnémet gazdasági területhez tartozik. Mármost, ha oda tartozik, akkor képtelenség lenne, hogy a gazdasági terület egy része úgy lenne jó, ha elmaradott!:-)

6.) Török vendégmunkásokra azért volt szükség a késői ’50-es évektől, mert a német ipar fejlődését Németország egyszerűen nem bírta munkaerővel. (Hiszen a háborúban milliószámra haltak meg a német munkások és ez a generáció félig-meddig hiányzott így a munkaerő-piacról.)

7.) „Német imperializmus”: mit is jelent maga az imperialista szó? Impériumit, azaz birodalmat birtoklót, birtokolni akarót. Ebben a németek mindig is hátul kullogtak – még az 1880-as-’90-es években is jelentős kisebbségben voltak a német politikában azok, akik „német gyarmatbirodalmat” akartak létrehozni. Az I. vh.-ban sem igazán a gyarmatszerző szándékok miatt kezdtek bele – épp amiatt, mert (egyébként megalapozatlanul) úgy érezte II. Vilmos császár és köre, hogy országa körbe van véve imperialista hatalmakkal, akik protekcionista módon bánnak vele. (Bocs’, nagyon-nagyon leegyszerűsítettem a dolgot…) A „hitleri imperializmus” pedig nem gazdasági eredetű volt, hanem fajelméleti – és csupán a „felsőbbrendű faj elszaporításához” akartak Hitlerék területeket. De ez nem volt sem azelőtt, sem azóta sohasem a német politikai és gazdasági gondolkodás „mainstream’” vonulata! (Olvass utána pl., hogy Bismarck hogyan vélekedett az imperializmusról és Németország ebben való esetleges részvételéről…)

Bicepsz Elek 2012.06.19. 09:36:14

@neoteny: Skandinavianal a szuletesszamba beleszamitjak a bevandorloket is. Es mar Finnorszagban is sok van. Ezert torz a statisztika.

Bicepsz Elek 2012.06.19. 09:41:51

@neoteny: A cegekrol van szo termeszetesen, es nem a fogyasztokrol. Az allamadossag egyik fo oka a tul sok kulfoldi ermek fogyasztasa, ami kulfoldon teremt profitot es ott koltodik el, megha ehberes munkat teremt is Magyarorszagon-de majd tovabbviszik ha Ukrajna is csatlakozik.

Bicepsz Elek 2012.06.19. 09:45:16

@piefke: A torok vendegmunkasokra azert volt szukseg, mert olcson elvegeztek a sz..r munkat. "Csak" 8 millios civil vesztesege volt Nemetorszagnak, de 15-20 millio nemetet telepitettek ki Nyugat-Nemtorszagba. Szoval munkaero az volt.

Andal 2012.06.19. 09:50:20

Kissé nagyon egyoldalú a cikk, de mindegy is, provokációnak jó.
Csak pár kérdés: ha a németek munkamorálja és teljesítménye olyan felsőbbrendű, akkor mivel magyarázod az NSZK és NDK közötti óriási különbségeket, (hiszen mind a két országban németek éltek)? Mennyibe fájt az egységes Németországnak felzárkóztatni a keleti tartományokat, milyen sikerrel és miért nem sajnálta rá a lóvét?
Magyarán az éghajlati, földrajzi, történelmi, politikai és gazdasági körülmények és korlátok figyelmen kívül hagyása kissé egyoldalúvá teszi a cikket.

navigon 2012.06.19. 09:50:28

Persze, a németek megcsinálták a saját strukturális reformjaikat. Az csak egy részletkérdés, hogy annak idején 4-5% infláció volt a perifiérián, hála az ECB laza (és Németország-központú) kamatpolitikájának. Konkrétabban: a németek a saját bankjaik által biztosított hitelekre nyomták az olcsó Opelt a perifiérián. Most joggal a várják ugyanezt a perifériától. Ja, hogy most meg szigorú (és Németország-központú) a kamatpolitika? Bocsika, így jártál.

Lehet, hogy valami nagy Terv van az egész mögött, bár nehezen látom, hogy gazdasági bézbólütôkkel meg halántékhoz tartott pisztollyal hogy fogunk Európát egyesíteni. A nagyobb baj, hogy ezek az Európa-egyesítés-bajnokok olyan makroekonómiai alapdolgokkal nincsenek tisztában, hogy pl. egyszerre nem tud mindenki exportálni.

Muad\\\'Dib 2012.06.19. 09:51:53

@piefke:
2) "...épp e klientúra-előtolások miatt függesztették fel annak idején a bolgárok kohéziós alap-folyósítását..."
Görögország és Olaszország esetében sosem volt ez probléma, egészen mostanáig. Persze a görögök esetében eleve fals ilyenekről beszélni, hiszen nem gazdasági okokból léptették be az EU-ba, hanem szigorúan geopolitikai érdekek miatt. Márpedig amikor egy gazdasági szövetség politikai unióba kíván átmenni az veszélyes dolog. Ma a BRICS országok pont emiatt sikeresebbek ma sok közgazdász szerint. Ugyanis náluk eltérő politikai célok, de közös gazdasági kényszerek mozgatják a dolgokat. Ezzel szemben az EU eltérő gazdasági érdekeket kíván közös politikai gondolkodással egybeolvasztani. Nem jó irány és nem is ez volt az EU eredeti célja.
3) "...Nem az EU, hanem a magyar választók „döntöttek a sorsa felől”..."
Nyilván, az EU csak megadta a kilövési engedélyt.
4) Na persze, de nézegesd csak meg mennyi "gyengébb" országban működő sikeres ipari vállaltot kebeleztek be a német "nagyok" majd építették le őket, mivel versenytársak voltak. Mindezt azoknak a törvényeknek hála, mit pont a németek erőltettek, hogy senki ne legyen képes protekcionista módon óvni a hazai kiemelt fontosságú ipari létesítményeket. Ha ez akkor jó ötletnek tűnt, akkor most egyék is meg kell amit főztek.
5) A Tungsram például mai napig elismert név rengeteg helyen. Erről pont személyes információim vannak hogy sikerült leépíteni egy világszínvonalú KF részleget. Persze a vezető mérnököket elhordták nyugati cégekhez.
Az pedig, hogy egy ország mennyit képes felvenni, leginkább a válságok idején függ az ipartól. Amíg nem volt válság hatalmas felvevőpiacot generáltak a szolgáltatási ágazatok. Persze kb. 10 éve, ha ezt felhozta valaki, akkor az EU ellenségének bélyegezték, aki hátráltatja a mesés fejlődést...
7) Az imperializmus azt is jelenti, hogy a szövetségi rendszereket sem egyenlő felek érdekszövetségeként képzelem el, hanem vezető és vezetett hatalmak halmazaként. Ebben pedig a németek élen jártak, és vérre menő csatákat vívtak a franciákkal. Mostanra őket sikerült leradírozni, mint ellenfelet.

Bicepsz Elek 2012.06.19. 09:55:53

@piefke: A fogyasztast a letszam es a korosszetetel is meghatarozza a kepessegeken kivul.

Űrlény Lajos · http://urleny.blog.hu 2012.06.19. 09:57:15

@billy reed: "Valóban, de a nemzeti identitás túlhajszolása és/vagy szembeállítása az európai egység eszményével, na az már káros."

Hát, őőő, nem tudom, mit jelent az, hogy túlhajszolás. Illetve el tudom képzelni, mert a Jézus is magyar volt, meg nem is finnugorok vagyunk, hanem sumerok, és különben is a Dobogókőn van a Föld szívcsakrája kezdetű mese hallatán én is ütni tudnék, de a sima hagyománytisztelet, pl. lovasíjászat, várjátékok, népzene, népies viselet (amilyet a Jobbik - akikre sohasem szavaznék - hord a parlamentben nagyon helyesen), hortobágyi csikósok/gulyások, bőgatya, fütyülős barack, határontúli magyarokkal való kapcsolattartás, sőt némi revizionizmus is, szóval ezek szerintem egyáltalán nem szégyellnivalóak, és ami még fontosabb, nem hátráltatnak. Miért hátráltatnának? Nyugaton, északon, a bálványozott távol-keleten, sőt az USA-ban is van helye ilyeneknek. Az, hogy bizonyos nyugatiak (főleg az angolok, akik alapból gátlástalanul lenézik a náluk gyengébbeket) esetleg megmosolyogják a mi hagyományainkat, még nem ok arra, hogy szervilis módon megtagadjuk őket. Csakhogy Magyarországon sajnos bizonyos körökben csak az nem számít túlságosan magyarkodónak, aki nem szégyelli és utálja a magyarságot. A ballib tábor pedig részben azért bukott el, és ágyazott meg a jobboldal abszolút többségének, mert értelmetlen módon azonosult ezzel a hozzáállással, sőt, még erősítette is azt, ezzel járulva hozzá a társadalom végletes megosztásához, gyűlölködéséhez.

trollhunter89 · http://trollhunter.blog.hu/ 2012.06.19. 10:06:46

@Andal: Szerintem piefke sem úgy gondolja (nem is ezt írta), hogy a németekbe genetikusan benne a teljesítményorientáltság, ahogy a magyar sem eredendően lusta, vagy trehány. Az NDK pont azért van lemaradva, mert ott is sokat pusztított a munkamorálban és a közgondolkozásban az 50 évnyi szocializmus. Párhuzamot lehetne vonni Japánnal. A II. Világháború ott is nagy megrázkódtatást okozott a lakosságnak és az amcsik segítséget nyújtottak a talpra álláshoz.

Unionista_ (törölt) 2012.06.19. 10:12:21

@piefke:
ne viccelj már. gyurcsányt az eu buktatta meg. egyik nap még a szocialisták megyei vezetői felállva tapsoltak, amikor ott pózolt egy bárszéken. mert azzal jött haza, hogy majd lesz pénz az unióból. és amikor azt mondta, hogy mégse lesz, akkor ugyanezek az emberek leváltották. és utána jött a nagy miniszterelnöki casting. szóval gyurcsányt konkrétan az eu buktatta meg. és a külföld.

nézd már meg ezt az ábrát:
finance.yahoo.com/echarts?s=EURHUF%3DX+Interactive#symbol=;range=5y;compare=;indicator=volume;charttype=area;crosshair=on;ohlcvalues=0;logscale=off;source=undefined;
és keresd meg rajta 2009 tavaszát. orbán viktor pozícióját ugyanígy a külföld rengette meg. az árfolyamok. az, hogy a németek azt mondják neki: aus.

tehát itt szó nincs arról, hogy a magyar nép szuverén módon dönt a miniszterelnök személyéről. maga a felvetés is tökéletesen abszurd. a forintgazdaság nem önálló. és pont az a probléma a magyar értelmiséggel, hogy ezt nem magyarázzák el a nézőgyerekeknek. és jóska azt hiszi, hogy dönthet. jóska kezdeményezhet. de a döntéseket a szomszédos nemzetiségekkel, és legalább egy középhatalommal együtt kell meghozni. ez az európai történelemben mindig is így volt, és mindig is így lesz. ez az európai civilizáció alapja.

az ázsiai modell az, amit te képzelsz. senki sem szól abba bele, hogy ki legyen az iráni elnök. vagy az orosz. vagy kínai. ebbe kívülről nem szólnak bele. de európában persze, hogy beleszólnak. merkel pozíciója jelentős mértében függ az európai támogatottságától. az, amit a baloldal tagadni próbál az európában egy természetes dolog. többek között ezért utálják az mszp-t európában. mert nem nagyon értitek európát. de amit a magyar jobboldal csúnya gonoszként állít be az valójában az európai civilizáció lényege.

és ennek a kettőnek a következménye az, hogy az európai politika szinte konszenzussal azt mondja, hogy magyarországot ki kell tenni a balkánra. ebbe orbán viktor is bele fog bukni. de nem a magyar nép fogja őt megbuktatni. hanem a külföld. a magyar nép majd leszavazza. azért, mert nem tehet mást. persze ezt az mszp a demokrácia győzelmének fogja beállítani. de attól ez az ország, ez a kultúra jelenleg nagyon távol áll.

trollhunter89 · http://trollhunter.blog.hu/ 2012.06.19. 10:31:27

@Unionista_: Senki sem vonja kétségbe, hogy az EU vezetőinek van ráhatása arra, hogy ki maradhat a magyar miniszterelnök és ki nem. Többet mondok Berlusconi is nemzetközi nyomásra távozott. De ez mind azért mert az EU egy csapat. Nem muszáj ehhez a csapathoz tartozni, akkor Magyarország 'szuverén' lesz (valójában akkor lesz igazán kiszolgáltatva a külföldi hatalmaknak és tőkének). Ezt teljes egészében a nép dönti el. Ha ki akarnánk lépni az únióból akkor nem vonulna be a német hadsereg, hogy ezt megakadályozza. Ez a mi döntésünk, ha viszont az EU-hoz akarunk tartozni, akkor el kell fogadni, hogy Németország a csapatkapitány. Valakinek ez nehezen megy...

Iránra, Kínára, vagy Oroszországra én nem tekintenék pozitív példaként. Az ott élők ugyanis nem túl boldog emberek. És bár a nemzetük szuverén az állampolgárai a legkevésbé sem szabadak...

baliquez 2012.06.19. 10:31:59

@neoteny: decemberben felfelé fognak nézegetni az emberek, sok kérdésre kerül összefüggő válasz. Pölö arra hogy kurvára nem földönkívüliek az UFO-k.

kifordított nagyanyó 2012.06.19. 10:33:49

Azért a nyugatnémeteknek segített amerika,a keletnémeteket meg lehúzta a szu,szóval valahol a kettő között tartanának amúgy.

kifordított nagyanyó 2012.06.19. 10:34:22

Én mondjuk jobban tartok izraeltől,mint a németektől.

Muad\\\'Dib 2012.06.19. 10:37:24

@trollhunter89:
Pont azért van ekkora sz*rban az EU, mert politikai unióként gondolkozik. Óriási hiba volt gazdasági közösségből politikai közösségbe átmenni. Ugyanis ezen okok miatt vannak bizonyos dolgok elnézve a megfelelő embernek, máshol meg ennek töredékéért is büntetnek.

kifordított nagyanyó 2012.06.19. 10:41:43

Mondjuk persze hogy ők akarnak diktálni ha ők adják a pénzt.
De úgy tudom a németek adtak el nekünk kínai gyártmányú mozgólépcsőt vagy mit.

kifordított nagyanyó 2012.06.19. 10:43:13

Azt azért nem várhatjuk el,hogy ugyanúgy éljen a svéd meg az olasz.
Az egyik északi és vannak 8 millióan a másik déli és vannak 60 millióan ugyanakkora területen.

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2012.06.19. 10:43:43

@sieddie: bájos, ahogy kevered az okot és okozatot :D

Unionista_ (törölt) 2012.06.19. 10:47:07

@trollhunter89:
a szocializmust sem az egypártrendszer buktatta meg. hanem a nyugati gazdasági embargó. megnézném én azt a többpárti magyarországot, ahol a vállalatok semmilyen high tech eszközt nem hozhatna be a fejlett világból. csak a magánimport lenne megengedett. tehát behozhatnál egy hűtőszerkrényt felgumizva az autó tetejére. de egy hűtőházat már nem szerelhetnél fel csak szovjetorosz eszközökkel. vagy kellene valamilyen államközi megállapodás, kormányzati különengedély. gazdasági szempontból érdektelen, hogy hány párt van. 0, 1, sok. ez lényegtelen.

gazdasági értelemben az egyéni képviselet a döntő. az, hogy a városokat kik vezetik. és az, hogy léteznek-e autonóm régiók, amelyek viszonylagos önállósággal bírnak. és hogy milyen erős az unió. ezek a lényegi kérdések.

1987-ben grósz károly elképzelése az volt, hogy előbb gazdasági rendszerváltás kell. európai-magyar és amerikai-magyar vegyesvállalatokkal. ekkor lesz ugye forma-1, mc donalds (ami akkoriban egy magyar-amerikaivegyesvállalat, bábolna zrt a kizárólagos (!) beszállító), ekkor lesznek foghatók a nyugati csatornák. jóval a rendszerváltás előtt. a gyerekek nézik a sky és super channel meséit. az angolul tudók hallgatják a híreket és nézik a filmeket. a fiatalok az mtv-t hallgatják. a felnőttek a német soft pornó filmeket nézik a német rtl-en és a sat 1-en. jóval a rendszerváltás előtt. ekkor orbán viktort a hadseregben próbálja beszervezni a katonai elhárítás. aztán, hogy sikerrel, vagy sikertelenül az másik kérdés.

egy probléma van. grósz elképzeléseit a nyugat nem fogadja el. pedig látszik, hogy ez a vegyesvállalati modell működőképes. de a nyugat bizalmatlan a pártállammal. ezért grószt leváltják a miniszterlnöki pozícióból. a nyugat buktatja meg. nem a nép, nem a párt, hanem a külföld. és németh miklóst ültetik a helyébe, aki úgymond "lefekszik".

de ha grósz 1987-ben azt mondta volna, hogy magyarország ausztria mintájára álljon régiókból (azaz a világ ne a pártállammal, hanem tartományi kormányzókkal), és legyen osztrák-magyar bundesrepublik úgy, hogy magyarországon átmenetileg csak egy párt van, akkor ebbe bécs azonnal belement volna. mert olcsón felvásárolhatták volna fel magyarországot. és akkor 1995-ben csatlakoztunk volna az európai unióhoz. úgy, hogy akkor lett volna az első szabad választás. akkor kelet-ausztria lennénk. persze ez mi lett volna ha.

de gazdasági felemelkedés kulcsa nem az, hogy hány pártrendszer. hanem az, hogy 1) létezik-e szövetségi kormányzás. 2) az önkormányzatok mennyire függetlenek az országos pártoktól. hogy tudsz-e városi kapitalizmust csinálni. 3) attól, hogy mennyire erős az a védelmi közösség, aminek tagja vagy.

mennyire okos a város, mennyire autonóm a régió, és milyen erős az unió. lényegtelen, hogy hány párt van. jelzem az ndk többpárti volt.

Thunderbird 2012.06.19. 10:50:09

@trollhunter89: Pedig az egyensúlytalanság oka pont ez, hogy a németek nem vásárolnak annyit a déli országoktól, mint amennyit a déli országok tőle... a németeknek kéne többet fogyasztani, vagy a délieknek kevesebbet, de érdekes módon mindenki csak utóbbiról beszél... a németeken miért nem kéri számon senki, hogy nem fogyasztják le amit nyernek az eur zónán ? Persze nagyok, én értem ezt, na de akkor az iskolában is hagyni kell, h a felsősök megverjék a kisebbeket...

Szóval az én nézőpontom az , h németo pofátlanul rátelepedett az eur zónára, levitte minimálbért nullára, ezzel gyakorlatilag aláígért többieknek, elszívta a többiektől az ipart, ugyanaz ez, mintha egy ország leértékelné a devizáját...

Márpedig eur és az eu is részben arra lett kitalálva, h európai országok ne szívassák már egymást ilyenekkel...

Nem lehet azt csinálni, h a németek egy csomó tőkét felhalmoznak az exporton, aztán ezt visszahitelezik a többieknek, mint egy uzsorás cigány...

Lucius Flavius Arrianus 2012.06.19. 10:51:01

@Con Storm:
"Maga az iráni hadsereg számban és felszereltségben erősebb a NATO-nál..."

Ezt honnan veszed? Ha az USA - és szövetségesei - ma leállnak a haditechnikai fejlesztésekkel, akkor Kína, India etc. harminc év múlva akár el is érhetik az USA és a NATO jelenlegi technológiai szintjét. A világot - katonai értelemben - az uralja, aki a nagy szállítási útvonalakat ellenőrzi, azaz: Amerika. Ez még egy jó ideig így is marad.
Ajánlom a katpol blog gyakori olvasását. Kína és India hadiipari erőfeszítései valóban figyelemre méltók (Irán a futottak még kategória elején), de ahhoz, hogy a belátható jövőben akárcsak komolyan vehető veszélyt jelentsenek Amerikára, nos, az még jócskán odébb van. Úgy ötven évnyire.

Thunderbird 2012.06.19. 10:56:02

@Pan Modry:

"Meg kit erdekel a 200 millio mediterran, ha ok sokkal kevesebb erteket allitanak elo mint a nemetek?

Szerintem udvozlendo lenne egy a nemet meritokracia alapjan mukodo EU. "

Talán ott kéne érdekeljen, h demokráciában 1 ember 1 szavazat...
Persze ha teneked jobban megfelelne a (náci ) diktatúra munkatáborokkal akkor megértelek :)

Szerintem a németeknek el kellene dönteni akarnak e eur tagok maradni...

Ha igen, akkor vezessék be eur kötvényt, ha meg nem ,akkor lépjenek ki, vezessék be a DM-t újra,, és hagyják a többieknek elinflálni az adósságokat...

Mégiscsak tisztességtelen h az eu 20% tartja sakkban az egész eu-t.

Anti Anyag (törölt) 2012.06.19. 11:05:41

Valahol igazuk van. A német, francia, stb. finanszírozza más EU-s országok gazdaságát azért, hogy német és kínai termékeket vegyenek, míg ezen országok termékeit egyik sem veszi.

A megoldás egy másik szövetség lenne, amelyben a kevésbé fejlett EU-s országok lennének. Ők veszik egymás termékeit a külső termékekre pedig vámot vetnek ki. Ezzel kevésbé függenének pld. németországtól, franciaországtól.

trollhunter89 · http://trollhunter.blog.hu/ 2012.06.19. 11:08:06

@Unionista_: a szocializmust nem a nyugati gazdasági embargó buktatta meg. A szocalista gazdálkodás belső törvényeiből fakadóan szükségszerűen fenntarthatatlan volt. Ajánlott olvasmány: Kornai János: A hiány

@Thunderbird: Ez nem egymás szívatása. Ha nem lenne EU, az emberek akkor is nyugati terméket vennének, csak nem kapnánk mellé támogatást sem. És azt is számold már be légy szíves, hogy a görög és spanyol bankok konszolidációja mennyi német pénzt emészt fel. Tudom, hogy ez az ő érdekük is, de legalább annyira a miénk.
Ha meg nagyobb szeletet szeretnénk a tortából kihasítani, akkor mint régió kéne fellépni. Végre ki kéne békülni a szomszédainkkal. Ha a Visegrádi Négyek összefognak sok mindent elérhetnek.

Pan Modry 2012.06.19. 11:09:37

@Thunderbird:

A nemeteknek valoban mindketto jarhato ut, ha kilepnek es a DM megerosodik, akkor kvazi kilora megvehetik az osszes mediterran orszagot es valodi gyarmatot csinalhatnak belolul, nem hiszem hogy elnenek vele, de gazdasagi sulyuknak fogva megtehetnek.

A mediterranoknak kellene inkabb atvenni a nemetektol a meritokracian alapulo vezetest es rendszereket.

Unionista_ (törölt) 2012.06.19. 11:10:48

@trollhunter89:
de európában nem lesz németország a csapatkapitány. legfeljebb középeurópában. itt egy középeurópai bundesrepublik lesz. (ha lesz fiskális unió, akkor azért. mert meg lehet csinálni. ha nem, akkor meg azért. akkor muszájból lesz). mitteleuropa alapja a ma is működő berlin-varsó, és a bécs-pozsony tengely. az a terv, hogy prága és budapest meg majd behódol. csakhogy csehországot nem lehet kihagyni. magyarországot meg ki lehet. miért is kellene a magyar problémát középeurópát importálni?

tehát könnyen dönthetnek úgy a németek, hogy magyarországnak balkáni miniszterelnöke legyen. ez ugyan a magyaroknak nem jó. de ők fogják megválasztani. viszont remek lesz abból a szempontból, hogy majd az olyan mérnökök mint én veszik a cókmókjukat. meg még sok tízezer hozzám hasonló. és a szakmunkások százezrével. mert tudják, hogy a kommunisták az iskolában elég jól kiképeztek, és azt is, hogy a szüleinktől polgári neveltetést kaptunk. ezt tudják a németek. másképp merkel nem lehetne kancellár. szóval ez is egy opció. és erről nem a magyar nép fog dönteni. legfeljebb a magyar értelmiség. de még az sem fog dönteni, mert az nem egységes, hanem széttartó.

erről a kérdésről a német kormány fog dönteni. felveszik szövetségi államok sorába magyarországot, vagy sem. a jelenkori politika a mi szempontunkból erről szól.

ha itt felelős értelmisége lenne az országnak, akkor már most szervezne egy országos tüntetést október 23-ra. nem egy héttel előtte, hogy majd felállítanak egy színpadot és dopeman laci beleordít a mikrofonba valamit. magenheim doktor meg felolvas egy petíciót. persze már ez mutatja, hogy azért erősen kötődünk az angolszászokhoz, meg a németekhez. de ezt ennél sokkal erősebben kell kifejezni. és nem arról van szó, hogy a baloldal nyerje meg a választást. bontson zászlót a századvég. lehetne itt csinálni egy civilizált kereszténydemokrata, vagy akár kisgazda formációt.

szóval ha egy erős értelmiségi elköteleződés lenne középeurópa mellett, akkor a németek könnyebben hoznák meg a döntést. de ezt végül is ők fogják eldönteni. a magyar nép meg majd azt csinálja, amit mondanak neki. a népszuverenitás abban az értelemben ahogyan használják egy hülyeség.

a szuverenitás európai értelemben azt jelenti, hogy a közös normákban megegyezünk a szomszédainkkal. az alapvető normákat európa nemzetségei közösen alakítják ki. szóval a szuverenitás valamiféle commonwealth. és nem az, hogy majd mi magyarok megmondjuk, hogy mi legyen a saját "uruszágunkban".

trollhunter89 · http://trollhunter.blog.hu/ 2012.06.19. 11:11:13

@Thunderbird: Az adósság elinflálását mindenki valami varázsvesszőnek tartja. Nem te vagy az egyetlen. Viszont minden egyes ilyen komment után elgondolkozom, hogy be kéne vezetni a közgazdaságtant a kötelező középiskolai tárgyak közé...

Pan Modry 2012.06.19. 11:12:37

@Anti Anyag:

de miert vennek egymas termekeit? Hiszen epp azert veszik a nemetet mert az jobb es/vagy olcsobb.

Inkabb tanuljanak meg a mediterranok is nemet minosegben es hatekonysagban termekeket eloallitani.

Pan Modry 2012.06.19. 11:15:26

@trollhunter89:

az adossag elinflalasat mint jo megoldast csak kozgazdasagi analfabetak hiszik.
A mai vilagban ha egy kisebb orszag elkezdene ilyet csinalni a betetesek eurora/dollara valtja a penzuket azonnal es kvazi megdontogetik a sajat devizat.

Unionista_ (törölt) 2012.06.19. 11:19:30

@trollhunter89:
persze. aztán ha a kornai féle közgáz igaz lenne, akkor hogy a fenébe van most válság. és hogy a fenében működik kína.

persze a másik hülyeség, hogy a kínai gazdaság attól szárnyal, hogy egypártrendszer van. vagy valami puha diktatúra. fenét. attól, hogy tajvan és hongkong mintájára gazdasági önállóságot kaptak a kínai metropoliszok. a kulturában (az agrárkultúrát is ideértve) autonómok a régiók. ettől erős kína. függetlenül attól, hogy egy párt van. szóval ha kornai teóriája igaz lenne, akkor kína szegény ország lenne. és nem hitelezhetne az usának.

városi kapitalizmust, és régiós makrogazdaságot egypárti keretek között is lehet építeni. az egy másik kérdés, hogy "balliberálisként" én is szabadállamot akarok. de nem ettől függ a gazdasági fejlettség. az sem igaz, amit a jobboldal mond. hogy félkatonai diktatúra kell ide. és akkor majd beindul a gazdaság. mert majd a rendőrök bikacsökkel irányítják a munkanélkülieket. és akkor majd felépítjük az új nemzeti stadiont. és mi rendezzük a következő olimpiát. az hogy egy országban hány párt van az gazdasági értelemben egyáltalán nem döntő elem. egypárti gazdasági sikerre ugyanúgy van példa, mint többpártira.

Unionista_ (törölt) 2012.06.19. 11:19:30

@trollhunter89:
persze. aztán ha a kornai féle közgáz igaz lenne, akkor hogy a fenébe van most válság. és hogy a fenében működik kína.

persze a másik hülyeség, hogy a kínai gazdaság attól szárnyal, hogy egypártrendszer van. vagy valami puha diktatúra. fenét. attól, hogy tajvan és hongkong mintájára gazdasági önállóságot kaptak a kínai metropoliszok. a kulturában (az agrárkultúrát is ideértve) autonómok a régiók. ettől erős kína. függetlenül attól, hogy egy párt van. szóval ha kornai teóriája igaz lenne, akkor kína szegény ország lenne. és nem hitelezhetne az usának.

városi kapitalizmust, és régiós makrogazdaságot egypárti keretek között is lehet építeni. az egy másik kérdés, hogy "balliberálisként" én is szabadállamot akarok. de nem ettől függ a gazdasági fejlettség. az sem igaz, amit a jobboldal mond. hogy félkatonai diktatúra kell ide. és akkor majd beindul a gazdaság. mert majd a rendőrök bikacsökkel irányítják a munkanélkülieket. és akkor majd felépítjük az új nemzeti stadiont. és mi rendezzük a következő olimpiát. az hogy egy országban hány párt van az gazdasági értelemben egyáltalán nem döntő elem. egypárti gazdasági sikerre ugyanúgy van példa, mint többpártira.

Zigomer Trubahin · http://ertedmar.blog.hu/ 2012.06.19. 11:21:31

@Thunderbird: "Mégiscsak tisztességtelen h az eu 20% tartja sakkban az egész eu-t."

Ja, de ez mégiscsak az EU legfejlettebb 20%-a, akik szakmányban hordták ide a pénzt és a technológiát 20 éven keresztül. Mégis, ha két részre válik az EU, az egyikbe mennek a németek, svédek, hollandok stb., a másikba meg mi a görögökkel, spanyolokkal, románokkal és más hasonlókkal, akkor szerinted 20 év alatt melyik fél mire fogja vinni? Egyszerűen képtelen vagyok megérteni az ilyen okoskodásokat, hogy menjenek a németek a fenébe, mi majd jól megleszünk nélkülük, a egy ligában bolgárokkal...

trollhunter89 · http://trollhunter.blog.hu/ 2012.06.19. 11:21:33

@Unionista_: Most úgy adod elő ezeket az érveket, mintha Orbán nem a saját kénye-kedve szerint alakítaná át az országot. Olyan szuverének vagyunk hogy csak na! Most az a problémád, hogy az EU beszólt a médiatörvény, meg a jegybanktörvény kapcsán?

Egyáltalán miért használsz ilyen szavakat, hogy behódol? Senki sem várja el hogy behódoljunk. Nem Európa áll háttal nekünk hanem mi állunk háttal Európának...

trollhunter89 · http://trollhunter.blog.hu/ 2012.06.19. 11:26:44

@Unionista_: Semmi köze sincs Kornai elméletének a hiány közgazdaságtanáról a mostani válsághoz.

És Kína nem működik. Nagyon nem. És nem teljesen értem miért állítasz ilyen határozottsággal dolgokat. Gyanítom, hogy a mérnöki mellé nincs közgáz diplomád, akkor honnan veszed hogy értesz hozzá?

Muad\\\'Dib 2012.06.19. 11:30:39

@trollhunter89:
Nos lehet, hogy Kína nem működik (mivel valóban vannak gondok), de akkor az USA még annyira sem működik, az EU esetében pedig még a szó használata is tévedés...

Unionista_ (törölt) 2012.06.19. 11:31:21

@trollhunter89:
dehogy alakíthatja át a saját kénye kedve szerint. alkalmazkodnia kell európához, és elsősorban németországhoz. én csak azt mondom, hogy nehogy sírás legyen a vége. nehogy az legyen, hogy a németek azt mondják: oké, maradjon ez a népnemzeti kormány. vagy akár egy lázár-vona. nekik az egy opció, hogy elviszik a szakmunkásokat és a szakmérnököket. majd a görög hercehurca után kiderül, hogy a német bankokban mennyi pénz marad. a szövetségi kormány elég pontosan fel fogja mérni, hogy mekkora németország gazdasági ereje. és ha majd ebbe belefér magyarország, akkor a szőnyeg szélére állhat a magyar miniszterelnök. ha nem, akkor azt mondják majd, hogy legyen úgy, ahogy akarjátok. legyetek szuverének. de erről nem a magyar nép fog dönteni. jóska issza a sört a kocsmába. meg tetol mellé egy felest. az égvilágon semmiről nem fog dönteni. egyszerűen azért, mert nem így működik a világ.

bigthereal 2012.06.19. 11:33:05

ez nagyon jó poszt, gratulálok hozzá!

igen, a mentalitás, a szorgalom, a kitartás, a küzdeni tudás nagy adományok, és csak így lehet boldogulni.

sajnos nálunk ez ritkán figyelhető meg...

Zigomer Trubahin · http://ertedmar.blog.hu/ 2012.06.19. 11:33:22

@Unionista_: Kínában volt egy brutális népességrobbanás, plusz a Nyugat az elmúlt harminc évben befektetett oda sok ezer milliárd dollárt. Az még igencsak kérdés, mi lesz Kínával, ha ezek az extenzív növekedési források elapadnak. Ajánlom neked a middle-income trap fogalmának tanulmányozását.

Thunderbird 2012.06.19. 11:43:04

@trollhunter89: Meg kell hogy nyugtassalak én főiskolai szinten tanultam közgazdaságtant, és te?. És mielőtt leszólod ezt az álláspontot, mint szakmaiatlant, gondolkozz el azon, h USA, Anglia ezt csinálja, és nincs is egyik országban sem az a káosz ami az eur zónát jellemzi... Soros György is ezt képviseli, az egész angolszász gazdasági, pénzügyi, politikai elit is, persze lehet neked ez nem elég hiteles :)

Igazából mindenki csak fogja a fejét hogy mit randaliroznak itt már a németek ... ezt az egészet évekkel ezelőtt meg lehetett volna még az elején oldani..

Más kérdés, h egyesek MO-n be vannak ragadva a merev német gondolkodásba, ami nem is érti meg ezt az egészet. Holott a nagyobb inflácio lényege pont az lenne, h átcsoportositja a jövedelmeteket a megtakaritoktól a fogyasztók felé.
leegyszerüsitve, igy nő a fogyasztás, és csökkent a hitel teher...

Egyáltalán hallottatok már arról a fogalomról, h inflációs áldozati ráta... ( ami megmutatja h ha 1% -al kisebb az inflácio, akkor mekkora növekedésről kell lemondani.. )

Mielőtt itt elkezdetek vagdalkozni, talán kicsit szét kellene néznetek a világban is, nem csak a " mitteleuropában" ...

És elővenni a tankönyveket...

Pan Modry 2012.06.19. 11:45:01

@Unionista_:

ez nem is feltetlen problema. Akik a meritokracia hivei azok ugyis szivesebben mennek egy meritokrata Nemetorszagba mint maradnak egy "mutyitokrata" Magyarorszagon.

Thunderbird 2012.06.19. 11:51:14

@Zigomer Trubahin: Nehogymár ettől hasra kelljen esni... a magyar kormányok tolták a pénzt a merci, audi gyárba.. épp csak a seggük nem nyalták ki..:)

Én egyébként ezt mindig elleneztem, hogy olyan nagy tőkeerős cégeket még külön támogassunk is, amik önmagukban is elég erősek...

Egyrészt nincs rá szükségük, másrészt tisztességtelen a hazai kicsikkel szemben...

Egyébként meg MO a nagy államadósságától eltekintve sokkal közelebb áll az északi modellhez... csak ugye itthon sokan szeretnek sírni, h milyen pocsék az élet...

trollhunter89 · http://trollhunter.blog.hu/ 2012.06.19. 11:59:03

@Thunderbird: Megnyugtatlak, hogy egyetemi szinten tanultam közgázt.

ad 1. Az hogy elinflálod az államadósságot, azzal csak a költségvetés kamatterheit csökkented. Amíg nincs strukturális reform Magyarországon értsd kiadáscsökkentés és megszorítás, addig a költségvetés deficitben marad. Márpedig aki elinflálja a hitelét az nem kap újabbat külföldről. Nem lesz aki finanszírozza a közszolgák magas bérét vagy a nyugdíjakat. Tehát borítékolható a súlyos gazdasági recesszió.

ad 2. A magas infláció tönkreteszi a gazdaságot, rontja reálbért és mivel beépül a várakozásokba nagyon nehéz visszaszorítani. Ráadásul ott van a hiperinfláció veszélye is. Nem hiába minden országban külön intézmény őrködik az inflációs célok felett. Ezért is fontos a jegybank függetlensége.

Neked pedig van főiskolai közgáz diplomád és ezt el kell magyarázni??

Pan Modry 2012.06.19. 12:05:46

@Thunderbird:

Magyarorszag eppen nagyon is tavol all az eszaki modelltol. Az eszaki nepek tipikusan becsuletesek, torvenytisztelo polgarok, peldaul a Helsinki tomegkozlekedesen szinte nincs is szukseg ellenorokre, mert ellenorzes nelkul is minimalis a csalok aranya.

Sajnos Magyarorszag sokkal kozelebb van a balkani modellhez, ez annyiban nagyon szomoru, hogy ekozben a csehek/szlovakok es reszben a lengyelek is sokkal inkabb meritokracia szimpatizansok.

Thunderbird 2012.06.19. 12:06:54

Nem MO-ról beszéltem, hanem eur zónáról..MO egy kicsi nyilt gazdaság deviza adóssággal.. amit ugye értelemszerűen nem tudunk elinflálni..

MO problémáira gyógyirt fog jelenteni, ha eur zóna gondja megoldodik..akkor mi is olcsobban jutunk forráshoz. Ha még jön egy imf hitel is, akkor meg pláne..

Ne haragudj de megint csak az egyik oldalát veszed figyelembe a dolgoknak... a németek ugye a hiperinfláciotol rettegnek, mert nem ismerik a mértéket... de azért nem alapozhatjuk 500 m ember sorsát a németek hiedelmeire : )

Szerinted egy 3-5% eur zóna inflácio mit tenne tönkre...? senki nem 10-15% infláciorol beszélt..

3-5% inflácio lehetöséget adna a déli államoknak h kikerüljenek a deflácios-stagnálo spirálból...

sztd 2012.06.19. 12:09:38

Majdnem azt írtam, hogy végre egy okos poszt a sok korábbi hülyeség után, de azután továbbolvastam.

Azért maradtak értelmes megállapítások, ezért néhány észrevételem van az értelmes részhez:
- nincs olyan, hogy örök és visszafordíthatatlan lemaradás
- kereskedőcégnél dolgozom, és sok a német partner. Nehéz elképzelni a mentalitásukról, hogy az bármilyen tartós teljesítményt is eredményezne.
- Hitler is az ősi germán demokráciára hivatkozott, és abból vezette le a vezetési stílusát, úgyhogy
- én komolyan venném a sajtkészítők észrevételét, már csak azért is, mert a németek annak idején máshogy akartak indulni a 40-es évek végén, és az amerikaiak nem engedtek bizonyos dolgokat és írtak elő ilyeneket, hogy demokrácia
(- az eredeti USA demokráciáján pedig nem a tömegdemokráciáját értették az alapítóik)

Nem akarok kegyetlen lenni, de, ha a folyamatok nem változnak, akkor jövőbeli Németországban a régi német nyelv lesz a fura az akkor beszélt török helyett.

Pan Modry 2012.06.19. 12:09:42

@Thunderbird:

rosszul latod, azzal hogy az Audi/Mercedes stb... itt ruhaz be, Magyarorszagnak nagyon is jo. A penzt azert kell fizetni hogy ugyanaz a gyar mondjuk ne Szlovakiaba/Romaniaba stb... epuljon meg.

Azzal hogy ezek megepulnek a vegzett mernokoknek nemm kell kulfoldre menniuk azert hogy mernokhoz melto bert keressenek, sokkal tobbet keresnek, raadasul legalisan mint amennyit a magyar KKV-k fizetnek, raadasul ezek a cegek olyan muszaki es vallalati kulturat hoznak be ami MO-on elotte nem letezett, ezaltal az orszag lehetoseget kap hogy kialakuljon egy viszonlyag jo - igaz sajnos meg igy is szuk - szakembergardaja.

Pan Modry 2012.06.19. 12:12:10

@Thunderbird:

a deli allamok eddig tobbnyire hazudtak, semmi nem indokolja hogy a nemetek tovabbra is megbizzanak bennuk, a nemetek gazdasagi sulyuknal fogva megtehetik hogy erobol targyaljanak es ultimatumokat adjanak, szerintem ugy is kellene tenniuk, a nemetek most messze nem hasznalnak minden rendelkezesukre allo eszkozt.

eXi 2012.06.19. 12:12:51

Remek iras, gratula!

Megjegyzeskent, hogy noha a nemeteknel valoban tortenelmileg jelen van az individualitas, megis szukseg volt Amerika kozbenjarasara, hogy ezt egyseges rendszerbe tudjak epiteni. Maguktol keptelenek voltak mukodo demokraciat letrehozni.

Thunderbird 2012.06.19. 12:13:09

@Pan Modry: ugyan már ne légy ennyire naiv, MO-t nem lehet eleve összehasonlitani austriával, németekkel, ahol szépen amerika szárnyai alatt kapitalista módon tudtak fejlődni...

Mo ma az eredeti tőkefelhalmozás időszakát éli..
Ebben a fázisban a nyugat sem éppen a becsületről volt híres, csak nekik még ott voltak a gyarmatok is lerabolni..

A lengyeleket illetően, őket se majmolnám a helyedben, mert rendszerváltáskor fityiszt mutattak, és leiratták adósságuk... mi miért nem ?
Fele akkor adósságteherrel most persze h könnyű fejlődni... a szlovákok jókor vezették be 1 kulcsos adót.., a csehek meg egyszerüen közel vannak a fejlett nyugati német. ausztria piachoz...

Unionista_ (törölt) 2012.06.19. 12:18:32

@trollhunter89:
menj már akármilyen iparcikk boltba. és akkor a valóságnak higgyél és ne kornainak. gazdasági embargó pont azért volt, mert az amerikaiak nagyon hamar rájöttek, hogy egypárti keretek között is lehet működő gazdaságot és óriási hadsereget szervezni. a tervgazdaság csak állami keretek között nem működik. de nagyon hatékony regionális keretek között. főleg a mezőgazdaságban és a bányiparban. a szocializmusban működő úgynevezett állami gazdaságok valójában régiós gazdaságok voltak. minden tájegységnek volt egy központja. hány párt volt? egy! és mégis működött bábolna. lényegtelen, hogy hány párt van. a kérdés, hogy az egy párt, vagy sok a tájegységek kulturális és agrárkulturális önállóságát meg akarja teremteni, vagy sem. a városi ipar és a kereskedelemi önállóságát meg akarja teremteni, vagy sem. de ehhez tervgazdaság kell. csak nem állami, hanem városi és régiós keretek között.

ez egy nyilvánvaló dolog. ha te ezt nem érted, vagy nem fogadod el akkor hülye vagy. te úgy képzeled, hogy milyen szar volt bábolna. vagy milyen szar volt viszonylag önálló győri vagy fehérvári ipar. akkor te valamit nagyon nem értesz a világból. az egy másik kérdés, hogy ha az egész ország úgy működött volna, ahogyan ezt kipróbálták, akkor a politikai bizottságnak nem lett volna gazdasági hatalma. ahogy egyébként a kínai kommunista pártnak sincs lényegi gazdasági befolyása. a városi és a térségi vezetők döntenek. valamit a vállalatvezetők. szakmérnökök és szakközgazdászok hozzák meg a döntéseiket. egypárti keretek között. általános mérnök, általános közgazdász arrafelé nincsen. az általános közgazdaságtan az általános iskola. a különféle ökonómiai elméletek recesszióban sorra megbuknak. matolcsy györggyel nem az a gond, hogy ő kidobta a tankönyveket. hanem az, hogy parciális érdekek mentén alakítják a törvényeket úgy, hogy nem veszik figyelembe, hogy azoknak valahol a közjót is kell szolgálnia.

itt a városok gazdasági szerepét kellene erősíteni. budapest, debrecen, miskolc, stb. gazdasági viszonylagos önállóságát meg kell teremteni. városi bankok kellenek hozzá. városi iparvállalatok, városi konszernek, amikben persze szerepet kaphat a tőkés. ppp városias keretek között. debrecen ott van az alföld közepén. és nincs egy városi élelmiszeripari konszern. miért nincs minden térségnek árutőzsdéje. hadd ne soroljam.

szóval itt nem a hiánycél teljesülése a kulcskérdés. fontos az is. de ami sokkal érdekesebb, hogy egy adott közjogi struktúrában mennyi a potenciál. ha igazad lenne és a hiány lenne az elsődleges, akkor az usának egy centet sem volna szabad hitelezni. aztán mégis hiteleznek. de valószínűleg az nem működne ha dél-dakota állam kikiáltaná a függetlenségét úgy, hogy területi vitái lennének észak-dakotával (vö. magyarország és szlovákia). de a nagy-dakota miniszterelnök azt mondaná, hogy gdp arányosan 3,1%-ról 2,9%-re viszi a hiányt. és azt mondaná, hogy 80%-ról 50%-ra leviszi az adósságszintet 5 év alatt. ezt mondaná a dakota miniszterelnök, akkor mindenki kinevetné. és itt pontosan ez történik. ez a kornai féle ortodox liberális gazdaságpolitika. de az egy hülyeség.

a görög gazdasággal sem az a gond, hogy magas az államadósság. nem jó. de az alapvető probléma nem az. hanem az, hogy a gazdaságban nincs kakaó. athénnak elképzelése nincs arról, hogy mit akar. nem mondják azt, hogy csináljanak egy mediterrán régió. nem mondják azt, hogy itt egy engedélyes terv a földközi tengeri kereskedelemre. aztán jó lenne ha csinálna egy ugyanilyet az arab liga. a spanyol, olasz és a görög gazdaságba hirtelen brutális pénzek áramlanának. függetlenül attól, hogy ki nyeri meg a görög választásokat. az a lényeg, hogy egyik pártnak se legyen hatalma a régiók felett. hanem azok az egyéni képviseletre épüljenek. legyen valamilyen szövetségi kormány, ami ezeket összehangolja. a görög városok legyenek viszonylag önállóak. térjenek vissza róma és athén hagyományaihoz. de az nem a többpártrendszer. közgazdasági értelemben mindegy, hogy hány párt van.

trollhunter89 · http://trollhunter.blog.hu/ 2012.06.19. 12:31:13

@Unionista_: Én nem képzelek el semmit. Történelmi tény, hogy a kommunista és később a szocialista tervgazdaság is megbukott. A gazdaság idealista megközelítése okozza a legnagyobb kárt. A keresletet és kínálatot nem lehet központilag tervezni. Mezőgazdasági szövetkezetek esetében talán még működhet is, de ebben a nagyon komplex szolgáltatásközpontú világban ez minimum naívság azt hinni hogy a tervgazdálkodás életképes alternatíva.

Azt meg nem is minősítem, hogy aki nem hajlandó, azt hinni hogy úgy lenne a legjobb ahogy te írod, az egy hülye mert nem látja a nyilvánvaló tényt:)

Unionista_ (törölt) 2012.06.19. 12:42:10

@Zigomer Trubahin:
ez oké. de ti azt állítjátok, hogy egypárti körülmények között nem lehet sikeres gazdaságot szervezni. ez még mindig ugyanaz a hülyeség, amit nagyjából ma a közéletben magyar kornélia mond, meg a hozzá hasonló kommunikációs elemzők, hogy itt áttérünk a többpártrendszerre és akkor olyanok leszünk, mint ausztria. csak most térjünk át megint, mert orbán viktor egypárti kormányt csinált. és akkor bólogat mellé egy szakállas fickó, hogy igen-igen. ő azt szeretné, hogy az szdsz is legyen benne a kormányba. nem vagyok ebben naprakész, de az atv-n szoktak ilyen beszélgetések lenni. és akkor ott ül még ágh attila, az egykori b-kategóriás mszmp ideológus és azt mondja, hogy magyarország az egypárti diktatúra felé robog. és ott ül még egy kuminferi nevű fickó, akit a kormány pénzel. és ő meg azt mondja, hogy ugyanaz van itt, mint franciaországban. a magyar kormány minden lépésére találni precedenst. nagyjából ez a mainstream értelmiség. a kép akkor lenne teljes ha az asztalnál ülne még egy szélsőjobbos fazon, aki verné az asztalt, hogy mindenről a zsidók tehetnek, az élősködő cigányok és százezer homoszexuális. mert nagy-magyarországban nem voltak ám idegenek, se cigányok, se melegek. szóval az addig rendben van, hogy a jobbik a leghülyébb párt. de minden országban van egy ilyen csoport. a kérdés, hogy mit tud a többi. és sajnos nem sokat. horthy = kádár. erre jutnak. elhatárolódnak mindkettőtől. de könyörgöm, ők már rég nem aktív politikusok. ők halottak. ezek az emberek elhatárolódhatnának istván királytól is. ő ugyanis nem volt akkora szent, amilyennek a vatikán megrajzolta. az a gond, hogy az értelmiség képtelen a közjó szolgálatára. ezeket az embereket a pártok édesgették maguk mellé. de ők valamiért nem értik, hogy ez így kevés lesz ám. balkánhoz elég. konkrét elképzelések nélkül is lehet valaki mainstream értelmiségi. de a gazdaság és a kultúra azon múlik, hogy az értelmiség az egyéni képviseletre építve milyen projekteket szervez függetlenül a pártoktól. persze ez a liberális demokrácia lényege. a közhatalom megoszlik a politikai pártok és az egyéni képviselet között. ez az, ami nincs magyarországon. és ez az, amit jelentős részben európa is felszámolt.

piefke 2012.06.19. 12:50:36

@sztd:

Az örök és visszafordíthatatlan lemaradás mindig is jelen volt a történelemben – még akkor is, amikor sokkal lassabb volt a technológiák fejlődése, mint manapság. Persze, nehéz elképzelni, hogy Európa közepén eltűnik, felszívódik egy nép – vagy mérhetetlen nyomorban tengődik, hiszen a határok nyitva vannak – de erre a „Majdcsak nem hagynak minket megdögleni”-dologra azért nem építenék stratégiát!:-)

Nem tudom, mivel kereskedtek és miféle partnertapasztalataid vannak? Konkrétumok ismeretében lehetne értelmezni ezt a kijelentésedet – de az biztos, hogy a német hozzáállás általában konstruktív, a részleteket is kidolgozó, teljesítményorientált és együttműködő. Abban viszont van/lehet igazad, hogy ha az egyes ember kikerül a(z otthoni) szabályok keretei közül és tapasztalja, hogy máshol másképpen is lehet viselkednie, akkor ez vezethet az otthoni alapmentalitásról és szokásoktól eltérő viselkedéshez is – gondolj csak az Ibizán „megőrülő”, tomboló német nyaralókra, akik pl. hugyozóversenyeket rendszernek…

Hitler aligha emlegethette volna az „ősgermán demokráciát”, éspedig két okból sem:
• Akkor ezt a történelem- és társadalomtörténet-tudomány még fel sem tárta. Amiről ennek kapcsán a posztban írtam, az a legutóbbi évek tudományos eredménye e témában.
• Hitler kifejezetten a germán „vezérkultuszt” emlegette – megjegyzem: alaposan elferdítve. Ugyanis a germán vezérek (akik, mint írtam, választott vezetők voltak) sosem viselkedhettek „korlátlan diktátorokként” és a nép sosem tekintett rájuk „isteni urakként”, ahogy az Hitlerben önmaga szerepét illetően éldegélt… Amikor Herman (latinosan Arminius) elkezdett „önállóskodni”, gyakorlatilag azonnal megölték. [Ez volt akkoriban a „képviselői visszahívhatóság intézménye”:-)] Amikor pedig (úgy ezer évvel később) a normannok megszállták Észak-Franciaországot és a francia király követei tárgyalni akartak a vezérükkel, a normannok ezt válaszolták: „Nincs vezérünk, mind egyenlők vagyunk” – Mindez azért elég távol áll a Führerkultusztól…:-)

Arról, hogy a németek merrefelé akartak elindulni a ’40-es évek végén, a totális háborús vereség után, megszállva a négy győztes hatalom által, senki semmi biztosat nem mondhat. Az akkori kezdeményezés-csírák legfeljebb a beszélgetések szintjéig jutottak el, hiszen a megszállók kész tervekkel érkeztek. (Ezek 1943 óta készültek.) A további „náci út” pedig már csupán azért is lehetetlen lett volna, mert a komplett náci pártelit vagy elpusztult, vagy szövetséges fogságban volt, igen csekély kivételekkel.

Valójában az történt, hogy (mivel a háborúban vezető szerepet játszó generáció vagy meghalt, vagy ellehetetlenült, vagy teljesen dezorientálttá vált), előjött a „nyugdíjból” a késői császárkori, régi generáció – Adenauer is ehhez tartozott – és ki is tartott a késői ’60-as évekig. Utána pedig olyanok jöttek, akiknek immár természetes volt a demokrácia (Brandt, Schmidt, Kohl, vagy a volt „ossi” Genscher).

Ne feledd: 1933 januárjában a németek 2/3-a nem szavazott a nácikra (így ők nem is „demokratikus választások révén” szerezték meg a hatalmat…). A németek többsége a gazdasági válság és az azt megelőző I. világháborús vereség okozta sokk ellenére is „valamiféle demokráciában” gondolkodott. (Vagy köztársaságban, vagy alkotmányos monarchiában – ez utóbbi volt a kisebbség.)

Törökök: ők jelenleg a németországi összlakosság 5-7%-át teszik ki, így aligha valószínű, hogy belátható időn belül „átvennék az országot”. Erre még a magyarországi romáknak is nagyobbak az esélyeik…:-)))

Unionista_ (törölt) 2012.06.19. 12:51:06

@trollhunter89:
oké, de hadd tartsalak már hülyének ha úgy gondolod, hogy egypárti körülmények között csak mély szegénységet lehet teremteni. többpárti viszonyok között viszont minden nemzetgazdaság sikeres. mert ennek a világ ellentmond. persze az állítás ellenkezőjének is. a pártok száma ebből a szempontból indifferens. lehet akár egy uralkodó párt is ha az demokratikus. semmire sem mész több párttal ha mindegyik szar.

Armand-Jean du Plessis 2012.06.19. 13:11:48

Érdekes, jól összeszedett cikk. A kommentek között is sok jó van (bármelyik oldalt is támogatják).

piefke 2012.06.19. 13:12:29

@Unionista_:

Nem az egypártiság-többpártiság a döntő, hanem az a mentalitás amely (szépen szólva) "áthatja a társadalmat". Ha „önállóságot” adsz Debrecennek, de nem változtatsz az ottani mentalitáson, akkor semmi sem volt változni – csak nem Orbán, Budapestről nyomja a hülyeségeket, hanem Kósa a debreceni városházáról...

Hogy miért többpártiak a legsikeresebb északnyugati országok, arról olvashatsz a posztban – és arról is, hogy ez miképpen függ össze a teljesítőképességükkel.

Kína pedig nem tett mást Teng Hsziao Ping óta, mint feláldozott 800 millió embert azért, hogy legyen az országnak likvid tőkéje (hiszen a maoi időket épp az erőforrások hihetetlen mérvű hiánya jellemezte – Kornainak tehát igaza van). De arra már nem jó a „kínaizmus”, hogy ezt a(z egyes becslések szerint 3000 milliárd dollárnyi) „holt tőkét” igazán úgy fektessék be, hogy az új értéket termeljen – és ennek a kínai társadalom mentalitásában és gondolkodásmódjában (is) rejlő okai vannak.

(…Ja, a kínai Kommunista Párt vezetőinek valós befolyásáról pedig csak annyit, hogy az általad „favorizált” tartományi, városi, helyi vezetőket kézi vezérléssel ők állítják a posztjukra – és ha úgy találják jónak, egy mozdulattal el is távolítják onnan.)

Kína 4-5 ezer éve egy „császárátus”, csereszabatos, korrupt mandarinréteggel. Az észak-európai államok pedig csaknem ennyi ideje egy másik, a mai demokráciákhoz és kapitalizmushoz vezető utat jártak be.

Armand-Jean du Plessis 2012.06.19. 13:15:33

Lehet nem szeretni a germánokat, de hogy valamit nagyon jól csinálnak, az tény. Mindamellett végignézve a pillanatnyilag jelentős hatalmak listáját nem is járunk rosszul azzal, hogy ők vannak hozzánk a legközelebb. Úgy tűnik nekem, hogy éppen azokat marjuk és szóljuk le, akik a legközelebb állnak hozzánk gondolkodásban, csak jobban megy a szekerük, mint nekünk. Inkább eltanulhatnánk tőlük, amit érdemes. Ha valamiben Kína/India/Akárki látszik kiemelkedőnek és az ottani megoldás adaptálható ránk, akkor ám legyen, vegyünk át onnan is, de erre sokkal kisebb esélyeket látok, mint hogy a térben és kulturálisan sokkal közelebbi germánoktól tanuljunk.

Halihó 2012.06.19. 13:16:39

Én csak annyit mondok, hogy amikor a németeknek dolgoztam, akkor három hónapra előre tudtam, hogy melyik nap mit kell csinálnom. Ma itthon dolgozom, azt sem tudom délelött, hogy délután mi lesz a feladatom.

Egyébként ugyanazt csinálom itt is, mint a németeknél.

Nem véletlen, hogy Németországban már januárban kérik, hogy mikor mész nyáron szabadságra. Jó, tudom, itthon is vannak olyan cégek ahol ezt megkövetelik, de ezek általában német cégek. :)

Unionista_ (törölt) 2012.06.19. 13:22:20

@Pan Modry:
nézd, szerintem az európai civilizáció alapja, hogy a megtermelt javak egy töredékét egyenlő módon újraosztják. európában minden birodalom akkor volt sikeres, amikor ezt meglépték. és csak ezek után érvényesítették a teljesítmény elvet. 10% kommunizmus kell. nem 100%, hanem csak 10%. de annyi muszáj.

az egy főre jutó magyar gdp tizede havonta:
www.wolframalpha.com/input/?i=hungarian+gdp+per+capita+in+huf+per+10+per+12
ez a 25 ezer forint micsoda? a rendszeres szociális segély, a minimálnyugdíj, meg mindenféle humán alapellátás. a társadalom ennyit buliz ki magának. ehhez kellett a több párt, és egy emberöltő, hogy a magyar társadalom ezt az osztást kiszámolja. de jöhetett volna egy értelmiségi. aki azt mondja. oké egy tizedet egyenlő módon osszunk szét. és kész. annyi lesz a segély. punktum. ez egy kiszámítás, ami nem igényel önkényes (politikai) döntést.

de akkor ez azt jelenti (az egyenlőségből az következik), hogy akkor az is kapjon ennyi pénzt, aki dolgozik. csak ne segélyként, hanem mondjuk adójóváírásként. és ugye mitől működött a bajnai idejében a gazdaság. attól, hogy volt 15 ezer adójóváírás, meg még mindenféle cafeteria kedvezmény. ha a sok kék, zöld, piros utalvány kedvezményét összeadták volna, akkor pont kijött volna a havi 25 ezer. vagyis a szakmunkás is megkapta a segélyt. csak másik jogcímen. ezt kellett volna tudatosítani. és ugye oszkó még arra is rájött (szerintem oszkó értelmes), hogy az adójóváírás bár nem ortodox liberális eszköz, de mégis jó dolog. és azt érdemes lett volna mindenkire kiterjeszteni és a felső kulcson vágni. ahogyan a költségvetés keretszámai engedik. csak az bajnai-oszkó tandem leszállt a bicikliről. mert igazán egyik párt sem támogatta. mi lenne ha ebben az országban az értelmiség gondolkodna? most nem azt mondom, hogy bajnaiék zsenik. mert szerintem nem is tudatosodott bennünk, hogy amit csinálnak, annak néhány eleme jó. de a szocialista párt sem érti, hogy az a humán alapellátás. gyurcsány is csak azt mondja, hogy nem kell a kommunizmusból semmi. akkor őt mi vakarta ki a szarból. ha nem ez a tized.

szóval szerintem kell egy humanista (redukált kommunista, szociálliberális, keresztény, vagy hívja mindenki annak aminek akarja) elem, társadalombiztosítás, és utána jöhet a teljesítmény elv. szerintem a németek is pontosan ezt mondják. és skandinávok. mindenki, akik ma sikeresek európában.

foton öv 2012.06.19. 13:28:55

Az írás nagyon jó, de nem a németeket, vagy mentalitásukat, vagy a munkához való viszonyukat szidják. Azt feszegetik sokan, hogy az Euró bevezetésével Németország járt jól, míg a perifériák országai ahol szintén Euró a fizetőeszköz rosszul. És azért lássuk be, ebben azért van igazság. 1 Euró mögötti munka és maga az értéke is egészen mást jelent mondjuk Hamburgban, mint pl. Thessalonikiban.
Németország valóban Európa motorja, és a periféria országai valóban jobban is felhasználhatták volna az uniós pénzeket, ez is igaz.

Unionista_ (törölt) 2012.06.19. 13:42:47

@piefke:
nézd, debrecenben szinte mindenki gyűlöli kósa lajost. a közvélemény kutatások nem ezt mutatják persze, de ülj be mondjuk az arany bika mellett a cukrászdába és kérdezd meg a polgárságot. mondjuk nincs is arany bika. mert csődben van. és most azon ügyködnek, hogyan írhatnák azt át gyöngyike (kósáné) nevére. debrecenben a polgárság ezzel tisztában van. a helyi polgárság sehol sem hülye. budapesten is. mindenhol. de kósa kell ahhoz, hogy debrecenben legyen egy stadion. mert az ott élőknek ez a hóbortjuk. ha már 5-6 éve folyton ők nyerik a bajnokságot, akkor legyen már nekik is egy rendes stadionjuk a nagyerdőn.

na most ez persze úgy is lehetne, hogy összeáll 2-3 ezer mikrorészvényes (bérletes, ennyi egyébként van, még több is ha jól megy a lokinak), 200-300 kisvállalkozó (loki szurkoló családi vállalkozó), 20-30 középvállalkozó (loki szurkoló munkaadó) és 2-3 nagyvállalkozó (szima gábor, és még egy páran), akik összrakják azt a kibaszott stadiont. úgy, hogy az oldalában vagy a környezetében van egy szálloda, éttermek, stb. és az egészbe még tulajdonosként beszáll a város. és ezt az egészet üzemeltethetik null szaldóval úgy, hogy közben egy banknak törlesztenek. ha ideiglenesen nem teljesül az üzleti terv, akkor a tőkét kell valakinek emelni, vagy a bank is résztulajdonos lesz. szóval az egész működhetne úgy, mint egy zrt.

csak ehhez az kellene, hogy a debrecen mondjuk egy középeurópai bundesliga 2-es csapat legyen. és a videotonon kívül a graz-cal játszon meg a zágrábi dinamóval. bundesliga 2 aljára épp beférne. de az már azt jelenti, hogy esélye van feljutni az első osztályba. és akkor bajnokin fogadhatja a bayern-t. és egyébként debrecenbe jár a szövetségi intercity. el viszi oda a bajor szurkolót a bundesbahn. de az mentálisan ugyanolyan hülye, mint a loki szurkoló. nekem van lokista haverom. volt kint liverpool-ban bl meccsen. az anfield road-on. úgy berugott, hogy semmire nem emlékezett. na most nem minden loki szurkoló ilyen, de a bajor szurkolók is ilyenek.

szóval én nagyon hiszek abban, hogy az embereket mentálisan kell megváltoztatni. a közjogi és a közgazdasági kereteket kell úgy alakítani, hogy az kölcsönösen előnyös legyen a nemzetiségeknek. és a bundesliga előnyös lenne fociban a németeknek is. hiszen akkor ők vihetnék el a tehetségeket 21 évesen.

és akkor ebből a focis példából ugye világos, hogy kell uniós bajnokság (champions league). kell valamilyen szövetségi formáció (bundesliga). ettől még lehet magyar kupa. ki a legjobb magyar csapat. függetlenül a bundesligától. és akkor ott valami kis esélye van szamossályinak is. mert egyszer ők is játszottak egy 0-0-t a debrecennel. csak tizenegyessel estek ki. és a fehérgyarmat is egyszer majdnem kiverte a fradit. a sáránd meg negyeddöntős volt. ugye világos, hogy miért kell a "magyarság". de ezt az egészet focigazdaságot alapvetően mégis csak a városok versenyére kell építeni. és valamilyen térségi összefogásra. úgy, hogy ennek az egésznek az elitje valamilyen kontinensnyi méretű civilizációba szerveződik össze. és sajnos kell annyi pénzt adni hugyos józsinak, hogy ha akar, akkor ő is odaállhasson dülöngélve egy pofa sörrel, hogy hajjrrrá loki. hja, már lefújták. és mi lett az eredmény?

Unionista_ (törölt) 2012.06.19. 14:39:41

@piefke:
ez az, hogy nem. a kínai pártfőtitkár egymagában nem képes leváltani peking polgármesterét. de még azt sem teheti meg, hogy elvonja a pénzt a pekingi tömegközlekedéstől. hanem azt mondja, hogy ezt tartományi szinten oldjátok meg.

magyarországon is ezt mocskos kínai diktatúrát kellene átvenni. budapest és az agglomeráció oldja már meg ezt az egészet. és ugyanígy a balaton, a tiszántúl, és a többi régió. kell 5-6 gyesev. és fölé a nemzetközi vonalakhoz nem máv kell. hanem szövetségi vasút. bundesbahn. amibe nyilván beszállna az német-osztrák-svájci tőkés. a regionalbahn meg még talán helyi iparral is összejönne. a ganz tradícióiból talán maradt annyi. persze könnyen lehet, hogy abba is beszállna a raiffaisen. versenyezzen az otp-vel. de kínában is így szerveződik a vasút.

orbán azért szeret kínával tárgyalni, mert velük könnyebben lehet mutyizni. bevonják a közgépet a budapesti elővárosi közlekedésbe. de a kínaiak otthon nem mutyiznak. őket nem érdekli, hogy ha lerombolják a magyar társadalmat. ahogyan a nyugati befektetőket sem érdekli hogy kínában büdös a levegő. ezért lényeges a nagytérségi (föderális) összefogás. és a németek azon filóznak, hogy a magyarokat kitegyék a balkánra, vagy sem. ez a kérdés az, ami magyarország sorsát alapvetően meghatározza. ha megszületik egy kisgyerek. szövetségi iskolába fog járni, vagy népnemzeti tanítói lesznek. és elmondják majd neki, hogy a magyaroknak sajátos a kultúrájuk, a nyelvük. és a székelyek apostola nyírő józsef volt. wass albert pedig nagy-magyar író. és ezt legitimálja majd a népnemzeti egyház vezetője. a bíborosnak látszó pátriárka. ami nem föderalizmus. hanem feudalizmus. de abból is a legrosszabb. király nélküli királyság. és most ez az egyik igazodási pont.

de nem ez a gond. hanem az, hogy nincs másik. minden demokráciában összeállnak a hülyék. és a hülyék mögé beáll a maffia. mindegy hogy hány párt van. de erre kevés lesz azt mondani, hogy legyen meritokrácia. meri, micsoda. szerezzél ezzel szavazatot. teljesítmény elv. menjél le egy kocsmába. aztán mondd azt, hogy teljesítmény elv. rögtön jön majd jóska, hogy ő öt korsó sört is legurít egymás után. de még az is lehet, hogy tízet.

itt a diósgyőr szurkoló brutál nacionalista. összeszedik a lepedőket, összerakják és kiírják, hogy te köcsög dániel péter megdöglesz. de ha azt mondanák neki, hogy a miskolc játszhatna egy ligában a kassával. akkor egyébként lehet, hogy összeverekednének a főtéren. de ez fokkal jobb annál, hogy te zsidó megdöglesz. közben meg félnek az asszonytól, hogy mi lesz ha a nagymosásnál hiányzik a váltás ágytakaró. de velük kell meritokráciát csinálni. vagy akármit. szóval itt az a probléma szerintem, hogy az értelmiség általában filózik.

van egy csomó probléma. hogy akarsz bíróságot. mondd meg hogyan képzeled el. hová tartozzon a tűzoltóság. de ne mondd mindenre, hogy a többpárti állam felügyelje. mert ez a modell bukott meg. mert azt látjuk, hogy az recesszióban szükségképpen megy át egypártiba. itt minden többpárti demokratikus formáció államcsőd közelébe vitte az országot. az összes. az mdf is, a fidesz most. és közte az mszp-szdsz is. és onnan csak alkotmányellenesen lehetett az országot elrántani. mert a bokros csomag sem volt alkotmányos. és az orbán csomag sem. és a bajnai csomag sem. a 13. havi nyugdíj elvételekor nem jutottak eszedbe a "szerzett jogok". most persze nem mondom azt, hogy a 12. havit is el kell venni. de ha itt európai pénzből nem finanszírozhatunk nyugdíjat, akkor átlagosan 2 havi nyugdíjat el kell venni. a szociális alrendszerből 500 milliárd forint hiányzik. amit semmilyen adó, és járulékemeléssel nem lehet előteremteni. és hiába lesz széll kálmán tervnek újabb változatai. az csak időhúzás. parasztvakítás a hitelezőknek. azt kell mondani, hogy szociális európa. mink ezt akarjuk. a fogyasztás és a beruházás között osszátok meg a támogatást. mert különben a forintgazdaság összecsuklik, mint egy zollstock. lehet csinálni nyugdíjkorrekciót, és lehet találni olyan pályát (a 10, 20, 30 év múlva belépőknek csökken a nyugdíja, a végén csak minimálnyugdíj marad.

ez egy 30 éves pálya esetén 7500 milliárd forint. csökkenő számtani sor. annak összege: (a(1)+a(n))×n÷2. a(1)=500, a(n)=0. n=30. na most egy 6 éves ciklusban ennyi a támogatás. tehát akkor azt a bűvös 80:20 arányban megosztjuk pont kijön egy fenntartható nyugdíjrendszer. kurvára nem kell hozzá semmi közgáz. ötödikes matek. most nekem valami matematikus végzettségem is van. majd itt jön az okos nick, aki közgáz egyetemet végzett. oké. akkor hogy a picsába tartod fenn a nyugdíjrendszert.. azt nem ér mondani, hogy nem lehet fenntartani. és azt se, hogy vegyenek el 2 hónapot. mert azt nem szavazza meg a nép.

de az igen. hogy öcsi 30 év múlva leszel nyugger. akkor takarékoskodjál, mert alig tudunk majd akkor fizetni. de most nem kell jól pofán verni az aktívakat egy 500 milliárdos bunkóval. és akkor persze ezt el kell magyarázni a németeknek. hogy tulajdonképpen ha szétszabdalnánk a mávot, és koncesszióba adnánk, meg bla, bla, bla, akkor abból időlegesen jönne annyi pénz, hogy még olcsó munkahely is lenne. kínában meg úgy is mennek fel a bérek. tehát akkor gyertek ide. legyen szövetségi bíráskodás, szövetségi szakképzés. ez az államreform. erre nem jöttek rá a szocik. negyedik köztársaságnak szövetségi köztársaságnak kell lenni. vagy balkáni népi demokrácia lesz itt. latin-amerikai típusú banánköztársaság. a senki földje magyarul.

piefke 2012.06.19. 15:02:36

@Unionista_:

"Esszédre" csak azt válaszolhatom: olvasd át a Progresszív Blog írásait a kezdetektől - és akkor lassan választ kaphatsz a kérdéseidre, a miértekre és a hogyanokra is!

Unionista_ (törölt) 2012.06.19. 15:15:28

@piefke:
erre csak azt válaszolhatom: egyezzünk meg abban, hogy kölcsönösen hülyének tartjuk egymást. (ti. semmilyen kérdést nem tettem fel, amire várnám a választ. miértet és a hogyant. ste egy bullshit generátor értelmiségi vagy, és csak remélni tudom, hogy te trollnak tartasz.)

trollhunter89 · http://trollhunter.blog.hu/ 2012.06.19. 15:48:04

@Unionista_: Én tényleg nem akarlak megbántani, mert látom hogy nagyon erősen hiszel abban amit mondasz. Semmiképp se vagy troll legfeljebb (szerintem) butaságokat beszélsz. Inkább úgy fogalmazok, hogy nagyon vad elképzeléseid vannak, amiket nem lehetne rendesen megvalósítani. Az egész dolog amit itt felvázoltál az akkor működhetne ha a világ sok kis Unionistából állna, azaz mindenki úgy gondolkodna mint te. De az emberek szerencsére/sajnos mind különbözőek és mind másképp élik meg a szabadságukat. Én speciel nem szeretnék egy kínai típusú régiók mentén szerveződő szocialista köztársaságban élni.

Unionista_ (törölt) 2012.06.19. 15:56:30

@trollhunter89:
de akkor miért nem vitázol valami konkrétummal. hivatkozol egy elméletre, aminek van valós cáfolata. a világ népességének 20%-a egypárti körülmények között él. és gazdasági értelemben legalábbis momentán nem tűnik nagyon sikertelennek. persze tudom, a kínaiak problémája a túlnépesedés.
mert ezt is megírja minden héten a népszabadság, vagy a magyar nemzet. de ettől még ennek majdnem az ellenkezője igaz.

www.wolframalpha.com/input/?i=china+population+per+world+population

fchris82 2012.06.19. 16:19:47

Ez nagyon hasznos és elgondolkodtató cikk volt. (like)

trollhunter89 · http://trollhunter.blog.hu/ 2012.06.19. 16:22:56

@Unionista_: Én ugyan még nem jártam Kínában, de a környező ázsiai országok közül egy-kettőben megfordultam. Emellett két nagyon jó barátom is huzamosabb időt eltöltött kint (egyik pár hetet, másik egy évet). Ezen felül van egy pénzügyi elemző ismerősöm is akivel ezekről el szoktunk beszélgetni. Tudom hogy ez statisztikailag nem egy nagy minta, de hasonló véleményeket olvashatsz vissza vezető politikai/közgazdasági lapokból:

Kína gazdasága konkrétan szarban van, lassul, társadalmi feszültségek feszítik minden oldalról, a gazdasági mutatók mimimum kozmetikázottak, de leginkább ordas nagy hazugságok, a nem városi köznép nyomorban él, a városi köznép nyomorban él, nincs jogbiztonság, nincs sajtószabadság, fújódik egy ingatlanlufi... és ez csak az amit kívülről meg lehet állapítani. Szóval nem tudom milyen alapon tekintesz kínára sikeres pozitív példaként.

Konkrétan ez a bajom.

Unionista_ (törölt) 2012.06.19. 17:56:57

@trollhunter89:
nem akarok ezen a témán rugózni. szerintem a gazdasági sikeresség nem a politikai pártok számától függ, hanem az egyéni (független, pártatlan) képviselet minőségétől. ehhez valódi önkormányzatok kellenek, tartományi parlament, szövetségi kormány. te meg azt mondod, hogy elég lesz a sok párt.

nagyjából az értelmiségi naivitás, ami 89-ben volt. a magyar országgyűlés végre többpárti lesz. és olyanok leszünk, mint ausztria. és akkor (kisarkítva) az lett, hogy a iii/i (hírszerzés) szdsz néven futott tovább. a iii/ii (kémelhárítás) és a politikai bizottság mszp néven. a iii/iii (belső elhárítás) és a hazafias népfront lett az mdf. és a iii/iv (katonai elhárítás) lett a maffia. és még az is lehet, hogy a fidesz a kezdettől ide kötődik. (kisarkítva) ez volt a híres rendszerváltás. hja, és volt még a demisz. nekik akkoriban nem osztottak lapot.

most persze nem állítom, hogy nem voltak tisztességes rendszerváltók. mert voltak szép számmal. csak ők valahogy mind kikerültek a közéletből. hiába a több párt. itt a forintgazdaság attól függ, hogy kitalálja-e valaki mátészalkát. az, hogy valakinek arról ne a sok cigány jusson eszébe, hanem a híres szalkai micsoda. ez az, hogy ezt nem tudjuk. pedig a cigányok kollektíven szinte bármit előállítanának. főleg úgy, hogy az a messze földön híres szalkai akármi.

csak a mátészalkai önkormányzatban nem a kereskedelmi kamara és az ipartestület ül. az egy független köztestület. persze értem, hogy ott nincs magas (tudós) értelmiség. mert az elment onnan. de nem is kell. itt van cca. 300 kárpát medencei mezőváros (kistérség), amit egyenként ki kell találni. és ezeket kell régiókba szervezni. azért, hogy vidéken a térségi, a városban a kerüli önkormányzatok munkáját tartományi szinten összehangolják. és ennek kellenek kötődnie egy közeli középhatalomhoz. ami németország. ha nem is szoros föderáció, de legalább egy laza konföderáció szintjén. ha nem de jure, akkor de facto. itt a közéletből a szövetségi kormányzás hiányzik. mert helyette koalíciós kormány van.

szerintem ezek nyilvánvaló dolgok. és abban sem értünk egyet. szóval nem nagyon érdemes vitázni ezen. a legegyszerűbb ha úgy köszönünk el, hogy kölcsönösen hülyének tartjuk egymást. és akkor legalább valamiben egyetértünk.

trollhunter89 · http://trollhunter.blog.hu/ 2012.06.19. 18:05:33

@Unionista_: Rengeteg mindent adsz a számba, amit nem is mondtam. Pl. a többpártrendszerről nem nagyon beszéltem...

Viszont melóznom kell, úgyhogy tényleg nem tudok tovább írogatni. üdv

neoteny · http://word.blog.hu 2012.06.19. 18:14:23

@Bicepsz Elek:

Cégek nem léteznek fogyasztók nélkül. A védővámokat pedig a fogyasztók fizetik meg: a védővámok az importadók egy formája.

Az államadósság és a külkereskedelmi mérleg nem ugyanaz. Egy országnak lehet külkereskedelmi mérleghiánya anélkül hogy államadóssága lenne, ill. lehet államadóssága pozitív külkereskedelmi mérleg mellett.

Én tíz év alatt 5 mo-i cégnek dolgoztam: ebből 3 német, 2 svéd tulajdonban volt. Még ott is ahol a legkevesebb volt a fizetésem, megkerestem a minimálbér négyszeresét, ami közel sem volt éhbér.

sztd 2012.06.20. 10:08:32

@piefke:
"Az örök és visszafordíthatatlan lemaradás mindig is jelen volt a történelemben"
Ebben a formában ez nem igaz (mindig volt olyan, hogy valaki előretör), de a többivel együtt szerintem kb. egyetértünk.

A partnertapasztalatok építőipari termékek kereskedelmében vannak. Az igaz, hogy a németek minden részletet kidolgoznak, de, ha valami olyan kell, amire maguk nem gondoltak (pl. mérési eredmények a termék engedélyezési eljárásához, vagy megfelelő raktárkészlet a mindennapi anyagokhoz), akkor megáll az együttműködési képesség. Ez sokszor komplett eladások meghiúsulását eredményezi, amitől nyilván nem mennek csődbe, csak piacot veszítenek (és miattuk értelemszerűen értelemszerűen mi is).

A helyzet az, hogy nem mostanában volt, amikor olvastam, de mégis a kezemben volt a Mein Kampf.
Pontosan nem tudom visszaidézni, de a Monarchia bécsi parlamentjével kontrasztban ír az ősi germán demokráciáról, mert abban a vezér (akit választottak) az életével fizetett, ha komolyat hibázott, és ezért az ő interpretálásában az ősi germán demokráciában hősök (értelemszerűen hős vezérek) voltak a politikusok.
A lényeg, hogy a vezérkultusz és a demokrácia nem volt automatikus ellentmondásban.
Az elferdítés tökéletesen igaz, de nem tudományos munkát írt, hanem politikai művet.

Arról, hogy végül is merre indultak volna, ha tehetik, tényleg nem lehet tudni, mivel nem azt történt. Arról már többet lehet tudni, hogy milyen ötleteik voltak.

Az viszont komoly tévedés, hogy a császárkorban akkora demokrácia lett volna, és onnan bárki demokratikus hagyományokat hozott volna át. Már a köztársaság intézményére is furán néztek még a baloldalon is, a demokratikus játékszabályokat viszont csak a szociáldemokraták igyekeztek komolyan venni. Az igaz, hogy a nemzetiszocialisták még 1933-ban is csak 44%-ot szereztek, szóval nem kerültek többségbe, de a többi párt sem volt a mai értelemben vett demokrata érzelmű.
(Adenauer akkori pártja a Katolikus Centrumpárt pl. megszavazta a felhatalmazási törvényt.)
Alapvetően konzervatív monarchisták alkották a politikát, a munkásosztály igyekezett beleszólni (az SDP-n keresztül), és ennyi. Nyugodtan utána lehet nézni, hogy mi történt, amikor kommunisták kerültek volna valamelyik tartományban kormányra a választási eredmények tükrében.
A lényeg, hogy a vezérkultusz nagyon erősen benne volt a német társadalomban.

Törökök: a létszámukat abban a tekintetben kell nézni, hogy 40 évvel ez előtt csak vendégmunkások voltak az NSZK és Törökország közötti szigorúnak szánt szerződés értelmében, és minden akkori vendégmunkásra ma (ha jól rémlik) 28 török jut. Itt évszázadok óta élnek romák, de ott még nem őslakosok a törökök, ráadásul az integrációjuk is elég korlátozott.

excopp 2012.06.20. 11:36:12

Unionista, trollhunter89:
- ne hülyézzétek egymást, mert nincs ABSZOLÚT igazság
- én egyébként nagy élvezettel olvastam a pengeváltásotokat

sztd:
- csatlakozom az álláspontodhoz (a történelemben sokszor tűntek fel villanásnyi időre birodalmak, mint a hunok, avarok, és eltűntek; voltak tartós birodalmak, Japán, Kína; és hát voltak világgazdasági súlypontváltások is, 1492-észak-atlanti térség, jelenleg éppen ez van válságban, Ázsia belecsapott a lecsóba, történetesen, lehet, hogy éppen a túlfűtött gazdaság köszön vissza; és még ott a fekete ló: Afrika)

- ha a mai magyar viszonyokat nézzük, abban Unionistának igaza van: ki kell magunkat találni, és nem vagyunk sikertelenségre ítélve

- azt azonban észre kell venni, hogy Buhera-országnak vége, a kormányzatnak pedig vissza kell szorítani a segédmunkára-betanított munkára épülő gazdaságot

- a vitaindítóhoz:
- rövidebb felvezetés szerintem több lett volna...

nomad · http://szkaresz.blog.hu/ 2012.12.31. 05:11:35

@Grabbe: Ez csak természetes:)
1945. május 8-án befejeződött az európai háború, másnap minden német elkezdett szorgalmasan dolgozni:)
Sőt a hadifoglyok már korábban a mieinkkel együtt, igaz nem otthon. Ebből pedig lett a SZU űrprogram és az AN225-ben is lehet egy-két német csavar:)
Üdv

Alkibiadesz 2014.10.15. 18:41:15

Néhány adalék az ősgermán szabadság állítólagos különlegességéről:

"Azzal kezdeném, amit a primitív jogállamiság-eszme csírájának szeretnék nevezni. Ez a germán jogban különösen erőteljesen és határozottan kialakult eszme, amely az uralkodó és az alattvalók közti kölcsönös kötelezettséget hangsúlyozza az uralkodói jogok és az engedelmesség kötelessége egyoldalúságával szemben; az az eszme ez, mely szerint a politikai uralmi viszony a jognak vagy a hagyománynak alávetett. Ez a szabadságnak az az eszméje, melyet Montesquieu már Tacitus Germaniajában megtalált15, s amelyre az angol parlamentáris alkotmányt vissza akarta vezetni. Olyan felfogás ez egyébként, amelynek – amint azt egy újabb szakmunka megmutatta – már Montesquieu előtt is hosszú története volt.16 E szabadságeszmét később Guizot és Eichhorn is elfogadta, újabban pedig A hűbéri államtól a rendi államig című könyvében Spangenberg is kifejezetten emellett tette le voksát.17 A nálunk megszokottá vált felfogás azonban, mely szerint itt specifikusan germán, fajpszichológiai képességről lenne szó, nyilván nehezen tartható. Hasonló alapeszmét találunk ugyanis a szláv népeknél is, sőt, Schrader18 azt is feltételezi, hogy ez az eszme általánosan indogermán jellegű: akárcsak Tacitus, mindenütt a fejedelmet és az országgyűlést találja az államrend két alappillérének. De még ez a kör is túlságosan szűknek bizonyul. Ugyanez az alapeszme található meg ugyanis a magyar tradícióban, és másutt is. Egy német misszionárius19 a nyugat-afrikai Togo-beli ewék törzsénél véli ugyanezt az eszmét megtalálhatni. Nem valamilyen különleges faji képességről van itt szó, hanem azon népeknél található általános és tipikus jelenségről, amelyek a primitív törzsi alkotmány kulturális fokán állanak."
(Ottó Hintze: A képviseleti alkotmány világtörténeti feltételei)

Moin Moin 2014.10.15. 20:49:51

@Alkibiadesz: Ha már Hintzét idézted (aki ezt a művét a '20-as évek tudásanyagára alapozva írta), elég lett volna csupán néhány sorral tovább olvasnod, hogy belásd: ő is éppen a szóbanforgó társadalmi képződmény kivételességéről írt, íme:

"Bizonyára beszélhetünk egy általános néplélektani hajlamról, amely a primitív törzsi és nemzetségi alkotmány kultúrfokán csaknem mindenütt tipikus formákban jelentkezik, de amely az előrehaladó civilizálódás során mégis csak bizonyos helyeken tudott akadálytalanul magasabb formák irányába fejlődni. A problémát a következőképpen célszerű megfogalmazni: milyen körülmények hatásának köszönhető, hogy a primitív jogállamiság-eszme ezen eredendő csírája a világ legnagyobb részén végül mégsem bontakozott ki, s inkább csak a nyugati kultúrkörben fejlődött ki maradéktalanul?"

...És akkor még nem említettem, hogy a témának - vagyis hogy miért éppen a germán népek körében alakult ki és működik ma is a legjobban a demokrácia - Hintze kora óta jóval nagyobb irodalma keletkezett és alaposan, részletesen feltárták ennek okait.

Alkibiadesz 2014.10.15. 21:14:54

@Moin Moin:
És ez a modern szakirodalom ugyebár bebizonyította, hogy mégiscsak az a montesquieu-i tétel igaz - amit Hintze "csak" finomított - miszerint a nyugati alkotmányosság a germán néplélek eredménye.

Én már továbbolvastam és azt találtam, hogy Hintze nem arról ír, hogy a germán néplélekben volt valami különlegesség amely aztán lehetővé tette, hogy túljussanak a primitív törzsi és nemzetiségi alkotmány - nem germán népeknél is felfedezhető - kultúrfokán.

Az a tényező amely lehetővé tette, hogy ne rekedjen meg a germán népjog fejlődésé egy külső körülmény volt, mondhatni merő véletlenség: az, hogy a Karolingok megfosztották a hatalmától a frankok szakrális legitimációval bíró uralkodóit, az utolsó Merovingokat. Az így támadt legitimációs űrt töltötte be aztán a pápával kötött szövetség, aki persze nem adta ingyen a legitimációt. Ez a függő viszony pedig elvezetett az egyházi és a világi hatalom szétválasztásához, amiből aztán a hatalommegosztás alkotmányos elve is kifejlődhetett.

Tényleg érdemes végigolvasni! :)

Moin Moin 2014.10.15. 21:32:21

@Alkibiadesz: Egy véletlen történeti esemény nem szokott döntő lenni a tsadalmi straégiák körébe tartozó jelenségekre. Ráadásul a Meroving és az azt követő Karoling uralom nem is terjedt ki azokra a germán területekre, ahol szintén "ab ovo" demokratizkus fejlődött ki - gondolok itt a skandináv, vagy brit területekre.

Ha érdekel a téma, lesz hamarosan egy előadás és vitaest a demokratizmusról.

Alkibiadesz 2014.10.15. 21:37:24

@Moin Moin:
De a katolikus egyház hatalma az általad említett területekre is kiterjedt, és ezen hatalom felemelkedése éppen hogy a legitimitáshiánnyal küszködő Karolingokkal kötött üzlettel vette a kezdetét.

Persze hogy érdekel! :)
süti beállítások módosítása