2012.04.08. 23:54 Szerző: piefke

Vallásos gyökerek

„Arra kell tanítani a keresztényeket, hogy - hacsak nem dúskálnak a fölöslegben - mindazt, ami az élet fönntartásához szükséges, tartsák kötelességüknek házuknépe javára fordítani és semmiképp se pazarolják búcsúkra.”

Luther: A wittenbergi 95 tétel 46. pontja - 1517. október 31.

 

Európa ma szenved, mert elvesztette gyökereit” – nyilatkozta Orbán az Új Ember c. katolikus hetilapnak adott interjújában. „…A hit, a vallás és a teremtés rendjét a vallástalanság és a tudományos világfelfogás, az istentelen kozmosz felé terelik” – jellemzi az európai folyamatok (és: az európai történelem) főirányát a miniszterelnök, hozzátéve, hogy „mi viszont ezzel ellentétes irányban haladunk: nekünk az európai civilizációról és kultúráról más értelmezésünk, felfogásunk van”. És végül: „Most dől el, hogy kimaradhat-e egy ország a szekuláris, családellenes és a nemzetet meghaladottnak tekintő európai szellemi törekvések hatálya alól, építheti-e jövőjét az azokkal ellentétes értékekre.

…Talán ennyit elég is idéznünk (és most kihagynánk az interjú gazdasági mondandóját – aki arra is kíváncsi, megtalálja itt: http://www.portfolio.hu/gazdasag/orban_anyagi_erdekek_is_vannak_a_magyarorszag_koruli_vitakban.165455.html?utm_source=index_main&utm_medium=portfolio_box&utm_campaign=portfoliobox. Mi most a társadalmi és ideológiai mondanivalót vizsgáljuk.

Az európai gyökerek témáját.

Hogy Orbán szerint mik ezek a gyökerek, nyilvánvaló az interjú alapján (is): a kereszténység, annak is a római változata. „A keresztény Európa gondolatával korábban szinte mindenki egyetértett, mára azonban vízválasztó lett” – mondja a Nagy Nyilatkozó. És látszólag valóban igaza is van, hiszen még jóval a felvilágosodás után is szinte általános volt, hogy Európa országai „keresztény alapon” álltak. Látszólag…

Mert valójában a kereszténység csupán máz azon az Európán, amelynek valóságos alapjai jóval mélyebbre és más irányba nyúlnak időben és térben, mint a szentföldi eredetű és a latin kultúra által közvetített kereszténység. Merészen hangzik, ám igaz: valójában az európai civilizációnak és mentalitásnak kevés köze van a kereszténységhez. Mert mik is a mai Nyugat-Európa jellegzetességei, társadalmi, közösségi és (mondjuk így) viselkedésbeli téren?

·          Szabad kezdeményezés és az egyén szabadsága – individualizmus.

·          A szabad és egyenlő polgárok összefogása, közös (és persze evilági) célok érdekében.

·          Függetlenség mindenféle „külső-felsőbb hatalomtól”. (Reformáció - beugrik valami?)

·          Az emberi élet szentsége, mindenek felett valónak tartása.

·          Törekvés a világ minél teljesebb és alaposabb megismerésére – és (ha szükségesnek tartjuk) megváltoztatására.

Tessen mondani, hol keresztény jellegzetességek ezek? Hol van ezekben Róma centralizált birodalmizmusa, vagy akár a kóbor sivatagi próféták és igehirdetők evilág-ellenessége?

Bizony, mindezekben a kultúrtörténetben jártasak kifejezetten kelta és germán jellegzetességeket ismernek fel. Az a mentalitás, az a társadalomideál, az a közgondolkodás, amely ma „európaiként” ismert, valójában germán és/vagy kelta. Igen kevéssé latin és még kevésbé zsidó-keresztény. Pogány.

Ami ma valójában Európában zajlik, az nem más, mint a hatalommonopóliumban gondolkodók és a demokraták harca. Persze, értjük mi, hogy Orbánnak az előbbi tetszik – mert ott nem kell teljesítmény a hatalomhoz: elég az erő(szak). És az is nyilvánvaló, hogy arra kellene neki az „esély egy nemzetnek arra, hogy a saját útját járja”, hogy a nemzeti kereteken belül a saját nemzetének korlátlan „birodalmi ura” lehessen - és kikerülhesse a másik, a demokratikus Európa eszméit és gyakorlatát. És: a (római, centralizált, abszolút tekintélyen alapuló) kereszténység is a saját hatalmi vágyait segítendő szimpatikus neki (a reformátusnak) annyira - hogy a fejeket a neki kellő irányba programozza át.

Ma Európában nem csak két politikai ideál (a centralizmus és a demokratizmus) harcol, hanem két, ezeknek megfelelő mentalitás is: az egyik a „máról holnapra élő”, a következményekkel nem (szívesen) törődő, a másik pedig a távlatokban is gondolkodó és öngondoskodó modell. És ha a térképen megnézzük, hogy hol jellemzőbb egyik vagy a másik, akkor meglátjuk, hogy Európa távlatos és öngondoskodó „erős fele” bizony egybeesik a „nem latin hagyományú” résszel*. Ebből is kitűnik, hogy mik Európánk igazi hagyományai – akár tetszik ez az Orbán-féléknek, akár nem.

Ez a harc, amiről Orbán az interjúban mesélt, már egyszer lezajlott – és el is dőlt: a XVI-XVII. században. Ez idők óta nem tud a „latin-római keresztény” Európa-fél az észak-nyugati, „germán-kelta” hagyományú és a római centralizmussal szemben álló Északnyugat-Európával „elbánni”. Arra pedig, hogy római egyház mennyire is van valójában „beágyazva” Európába, mi sem jellemzőbb, mint hogy évszázadokig Róma városából származó arisztokrata családok adták a pápákat…

…És mi van akkor azzal, hogy „centralizált Európa”? Az éppen az északiak által óhajtott, a jelenleginél sokkal erősebben összeolvadó Európai Unió nem „centralizmus”?

Nem bizony! Hiszen nem arról van-lesz szó, hogy felülről ül egy „idegen hatalom” a népekre, hanem éppenséggel arról, hogy az egyenlő szabadok közösségei választják meg a vezetőket: éppúgy, ahogy eddig is – csupán immár nem egy-egy nemzet, hanem az Unió élére. És természetesen nincs és nem is lesz ott szó az orbánizmusból ismerős híres „kötcsei 15-20 éves uralomról” sem: nem „élethossziglani diktátort”, hanem időben korlátozott és hatalmában ellenőrzött parlamentet és kormányzatot fogunk választani.

A köznép felett álló „örökletes arisztokrácia” helyett Európa igazi hagyománya a teljesítményelvűség: ez adta és adja erejét és rugalmasságát is. A diktatúrák és egyéb hatalommonopóliumok legfeljebb lefölözik ennek hasznát, de nem gazdagítják az európaiakat. Az pedig, hogy sok-sok európai miféle transzcendens tézisekben hitt a középkorban és hisz ma is, nem befolyásolja azt a mentalitást, amellyel evilági magán– és közügyeit intézi. A vallás számára általában csupán addig terjeszkedhet, ameddig nem akarja uralni az életét – és mindazok a „gyökerek”, akik ennél többet akarnak, azok egyhamar a wittenbergi templomkapun találják magukat…

 

* Észak-Itália társadalom-, kultúr és etnikumtörténetébe most nem mennék bele, de aki valamennyire ismerős e témban, hallott már bizonyára a longobárdokról...

A bejegyzés trackback címe:

https://progressziv.blog.hu/api/trackback/id/tr454372592

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Ez mind a fejéből jön 2012.04.09. 18:50:05

Az ország diktátora meg nem unja a bornírt nacionalista propagandaszöveg sulykolását. A középkorból átmentett keresztény vallással traktál minden áron. Sőt, istentelenséggel gyalázkodik. Ahogy azt már megszokhattuk, megint zöldségeket prédikált az orsz...

Trackback: Nem Orbán Viktor a hibás 2012.04.09. 18:43:42

Szinte minden közélet iránti érdeklődéssel beoltott, ellenzéki emberek által alkotott fórumon - baráti sörözés, levelező lista, online fórum, stb. - axióma, hogy Orbán Viktor az oka minden bajunknak, ő a főgonosz, aki tönkreteszi Magyarországot, aki le...

Trackback: Hoffmann Rózsát államfőnek! 2012.04.09. 14:00:24

Ha a Fidesz és Orbán Viktor túl hosszúra nyújtja az államfőkeresést, hát számíthat arra, különböző jelöltek megjelenése-eltűnése országos derültséget vagy épp felháborodást idéz elő, a casting pedig kommunikációs káoszba, azaz bohózatba fullad. Vann...

Trackback: Orbán, a zÚjember 2012.04.09. 13:50:13

 Orbán pedig egyelőre nem futkározott fegyverekkel, nem robbantgatott, ám láttuk, hogy ideológiája több ponton sokkal fanatikusabb. ***A kedves olvasó nyilván ledöbben azon, hogy hogy tehetem egy cikkbe Magyarország miniszterelnökét a norvégi...

Trackback: Mandiner blogajánló 2012.04.09. 13:30:01

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Trackback: Államhit, akár akarod, akár nem 2012.04.09. 10:36:01

Jogalkotóink gyermeknevelésre alkalmatlannak találták a magyar családokat. Legalábbis a köznevelési törvény alapján. Réthelyi Miklós a "Lelki nevelés - hitoktatás - esély a holnap számára" című ökumenikus tudományos konferencián arról beszélt, h...

Trackback: Kötelező hinnem? 2012.04.09. 10:35:28

Előzmény itt. Egy megrögzött ateista blog-olvasó juttatott el kérdéseket az Államhit, akár akarod, akár nem poszthoz: "Ateistaként sokat gondolkodtam már az alábbi kérdéseken, kérem, ha valaki meg tudja válaszolni őket, tegye meg számom...

Trackback: Idén komoly büntetésre számíthatnak a számla nélkül locsoló gyerekek 2012.04.09. 09:55:57

Komoly büntetésre számíthatnak azok a kiskorú fiúk , akik a mai napon úgy locsolnak, illetve fogadnak el locsolásukért csokoládét, festett tojást vagy pénzt, hogy cserébe szolgáltatásukról nem adnak számlát.A számlaadás ellenőrzését az Ünnep alatt is s...

Trackback: Kalapjával tarháló koldusként ábrázolja Orbánt egy cartoonstock oldal 2012.04.09. 09:55:18

Most akkor ki miatt is van rossz híre Magyarországnak? Ki miatt kell szégyenkezni külföldön, ha magyarok vagyunk? A képet Marian Kamensky rajzolta, a drága miniszterelnökünkről készült karikatúra akár 1850×1550 pixeles méretben is letölthető, a mé...

Trackback: Kalapjával tarháló koldusként ábrázolja Orbánt egy cartoonstock oldal 2012.04.09. 09:55:07

Most akkor ki miatt is van rossz híre Magyarországnak? Ki miatt kell szégyenkezni külföldön, ha magyarok vagyunk? A képet Marian Kamensky rajzolta, a drága miniszterelnökünkről készült karikatúra akár 1850×1550 pixeles méretben is letölthető, a mé...

Trackback: Turza Károly (KDNP): Köszönjük Schmitt Pál Köztársasági Elnök Úrnak, hogy a saját becsületének védelmével együtt kiáll az igazságért és az igazságosságért 2012.04.09. 09:53:19

Remélem, hogy az isten példát statuál azokon, akik akár politikusként, akár felszentelt papként politikai manipulációra használják a Szentírás szavait. Ahhoz például, hogy Schmitt Pál bukott köztársasági elnök szennyesét mossák a Bibliából idézett soro...

Trackback: Schmitt Pál lenne a sándorpalotai Jézus? 2012.04.09. 09:51:15

  Vizuális típus vagyok, elképzeltem és megszerkesztettem az ex-elnök képét. Baljában a Szentírás helyett a disszertációját szorongatja, jobb kezével áldást oszt azokra, akik képesek hinni az ártatlanságában :) “A húsvéti ünnepek közeledtén ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.04.09. 11:50:46

@dr kotász: ezért is mondom, hogy a tudomány mindent tud a világról és sosem téved ^^

az előbb is ezt írtam, szomorú, ha nem érted az írást :((

SzJ1982 2012.04.09. 11:52:27

@wmiki: A lényeg, hogy az éhezéssel nem lesz problémánk regnálása alatt, elnézve étkezési kultúráját... :)

SzJ1982 2012.04.09. 11:54:46

@dr kotász: Bocs, hogy beleugatok, messzire kerültetek a témától, de ha már itt vagyunk, azért a geocentrikus világkép után az amúgy tényleg zseniális Kopernikusz által kifundált heliocentrikus világkép következett, ami, mint azóta tudjuk, megint csak nem fedte száz százalékban a valóságot. Úgyhogy azért a tudomány empirikus elvei előtt sem kell feltétel nélkül, hozsannázva térdre borulni...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.04.09. 11:54:56

@SzJ1982: egyébként is Dopeman-t demokratikusan választották meg, nem úgy mint a szemét, vallásos Fidesz-t

halleluja testvérek, 2014-ben eljöhet a megváltó!!! a tudomány nevében!

2012.04.09. 11:55:18

A tudomány mint olyan, empirikus elven működik. Azt tudja amiről tudomást szerez. A világ pedig nem csupán arra a részre terjed ki amiről tudomást szereztünk.
A láthatatlan még fel nem fedezett részre általában a vallás próbál választ adni, több kevesebb sikerrel... épp ezért írta az előbb egy kommentelő hogy a vallás az ami mindent tudni vél a világról. Ez a különbség a (vak)hit és a tudás között.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.04.09. 11:56:15

@wmiki:

Hogyne:

en.wikipedia.org/wiki/Cortisol#Effects

- gyengíti az immunrendszert
- gyengíti a csontokat, csontritkuláshoz vezet
- károsítja a hippokampusz sejtjeit, így a hosszútávú memória hatékonyságát

csak hogy egy párat említsek.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.04.09. 11:56:23

@SzJ1982: mit trollkodsz itt értelmiségiekkel, te fideszdroid????

a tudomány mindent tud a világról, és sosem téved, mert ott minden BIZONYÍTVA van

ezért is helyes, hogy magoltatják a szent igazságait állami intézményekben, és kiközösítik azt, aki nem fogadja el a szent tanokat

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.04.09. 11:57:59

@dr kotász: így van!
a tudomány az sokkal felsőbbrendű, mint a vallás, mert tévedhetetlen bizonyítékokra épül

ezért is ostobák azok, akik hisznek láthatatlan dolgok létezésében, mint pl. isten/szeretet/érzések

SzJ1982 2012.04.09. 11:58:11

@wmiki: Há' tudom én főnök úr! Ezer bocs...
Azért ennyire ne legyünk szemellenzősök, jó dolog az a tudomány, kiválóan lefordítja érthető, emberi nyelvre Isten nyelvét.

midnight coder 2012.04.09. 12:02:09

@efes: Csak most tényleg rohad. Elég nehéz nem észrevenni, hogy az EU a világban mind gazdaságilag, mind katonailag, mind politikailag egyre inkább a futottak még kategóriába került, és hogy a tendenciák nem abba az irányba mutatnak hogy ez a közeljövőben változni fog. És ez pont annak a nyugat-európai liberalizmusnak köszönhető ami úgy a 70-es évek óta jellemzó Európa nyugati felére. Persze, az EU hatalmas, és a régi tagországoknak a bőre alatt is pénz van, így még vagy 10 évig lehet hogy elviszi a "fejlett nyugat"-ot a lendület, de a bukás kb. annyira elkerülhető mint 89 után a KGST-ben.

tundrazuzmo (törölt) 2012.04.09. 12:03:25

@wmiki: "akkor megcáfolnál néhány jelenleg érvényben lévő tudományos tant?"

Besegítek tanulatlan kollégáimnak, mert úgy látszik, hogy nehezen boldogulnak az irracionalitás ingatag talaján.

1. Gravitáció
Tudomány mondja: mindent vonz.
Én mondom: engem taszít. Szívből.
Egy ide

2. Evolúció
Tudomány mondja: lejöttél a fáról
Én mondom: én a fűről jöttem le.
Kettő ide

3. Nanotechnológia
Tudomány mondja: a legkisebb működő áramkör 20 nm-es tartományban van
Én mondom: a szobám 6 nm-es, és egy komplett hifi rendszer működik benne.
Három ide

A tudománynak esélye nincs egy olyan világban, ahol mindent a pénz, a nők és a hülyeség mozgat.

elkeseredett.polgar 2012.04.09. 12:03:47

@SzJ1982: Erősen képmutatónak, álszenteskedőnek tartom az összes ilyen és ehhez hasonló hozzászólást.

Most, hogy Húsvét (utolsó napja) van, csak és kizárólag Jézus Krisztus feltámadásáról kellene szólnia minden egyes cikknek az Indexen? Az lenne az ilyenek számára a legmegfelelőbb? Értelmes diskurzust folytatni 3 napig nem lehet?

És azon kedves olvasók, akiknek oly fontos és szent (és sérthetetlen) ez az ünnep, vajon mi a lóf**ért nem ájtatoskodással, elmélyült önmagukba nézéssel és családi Biblia vetélkedőkkel vannak elfoglalva a mai napon ahelyett, hogy a "gyűlölt libsi pöcegödörben" turgálgatnának vagyis az Index címlapját böngészik MOST is, ezen a "szent" napon?

Na, én ezt nem értem.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.04.09. 12:05:49

@tundrazuzmo:

"mindent a pénz, a nők és a hülyeség mozgat"

Nem; mindent a nők mozgatnak, a pénz és a hülyeség csak eszköz ill. következmény a nőkhöz való hozzáféréshez.

SzJ1982 2012.04.09. 12:08:17

@elkeseredett.polgar: Üdvözlet, seggfej-prototípus, már vártalak. Nem azt mondtam, hogy három napig nem lehet másról beszélni, csak szépen, csendben merészeltem nem érteni, hogy húsvét hétfőjén miért kell egy erősen áthallásos címmel (keresztény gyökerek? csak nekem lóg ki a lóláb...?) kiposztolni egy ilyen, mellesleg silány és felületes mittudoménmit kivágni az index címlapra.
És bár nyilvánvalóan hívogató képzelgés lehet a hozzád hasonlóknak a vallásos embert a Bibliába buzuló, önmagát ostorozó balféknek lefesteni, sajnos ki kell ábrándítsalak. A világ nem fekete és fehér. Még istenhívő ember is olvashat indexet. Persze természetesen addig, amíg ezt meg nem tiltjátok nekünk, ti, felvilágosodottak.
Köszönöm a figyelmet, irány vissza a ketrecedbe.

Deres · http://textura.blog.hu 2012.04.09. 12:08:41

Orbán felismerte, hogy a keresztény ideológia képes lehet nagyszámú szavazót biztosítani számára. Ehhez szövetségesévé tette a keresztény egyházi vezetőket. Tömi őket pénzzel, azok pedig szállítják az engedelmes szavazóbázist.

Jól működött ez a feudalizmusban, és Orbán most vissza készül térni a gyökerekhez.

SzJ1982 2012.04.09. 12:08:53

@tundrazuzmo: Ez valami elképzelhetetlenül jó volt:D

piefke 2012.04.09. 12:11:00

@SzJ1982:

Egyrészt: Orbán sem várt az igaz kereszténységre oly kevéssé hasonlító tartalmú interjújával.

Másrészt: Írtunk mi itt a Progresszív Blogon húsvéti posztot is, íme: progressziv.blog.hu/2012/04/08/pasztorlevel

SzJ1982 2012.04.09. 12:13:10

@piefke: Orbán egy fasz, ez köztudott. De ez senkit sem mentesít az alól, ha ő is fasz. Már alsóba sem volt menő a muter előtt, hogy "dehát a Pistike is egyest kapott"...

elkeseredett.polgar 2012.04.09. 12:17:56

@SzJ1982: Én nem vágom, hogy a "Vallásos gyökerek" cím miért lenne áthallásos. A cikknek a témája valóban ezzel kapcsolatos, szerintem pedig nem is rossz az írás, valós problémakört feszeget. Ha számodra áthallásos, el kellene gondolkodni, hogy mennyire marad az egészségesnek tekintett kereteken belül a paranoiád.

Senki nem akarja megtiltani senkinek, hogy akkor olvasson Indexet, amikor jól esik neki. Én mindössze arra kívántam utalni, hogy egy számomra lelkileg/spirituálisan fontos ünnepen nem valószínű, hogy Indexet olvasgatnék, sőt, az sem valószínű, hogy egyáltalán bármilyen internetes hírportálon tölteném az időmet. Ha meg mégis feljönnék egy pillanatra, a legkevésbé sem lennék megsértődve amiatt, hogy nem teljesül azon "elvárásom", hogy mindenki a számomra lelkileg/spirituálisan fontos ünnep nagyságát magasztalja, másról semmi ne szóljon. Pláne nem adnék hangot ezzel kapcsolatban érzett sértettségemnek.

Na ennyi, befejeztem, mert innentől túlságosan is offtopik lenne.

piefke 2012.04.09. 12:21:08

@SzJ1982:

Figyu: "Ne szállj szembe a gonosszal, hanem ha megütik jobb arcodat, fordítsd oda a másikat is." (Részlet a Hegyi beszédből - Máté 5.39)

Most akkor hol vannak ettől a"seggfej-prototípus", és a "vissza a ketrecbe"-szerű megjegyzések? Hol az alázat, az ellenségnek való feltétel nélküli keresztényi megbocsátás és ellen nem állás?

...És te tényleg azt képzeled, hogy lehetsz így keresztény?

SzJ1982 2012.04.09. 12:26:44

@piefke: Barátom, hozzám sokkal közelebb áll a "Nem békét jöttem hozni, hanem kardot" (Mt,10:34). Pont azért törölhetik évszázadok óta mindenféle jöttment szarháziak a lábukat a kereszténységbe, a keresztényekbe, mert valami barom állat ezt az idézetet citálja elsőnek elő a Bibliából, ha egy keresztény ember indulatosan reagál. Nem nyertél, én nem ez a fajta keresztény vagyok. Nálam kard van.

SzJ1982 2012.04.09. 12:29:49

@piefke: Másrészt, a hegyi beszédet kisbetűvel írjuk, mivel nem egy Hegyi vezetéknevű ipse adta elő, hanem egy hegyen történt...

neoteny · http://word.blog.hu 2012.04.09. 12:35:35

@SzJ1982:

"Nálam kard van."

Akkor monda néki Jézus: Tedd helyére szablyádat; mert a kik fegyvert fognak, fegyverrel kell veszniök.

Máté 26:52

SzJ1982 2012.04.09. 12:37:07

@neoteny: Azzzzta, micsoda riposzt:)
Semmi kifogásom ellene, hogy "fegyverrel vesszek", tudod, valamit valamiért...

Szamiz67 2012.04.09. 12:40:38

Orbánnak se lehet könnyű, azt ugye nem vállalhatja fel, hogy a MNyP vagyon annak a 'szent társadalmi' célnak lett feláldozva, hogy az IMF és az EU ne pofázzon bele a Simicska, Nyerges, Pintér oligarcha világ építgetésébe, továbbá az Alkotmányozás Fidesz konszenzusos folyamatába. Emiatt fizetjük MI a 8-10%-os kamatokat és döglődik a gazdaság a magas kamatozású vállalkozási hitelek miatt. Orbán felismerte, hogy a Matolcsy féle nagy semmit is ellehet adni a hitre, a relativizálásra építve, mert az objektív gondolkodást egyre inkább nélkülöző Mo.-on lesz simán pár millió ember, aki elhiszi a csodát, a +3%-os költségvetést és az adósság elleni harc hitelességét.
Orbán az idézett nyilatkozattal azt a reményét fejezi ki, hogy hosszú évekig számíthat pár millió szavazóra, akiknek a 2x2= Orbán napi kinyilatkoztatása lesz az egyetlen igazsága.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.04.09. 12:41:23

@SzJ1982:

Már elvesztél; egy szimbolikus kijelentést literálisan kezelsz, egy közvetlen parancsot pedig megtagadsz.

SzJ1982 2012.04.09. 12:43:43

@neoteny: Már jóval korábban elvesztem. Hiába, nem mindenki léphet be a mennyországnak kapuján:)

neoteny · http://word.blog.hu 2012.04.09. 12:47:15

@SzJ1982:

Valóban; "sokan vannak a meghívottak, de kevesen a választottak." (Máté 22:14)

miro1 2012.04.09. 12:48:34

@soproni1: Adná az Isten, hogy olyan demokrácia legyen mint Svájcban, a sok jogvédő itt sírna...

SzJ1982 2012.04.09. 12:49:41

@neoteny: Igaz. A keresztes lovagok is a hit, sőt, Krisztus nevében tették, amit tettek. Szerintem nem sokan téblábolnak közülük odafenn...:)

piefke 2012.04.09. 12:52:18

@aeidennis:

Nem, nem feledkeztem el a centrum-periféria (C-P)-elméletről. Azonban ez az elmélet „lineárisnak” és „egydimenziósnak” tekinti a kultúrákat és a közöttük történő szellemi és anyagi kapcsolatokat.

A valóság ennél sokkal összetettebb. [A továbbiakban nagyon egyszerűsíteni fogok, mivel ez egy válaszkomment, nem pedig Schmittpali leendő IGAZI PhD-dolgozata…:-)]

A C-P szerint a „fejlettebb” civilizáció hatására indul be a periféria… Ez annak a XIX. sz.-i felfogásnak a következménye, hogy vannak-voltak „fejlett” és „elmaradott” („barbár”) népek. Akik kidolgozták a C-P elméletet, azokban szinte ösztönszerűen ez a beléjük ivódott nézőpont dolgozott – holott a helyzet az, hogy a fejlettség vagy fejletlenség tényét csupán bizonyos jellegzetességek alapján „ítélték oda” az egyes népcsoportoknak. „Volt-e vízvezetéketek?”, „Szerveztetek-e birodalmat?”, stb. Ráadásul az egyes civilizációkban rejlő „növekedési potenciált” is kihagyja a C-P elmélet…

…Maradva a posztban emlegetett kultúráknál: a mai nyugat-európai társadalmak a bennük rejlő szervezőerőt és dinamizmust nem a kereszténység „rendezett szellemi világától” kapták, bennük volt az már az ókorban is. És nem csupán arról van itt szó, hogy a „barbár északiak” lerohanták és elpusztították a latin világot (pl. a normannok Szicíliát és Dél-Itáliát), hanem arról, hogy a megszerzett területeken az ott létezőnél hatékonyabb szervezést voltak képesek „önerőből” megvalósítani – és ha kellett, mint reálpolitikusok, eszközként a kereszténységet is felhasználták ennek során, stabilizálandó a „külkapcsolataikat”…

És jó, hogy példaként a „pénzügyi zsenire” épp a templomosokat hozod: hiszen ők frankok, azaz germánok voltak! Hiszen a kora-középkori (Észak-)Franciaország – Langue d'oïl – bár nyelvében újlatin volt, azonban lakosságában és államszervezésében egyértelműen frank… És a rendalapító Hugues de Payns maga is champagne-i frank lovag volt. A templomosok szervezőkészsége tehát szintén nem latin és nem is keresztény „örökség” volt, hanem germán. …A Hanza-városok pedig ugyan a római rítust követték, ám azt ugye te sem gondolod komolyan, a kereszténységnek köszönhették üzleti sikereiket és hogy nem voltak Birka (en.wikipedia.org/wiki/Birka) és Hedeby (en.wikipedia.org/wiki/Hedeby) „egyenes örökösei”?:-)

Észak-Itália kereskedővárosai:nézd meg a poszt alján a *-olt lábjegyzetet.:-)

fidzsi 2012.04.09. 13:17:02

Úgy gondolom, hogy itt némi finomítás a jellegzetességek és gyökerek témában elkelne. Az öngondoskodás valójában az angol liberalizmussal manifesztálódott,
a XVIII. sz. második felében. Mindezzel
együtt, a keresztény elvek/vallásosság
szintén erős lenyomatú volt abban a társadalomban. Mellesleg az élet szentsége
meglehetősen keresztény alapú. Az öngondoskodás eszméjének dominanciájáról,
az északi -skandináv-, ill.nyugati - pl.
franciák, németek- nemzetek tekintetében
csak erős megszorításokkal szólnék.
A templomba járás, gyakorolt hit tekintetében kétségtelenül nagy változások vannak, pl. a száz évvel ezelőtti állapotokhoz képest. A jelentős
mértékű muszlim betelepedés pedig egy másik kulturális "gyökérzet" megfoganását jelzi. Másrészt, jelez bizonyos ellentmondást a vallástalanodási trendben, hogy temetéseknél a pap/rabbi mégis csak túlnyomó arányú. Ennek, mint valami "lappangó" hitnek, hagyomány tiszteletnek van szerepe a gondolkodásban.
Amit a poszt sugall,az öngondoskodás beivódásával kapcsolatban, az inkább az angolszász gyökerű amerikai társadalomra
jellemző. Bár ott a vallásosság meglehetősen mélyen él. Ha nem is a New
York világban.
Más kérdés, hogy a változó európai "világ" milyen lesz ötven, száz év múlva? Hogyan alakul az itteni Egyesült
Államok eszméje és gyakorlata, milyen lesz- ha lesz -a közös európai nemzet tudat, milyen lesz az a kulturális/tudati spektrum? Hát itt szabad a vásár a "trendelésre". Annyit,
végül megjegyeznék, hogy a gyökerek, definícióktól függetlenül vannak, legfeljebb kicsit szerteágazóbbak, mint
ahogy képzeljük. A régi Ludas Matyiban volt egy mottó. "Nincsenek régi viccek csak öreg emberek. Egy újszülöttnek minden vicc új." Kidobhatjuk magunkból,
tagadhatjuk a gondolatainkban lévő kereszténységet/zsidóságot etc.,valahol
mégis bennünk van. Ahogy a marxista dajalektika -persze Hégeltől nyúlva- mondta: megtagadva megőrizve.
No, ennyi. Elnézést.
Tisztelettel. fidzsi, droid de Magóg.

Measurer 2012.04.09. 13:21:52

@elkeseredett.polgar:a "vallásos gyökerek" a "Religious Roots" tükörforditása lehet, hiszen az újabb eu-mozgalmak a zsidó-keresztény örökség mellett az iszlámot is ide sorolják.

vircsaft gizi 2012.04.09. 13:32:10

@piefke: Hibbant vagy (vagy eufemizáljuk műveletlenségnek). A marxista történetírás "gyöngyszemeivel" van tele a hibbant fejed. Legalább olvasnál nyugat-európai szakirodalmat, és lehetőleg újabbakat (bár neked a jelek szerint a 70-es évekbeli is az lesz), pl. baloldali Ladurie-t, aki kimutatja, hogy a keresztény középkori Eu.ban kapitalista mentalitás működött, és pl. rengeteg üzletasszony volt. És ez nem a germán hagyomány eredménye (a pogány germánok, mint kapitalisták, atyaisten mekkora blődség), hanem teljesen új jelenség volt, amit éppen a keresztény hit tett lehetővé áttételesen. Hihetlen a prekoncepciózusság, a sötétség, felesleges itt a vita is.

piefke 2012.04.09. 13:44:03

@fidzsi:

Öngondoskodás: „Erőmben bízom, semmi másban!” – ez volt az óskandináv társadalom egyik alapgondolata (Ld. Rudolf Pörtner: a viking kaland – 83. o.) Továbbá: az ún. konfraternitások (azaz a polgárok önsegélyző szerveződései) már a XI-XII. században is igen elterjedtek voltak. Az angol liberalizmus öngondoskodó és öngondoskodást elváró szemlélete ezeknek késői örököse…

„az élet szentsége…”: A posztban „az emberi élet szentsége” áll – kissé ironizáló megfogalmazásként és egyértelműen az evilági élet mindenek felett állóságára utalva. Szemben a keresztényi túlvilág-centrikussággal.

A templomba járás pedig nem azért ritkult meg az elmúlt 100 évben, mert betelepültek a muszlimok, hanem mert az emberek többet ismerhetnek meg a világból és sokkal több dologhoz férhetnek is hozzá. Az, hogy pap/rabbi van a temetéseken, kb. olyan hagyomány, mint a ruhaviselet: az emberi szocializáció során belénk kerülnek szokások, rituálék (nem vallásos értelemben használva e kifejezést) – de azért, mert valaki megszokásból pappal temetteti el a szüleit, még nem valószínű, hogy életét a túlvilági büntetéstől való rettegés jegyében élve, mondjuk tartózkodna a házasságon kívüli szextől, vagy éppen nagyböjt idején a húsevéstől. És nyilván élete dilemmáit sem a pappal fogja megbeszélni általában, hanem az ügyvédjével, a könyvelőjével, vagy a barátaival. Ez tehát nem „lappangó hit”, hanem szocializációs mintakövetés: nem a hit miatt van ott a pap, hanem mert „úgy illik”.

fidzsi 2012.04.09. 14:25:22

@piefke: Valamit félre olvastál. A templomba járás csökkenő trendjét nem
a muszlim hatásnak tulajdonítottam, kivált
képen, lévén ők meglehetősen járnak, ha tudnak, mecsetbe. A szerteágazó gyökerekről írottak pont arról szólnak, hogy vannak pl. ős germán gyökerek is.
Azt, hogy a templomosok kereskedése, vagy
a Hanza városok nordikus eredetü lenne....
Szerintem a germánok közé több római,görög
kereskedő járt mint fordítva. A Hanza
és a görög kereskedő város-hálózat közti
hasonlat is ad némi gyanúra okot. Az pedig, hogy pl. a római polgár ill. a
germán törzsi harcos "jogi, személyi önállóságai" hogy aránylanak egymáshoz, hát megér némi átgondolást. A templomosokról írottak sem hagynak teljesen nyugton. A "bankárkodás", bizonyos tekinteben a váltó-ügyletek,
a főniciai/görög/zsidó/római világból
szerintem "legalább olyan sikerrel eredeztethetők", mint a germán szálról.
És ekkor még a frank uralkodók "romanizáltságáról" nem is beszéltünk.
Sejtésem szerint az utód szokott másolni/viszonyulni, nem az előd.
Ezzel együtt, persze, nem állítom, hogy
a nordikus térhódítás nem hozott változást a hitélet, és világi gondolkodás területén. Most is tanui vagyunk valami ilyesminek. Az angolszász
mentalitás hat a távol-keleten is, nem
kis mértékben a zenei/film kultúra révén. Persze az, hogy ez a vektor állandó marad-e, vagy lesz-e egy ellenkező irányú hatás, ez a jövő zenéje.
Tisztelettel. fidzsi, droid de Magóg.

piefke 2012.04.09. 14:30:41

@vircsaft gizi:

A középkori kapitalizmus nem a kereszténnség hatása, hanem éppen azzal ellentétben létezett és működött. Talán rémlik neked valami a kamat egyházi tilalmáról…

Az üzletasszony pedig éppen „őseurópai” jellegzetesség: a rómaiak, pl. Caesar megbotránkoztak azon, hogy pl. a gallok között a nők mennyivel szabadabbak, mint Rómában, ahol a pater familiaris „keze alatt” kényszerültek élni. A gallok (kelták) és a germánok között tulajdonuk lehetett, azzal szabadon rendelkezhettek, sőt: vezérek is lehettek akár, mint Boudica, vagy épp a Vix-i úrhölgy (en.wikipedia.org/wiki/Vix_Grave#The_.22Palace_of_the_Lady_of_Vix.22).

A germánok 2000 éve még nem voltak „kapitalisták”, de a kora középkori vikingek már igen (ld. a fentebb aediennisnek írott válaszoman), pedig fullban nyomták a pogányságot..:-)

Epokit Drive 2012.04.09. 14:46:08

Kedves Poszter, ezeket emelted ki a cikk elején, kérdezve, hol keresztény jellegzetességek ezek:

1. Szabad kezdeményezés és az egyén szabadsága – individualizmus.
2. A szabad és egyenlő polgárok összefogása, közös (és persze evilági) célok érdekében.
3.Függetlenség mindenféle „külső-felsőbb hatalomtól”. (Reformáció - beugrik valami?)
4. Az emberi élet szentsége, mindenek felett valónak tartása.
5. Törekvés a világ minél teljesebb és alaposabb megismerésére – és (ha szükségesnek tartjuk) megváltoztatására.

Ad 1.: A szabad kezdeményezés és az egyén szabadsága nem egyenlő az individualizmussal. Olvass utána, ha nem hiszed. Viszont az egyén szabadsága (többek között, nem kizárva más vallások vagy hitek hasonló tanításait) a kereszténységnek is alapja, hiszen erény és bűn sem létezhetne szabadság nélkül, és a krisztusi megváltás is fölösleges lenne.
Ad 2.: A kereszténység nem tanít úrról és szolgáról (dogmatikus értelemben), legfeljebb mint körülményt elfogadja (és sokáig, innen nézve hibásan, fenn is tartotta a feudális hatalmi rendet), hogy vannak urak és szolgák, de szigorúan véve az isteni szabály mindegyikre egyformán vonatkozik. Ezzel csak annyit mondok, hogy "szabad és egyenlő polgárok"-ról beszélni a kereszténység kapcsán csupán a szavak pocsékolása. A közös (evilági) célokért való összefogás nem ellentétes a kereszténység eszméivel, legfeljebb azt vetheted ellene, hogy a nem evilági célok fontosabbak. Igen, azok, hiszen Isten nem evilági, és Krisztusban hinni mégiscsak az örök (és nem földi) boldogság reményével kecsegtet. Ennél nagyobbat pedig nemigen lehet mondani.
Ad 3.: Ki legyen független a külső-felsőbb hatalomtól, és melyiktől? Tudom, az egykor "mindenható" pápaságra gondolsz talán. Most van helyette EU, IMF, NATO, ENSZ stb. Idehaza pedig NAV, TEK meg Anonymous. Vannak továbbá multik (maradjunk a kajánál: Tesco, Auchan, Spar, Lidl). Tényleg belegondoltál már, hogy a hipermarketek nélkül Budapest lakossága önerőből meddig húzná? Egyszóval: külső és felső hatalmak ma is éppúgy vannak. Btw. ha már reformáció: az idő nem igazolta őket, többszörösen sem. Egyrészt ugyanúgy kiépült a maguk egyházszervezete, másrészt a krisztusi parancsnak (hogy egy akol legyen és egy pásztor - a hangsúly az előbbin van) sem felel meg a szétszakítottság.
Ad 4. Az emberi élet szentségét és mindenek feletti értékét nehéz lenne másból levezetni, mint a kereszténység által (is) tanított istenképiségből (Isten képére teremtettünk). Ebből következik pl. az abortusz tilalma, a házasság szentsége, a szex szentsége, amit a szabadosság a sárba tapos, és sok más még.
Ad 5. "Legyetek termékenyek, szaporodjatok, töltsétek be a földet és vonjátok uralmatok alá." (Ter. 1,28) Ha arra gondolsz, hogy az evolúciós elméletet sokáig támadta az egyház, igazad van. Aztán viszont - igaz, csak filozófiai értelemben, hiszen az egyháznak nem ez a "szakterülete" - nemcsak befogadta, de ki is egészítette. Mivel a témának komoly szakirodalma van, biztosan találsz valamit. :) A kereszténység ui. - leszámítva talán a kreacionista elvet vallókat - nem afféle "statikus" teremtésben és világban hisz, hanem olyanban, amely folyton változik, fejlődik, bonyolódik. Olvasgasd Teilhard de Chardin műveit, és fogsz csodálkozni nagyokat.

Összefoglalva: nehezen tudnálak méltatni, legfeljebb egy hasonlattal, hátha megérted: "Pistike ma segítőkész hallgatásával járult hozzá az énekóra sikeréhez."

kvadrillio 2012.04.09. 15:00:25

Orbán MEGHASONLOTT.
MINDIG ÉS MINDENHOL CSAKIS SAJÁT MAGÁT KÉPVISELI !!!

Az én gyökereim a SZÜLEIM.
EGYIK SEM VOLT VALLÁSOS.

Reggie 2012.04.09. 15:00:35

@wmiki: Hogy mennyire sotet vagy. Nem csoda, hogy vallasos lettel, mas eselyed ugyse lenne.

krepler 2012.04.09. 16:21:56

@piefke: a kamat középkori tilalma abból fakad, hogy nem tekintették a pénzt termelőeszköznek. hogy egy egyszerű példával megvilágítsam: ha kölcsönkérek egy kiló kenyeret és két nap múlva visszaadom, akkor nem kérek érte kamatot. ha kölcsönkérek egy varrógépet, és két nap múlva visszaadom, akkor nemcsak a varrógépet kérhetem vissza, hanem azt a pénzt is (legalább részben), ami akkor kerestem volna, ha varrógépet használom. a középkorban úgy gondolták, hogy a kölcsönbe adott pénzzel nem lehet termelőtevékenységet folytatni, tehát nem jogos a kamatszedés.
ma már teljesen egyértelműen termelőeszköznek tekintjük a tőkét, tehát jogos a kamat. de a jogtalan (mértékű) kamatot mind a mai napig tiltjuk és uzsorának hívjuk...

krepler 2012.04.09. 16:29:58

a mai európának, sőt a világ nagyobbik részének igenis vannak keresztény (pontosabban zsidó-keresztény) gyökerei. a kereszténység egyik legfontosabb civilizációs hatása az egyén (személyes) tisztelete - pl. mindenki a saját tetteiért felelős.
a gyengék, elnyomottak segítése megintcsak (zsidó)keresztény alapú: az a szemlélet, hogy az elesettet segíteni kell, csak azért mert szerencsétlen helyzetbe került, evangéliumi gyökerű.
hosszabban szebben lehetne kifejteni, de nagyon tanulságos és igaz: a kereszténységnek két virulens gyermeke van a mai világban: a szocializmus (sőt, még inkább a kommunizmus) és a liberalizmus.
könyörgöm, ne abból tessék kiindulni, hogy pártunk és kormányunk miket mond a kereszténységre és az egyházra hivatkozva. hogy az evangéliumnál maradjak: jézus korában az egyházi hierarchia és a farizeusok (ezek egyébként egymással is erős véleménykülönbségben voltak!) állandóan istenre meg a szent könyvekre hivatkoztak - és rém távol voltak tőle...

Dolgozónép 2012.04.09. 16:34:17

Igaza van a szerzőnek, ami kereszténység címszó alatt a politikában, a közéletben és a templomokban folyik, annak semmi köze a kereszténységhez, hanem csakis a kábítás trükkje, ami a prűd érzelmekre és az intézményesített hülyeségre apellál. Ami Amerikát illeti, ott meg a bigott álszentség dívik, érdemes South Parkot nézni, az erről szól.

midnight coder 2012.04.09. 16:52:02

@Szamiz67: A manyup a kezdetektől hülyeség volt. Az első pillanatban sem volt fedezet arra, hogy a társadalom nekikezdjen öngondoskodni. A felosztó-kirovó rendszer adott volt, a társadalom többi kiadási oldala az oktatástól az egészségügyön át a szociális rendszerig szintén - a másik oldalon pedig szintén adott volt a jövedelemtermelő képesség.
Ebből a rendszerből kivenni a nyugdíj-járulék 8%-át az első perctől fogva ökörség volt - és a helyzet azóta csak romlott, a kiadási oldal vs termelt jövedelem aránya nemigen javult.

elkeseredett.polgar 2012.04.09. 16:57:20

@krepler: "a gyengék, elnyomottak segítése megintcsak (zsidó)keresztény alapú: az a szemlélet, hogy az elesettet segíteni kell, csak azért mert szerencsétlen helyzetbe került, evangéliumi gyökerű."

Ezt azért egy muszlim joggal kérné ki magának annál is inkább, mert az iszlámban a "zakat" intézménye annyira fontos, hogy egyenesen az iszlám 5 alappillére közé sorolják, azok között is a 3. helyre. Mondhatni, hogy az adakozás ugyan mindvégig jelen volt, de ennyire fontos helyet sosem foglalt el a keresztény (szerinted zsidó-keresztény) hagyományrendszerben.

@Dolgozónép: Max. egyetértésem. Hihetetlen, hogy @fidzsi és mások még mindig azon az önáltató állásponton vannak, hogy: "Másrészt, jelez bizonyos ellentmondást a vallástalanodási trendben, hogy temetéseknél a pap/rabbi mégis csak túlnyomó arányú. Ennek, mint valami "lappangó" hitnek, hagyomány tiszteletnek van szerepe a gondolkodásban."

Hát, nagyon nem. @piefke is kiemelte, hogy amit itt sokan vallási tradíciónak gondolnak, az már mindössze szociális mintakövetés.
Házasodni szándékozók tízezrei tartanak "díszes" templomi esküvőt csupán annak látványossága miatt, hogy aztán soha többé ne tegyék be a lábukat a templomba liturgikus céllal. Temetések tízezrein celebrálnak papok, bár a megboldogult életében nem volt vallásos ember. De nehogy megszólja a rokonság a gyászoló családot! Tízezrek számára úgy vasárnapi időtöltés a templomba járás, hogy azt csupán társasági eseményként kezelik, ami témát ad a "ki milyen ruhában jött?, stb.) vonalon, akárcsak az operabarátok túlnyomó többsége esetén. Szóval hagyjuk ezt az értékrend dolgot...

midnight coder 2012.04.09. 16:58:27

@tundrazuzmo: 1. Ez azért ebben a formában így nem teljesen igaz. Ha jól tudom, az antianyagot elvileg nem vonzza.

Aztán ugye a relativitás-elmélet szerint lehet az időben utazni, a logika szerint meg nem (időparadoxon). Aztán vannak elég nehezen magyarázható dolgok a kvantummechanika házatáján is. Meg még sok-sok ponton.

Measurer 2012.04.09. 17:06:41

@piefke:A "nem-latin" nyugat-európai országokat ill. az USA-t vizsgálva a modern teljesitmény-orientált kapitalizmus és a protestáns etika összefüggéseire Max Weber talált rá. Újszerű és érdekes a germán-viking előzmények vizsgálata.

Más: Érdekes, hogy a jelenlegi német kancellár protestáns lelkész lánya, mig az új államelnök korábban maga is protestáns lelkész volt.

2012.04.09. 17:10:55

@wmiki:

Majd április 16-án lesz érdemes megnézni ezeket a roppant értelmiségi libbant blogokat. Hogy fognak csontig benyalni a holovallás és a büntetés terhe alatt megkérdőjelezhetetlen holodogmák progagálóinak és az Élősködők menetének.

krepler 2012.04.09. 17:17:03

@elkeseredett.polgar: persze, hogy van az iszlámban a szegények segítése. de azért ne feledjük, hogy az iszlám három pillére a zsidó, a keresztény és az arab vallási hagyomány... tehát ez nem iszlám nóvum, hanem átvétel.
a kereszténységben is az elején van. konkrétan Jézus az üdvösség belépőszintű követelményének mondja: (Mt 25,31) www.kereszteny.hu/biblia/showchapter.php?reftrans=1&abbook=Mt&numch=25#31

krepler 2012.04.09. 17:26:09

bocs, az előbb elfelejtettem írni: az egységesülő, modern európai egység két fő vezetője, adenauer és schuman, mindketten katolikusok voltak. (és ezt a eu-t támadja most ov, kicsit se keresztény gondolkodással :( )
tény, hogy a kereszténység katolikus ága inkább a kooperatív és misztikus, a protestantizmus (ami tkp zsidó reneszánsznak is tekinthető) inkább az individuális és racionális dolgokat tartotta fontosnak. - európa tartalmazza mindkettőt + római jog, görög filozófia (bár ezt a kereszténység egyébként is magába szívta). a germán-kelta küzdőszellem... biztos, ezzel nem annyira foglalkoztam

dzsugasvili 2012.04.09. 17:32:57

Te, ezt a marha sok baromságot honnan vetted, komám?
-individualizmus: azzal kezdődött, hogy az embereknek megtanították a kereszténységben, hogy ők felelősek a bűneikért, amiket meg kell gyónni, stb-stb., és többet nem a törzs/nagycsalád/család felelős kollektíve, mint a régi társadalmakban, úgy mint germán, kelta, stb.
-szabad kezdeményezés: ez maximum a liberalizmus során lett valamiféle iránymutató eszme (már ha egyáltalán, mert én 19. századi gondolkodótól ilyet nem hallottam/olvastam, hogy csak úgy, mindenki próbálja megvalósítani a gondolatait). Ha volt ilyen, akkor csak a kereszténységgel fémjelzett kor után lehetett, vagyis időben a kettő követi egymást, nincs ellentmondás. Arról ne beszéljünk, hogy az ekézett katolikus vallásban van szabad akarat, ami ehhez szükséges, az általad reformációnak nevezett (vélhetőleg a protestáns) hiedelemvilágban meg eleve elrendelés, ami engem speciel nem bátorítana kezdeményezésekre.
-a reformáció mikor akart független lenni mindenféle felső hatalomtól? Én ilyenről nem hallottam. Elég jól elvoltak császárságban, királyságban, köztársaságban, nyugaton, keleten, mindenféle kultúrában, de hogy anarchisták lettek volna, nekem nem tanították. Isten-hívők biztosan voltak, szóval mindenféle felsőbbséget már csak ezért se utasítottak el. Egyébként a reformáció tudtommmal keresztény folyamat volt, nem igazán "germán és kelta", de javíts ki, ha mégis az lett volna.
-a világ minél teljesebb megismerése megvolt a kereszténységen belül is, csak a teológia szemüvegén át tették ezt, és ha nem egyezett a "tudományos" és a "hivatalos" nézet, akkor volt probléma. De a megismerési szándék akkor is megvolt.

Szóval inkább az a baj, hogy a kereszténységnek nem volt köze az általa prédikált dolgokhoz, nem pedig az, hogy ne lenne máig meghatározó a megvalósult kereszténység hatása.

Végszóként még annyit, hogy más hasonló szenzációs indexes blogok épp azzal támadják a kereszténységet, hogy egy az egyben ültette át a pogány tanokat (germán, kelta, keleti dolgok), ünnepeket, stb. a saját vallásába, miközben azt hazudta, hogy ő más, újabb valami. Most akkor talán el kéne dönteni, hogy miféle álláspontot is képviselsz, koma, mert a következetlenségnél nincs rosszabb.

az utolsó bögreharcos 2012.04.09. 17:44:27

Keresem itt az überdemokrata és roppant toleráns balliberális blogokon, hogy szerintük mennyire európéer és progresszív lépés Günter Grasst nemkívánatos személlyé nyilvánítani Izraelben egy versike miatt, de valahogy nagy a kuss róla. Mi van, lefagyott az ajvékoló rendszer?

kvadrillio 2012.04.09. 17:45:20

EJJNYEHH VIKTOR !
KATICA ZARÁNDOKÚTON caplat a sárban, talpa lyukas, sajog a lába.....TE MEG ITTEN FÖLDBE VAGY "GYÖKEREZVE" ÉS NEM TUDSZ KÉPZELGÉSEIDEN, FÉLELMEIDEN TÚLLÉPNI ?! :)

...még jó, hogy a NÉP, az istenadta nép, normálisan éli mindennapjait.......

Miazmás · http://miazmas.blog.hu 2012.04.09. 17:49:35

@wmiki: Te hülye fasz. A tudomány pont az, amely nem tartja magát tévedhetetlennek. Gondolkodsz-e? Aki nem létező személyhez fohászkodik és hiszi, hogy meghallgatja, az beszámítható-e? Szabad-e neki racionalitást igénylő döntést hozni? Feltűnt-e, hogy az erősen vallásos helyek sokszor bizony nem gazdagok és erősek, hanem fordítva?

milyen szép a Vértes, ó 2012.04.09. 17:51:21

@az utolsó bögreharcos:

senki nincs, aki elmagyarázhatná neked, miről szól egy adott blogbejegyzés? :)

Miazmás · http://miazmas.blog.hu 2012.04.09. 17:52:05

@wmiki: Ostoba te vagy, és még erősen túlzol is, mert tudod, hogy nincs igazad.

piefke 2012.04.09. 17:54:12

@krepler:

Színvonalas kommentek, köszönöm!
A "germán-kelta vonal" európai mentalitásra gyakorolt hatásai meglehetősen új kutatási terület, nem "szégyen" még abban járatlanabbnak lenni.:-)

[...Átfutottam a blogodat, te legalább értesz a saját hitedhez!:-)))]

milyen szép a Vértes, ó 2012.04.09. 17:54:25

@Miazmás:

Wmikivel nem vitatkozunk, megsimogatjuk a fejét, majd adunk neki kockacukrot. ;-p

midnight coder 2012.04.09. 17:54:28

@dzsugasvili: A kereszténység azt tanítja, hogy minden ember eleve bűnös - akár tett rossz fát a tűzre, akár nem. Ezzel egyből sikerült is egyenlőségjelet tennie bűnös és ártatlan közt, és megteremteni az alapját a bolsilibsik kedvenc elgondolásának, hogy senki nem bűnös, a társadalom és a körülmények tehetnek mindenről. A két teória persze első ránézésre ég és föld, de valójában mindkét hit egyenlőségjelet tesz a bűnös és az áldozat közé, csak más-más hangsúllyal.

midnight coder 2012.04.09. 18:00:55

@Miazmás: Ez azért annyira nem igaz. Nem tudom, hol hallottam hogy egy új tudományos teória akkor tud elterjedni, ha a régi követői már kihaltak...

A másik dolog pedig az, hogy a mai gazdag országok amikor ezt a vagyont felhalmozták, bizony nagyon is vallásosak voltak. És Pl. a mai ateista európa erősen leszálló ágban van.

piefke 2012.04.09. 18:01:41

@midnight coder:

[Bár megjegyzéseidnek semmi közük a poszt témájához, de ha már, akkor:

1. Az antianyag gravitációs tulajdonságai azonosak az anyagéval.

2. A relativitás-elmélet nem foglalkozik az "időutazással"; az időről csupán annyit mond, hogy a gravitáció és a sebesség megváltoztatja a folyását. (...A legújabb kutatások pedig arra mutatnak, hogy az időt nem lehet „megfordítani”.)

3. A
kvantummechanika „hiányossága”, a gravitációs erő magyarázata, a 10-dimenziós téridő-kontinuumban feloldható.]

burakefendi 2012.04.09. 18:03:39

@piefke: ez egy nagyon félreértett jézusi gondolat. nem meghunyászkodást hirdetett krisztus, hanem az emberi méltóság megőrzését-helyreállítását, azáltal, hogy arra kényszeríti a megalázott azt, aki megalázta, hogy vele egyenrangúként bánjon vele, anélkül, hogy visszavágna. az idézett szöveg kulcsa a korabeli zsidó kultúra ismeretében van:

jézus korában csak a jobb kezet használták érintkezésre rituális-tisztasági okokból. jobb kézzel jobb arcot fonákkal ütöttek, ami az alacsonyabb rendűek számára fenntartott ütésforma volt. ha a balt is odanyújtod, akkor azt csak ököllel lehet tisztán ütni. az ököl viszont az egyenlőek számára fenntartott ütésforma volt a korabeli zsidó kultúrában.

egyébként sok minden össze van itt mosva: kereszténység-egyház-hatalom-orbán... maga a kereszténység eredetileg nem akart a világi hatalommal kezdeni semmit ("Az én országom nem e világból való" jn.18,36 meg ugye "Adjátok meg a császárnak, ami a császáré, és az Istennek, ami az Istené." mk 12,17.) ugyanakkor az egyház a római birodalom normái és szervezete szerint épült föl, amikor a kereszténység államvallás lett. ez nem a kereszténységből fakad, hanem abból a kultúrából, ahol az elterjedt. ugyanakkor ez az erős rendszer volt az egyetlen, ami az akkor széthulló európát akkor össze tudta tartani, hogy aztán európa, immár a kelta-germán elemeket is magába olvasztva újjá tudjon születni. azonban felhívnám a figyelmedet arra, hogy ez a fogalom "európai" nem volt használatban az újkorig. az európai ember kereszténynek vallotta magát. ha szeretnéd, ahhoz a négy értékhez, melyeket te nem tudsz levezetni a kereszténységből, szívesen hozok jézusi tanításokat, mert ezeknek nagyon komoly keresztény gyökerei vannak. habár a modern értelmezésük eléggé át van itatva ateizmussal.

Deres · http://textura.blog.hu 2012.04.09. 18:07:51

@az utolsó bögreharcos: Én csak "sima" liberális vagyok, nem bal és nem jobb. Ráadásul a németem is gyenge, így aztán Grass versét csak kibogozni tudom, minősíteni nem. A tartalmával egyetértek, Izrael politikáját rühellem, hányok tőle.

Most jobb?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.04.09. 18:08:04

Szerintem Orbán szavait nem kell túl komolyan venni. Egy katolikus lapnak nyilatkozva baromi vallásos. Egy tudományos lapnak, baromi tudománypárti. Egy szakszervezet előtt baromi szolidáris stb.
Mindig az igényeknek megfelelően hazudik.

Ha mégis komolyan gondolja, akkor baj van, mert ez a lemaradás receptje.
Mondjuk nem tudom, hogy honnan veszed, hogy ezek germán eredetű dolgok. Akkor már sokkal inkább görög-római.

@midnight coder:
Az antianyagot gravitációs tere ugyanolyan.

Pontosabban a relativitás-elmélet szerint az idő nem olyan egyszerű lineáris dolog, mint a hétköznapi tapasztalat mutatja. A kvantummechanikával ugyanez a baj. Az ottani fogalmaknak nincs hétköznapi analógiájuk.

svgy 2012.04.09. 18:19:48

Az általunk ismert európai civilizáció sikerességének (vagy akár a problémáinak) okaként a viking-germán kultúra sajátosságait megjelölni szerintem sületlenség. Kb. ugyanaz a fajta tudatos vakság kell hozzá, mint amikor valaki a mai magyar emberek testi jellegzetességei, vagy szellemi képességei mögött dominánsan ősmagyar vagy szkíta vonásokat vél felfedezni...Tudatos vakság alatt itt valami olyasmit értek, mint amikor valaki nem kevés szorgalmat és szellemi energiát fektet (olvas, művelődik, "utánajár") saját igazának (valójában részigazságok) alátámasztására, végsősoron egyetlen ok miatt: hogy a valósággal még véletlenül se kelljen szembenéznie.

Ahogy fentebb is írta valaki, a szocializmusnak (és a kommunizmusnak) épp úgy, ahogy az angolszász területeken domináns siker- és teljesítményelvűségnek is zsidó-keresztény gyökerei vannak, a muszlim vallásnak nem különben. Ugyanez igaz amúgy a kimondottan egyházellenes francia forradalom elveire is: "szabadság, egyenlőség, testvériség" - ezek egy-az-egyben keresztény "jelszavak", amik abban a korban igazából csak a keresztény Európa (ill. addigra Amerika) polgárai számára bírhattak igazi jelentéssel, mert ott ágyazott meg nekik hosszú évszázadok óta a vallás és a kultúra.
Ugyanez elmondható persze a szisztematikus, tudományos gondolkodásra is - a Bibliából ismert Teremtő az, aki az alkotás és a szétválasztás gesztusait kezdettől fogva egymás mellett gyakorolja, mindjárt a könyv legelején is már. Tessék ezt összehasonlítani a nagy keleti kultúrák és vallások "minden létező egy; a különbözőség csak illúzió" tanításával és levonni a megfelelő konzekvenciákat.

A mai világban ha a zsidó-keresztény kultúrköről markánsan eltérő és attól nagyjából függetlennek tekinthető kultúrákat akarunk keresni, akkor egyrészt az afrikai törzsek, másfelől India és Kína környékén érdemes keresgélni.
Az ősi germán kultúra erényeinek középpöntba helyezésével legutóbb jó 80 évvel ezelőtt egy Adolf H. nevezetű progresszív gondolkodó kacérkodott, a kísérlet eredményei jól ismertek. Kétségkívül voltak amúgy pl. gazdasági és ipari eredményei a kísérletnek, viszont furcsa mód a II.vh. utáni nyugat-német keresztény-demokrata irányvonal hasonló léptékben képes volt ilyesfajta eredményeket produkálni, csak ezek egy fokkal talán tartósabbaknak bizonyultak az előbbieknél. Talán mert közben semelyik más ország nem érezte szükségét annak, hogy saját biztonsága érdekében atomjaira bombázza a német városokat és ipart. Ez utóbbi momentum amúgy szerintem jól szemlélteti a zsidó-keresztény és viking-germán etika teljesítményelvűsége közti különbségeket.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.04.09. 18:20:07

@midnight coder:
Az elmélet szerint ugyanúgy. Gyakorlatban ez az első eset, hogy épp antiatomokat tudunk vizsgálni és nem csak csupasz elemi részecskéket.

milyen szép a Vértes, ó 2012.04.09. 18:25:56

@svgy:

Hogyan is írtad?

"Tudatos vakság alatt itt valami olyasmit értek, mint amikor valaki nem kevés szorgalmat és szellemi energiát fektet (olvas, művelődik, "utánajár") saját igazának (valójában részigazságok) alátámasztására, végsősoron egyetlen ok miatt: hogy a valósággal még véletlenül se kelljen szembenéznie."

Az utána következő zavart vicceskedéssel: zseniális. :))

midnight coder 2012.04.09. 18:48:19

@svgy: Az hogy Hitler elvtárs helyzete hogyan alakul ha az amcsik a két tömeggyilkos hatalom közül nem az oroszokkal hanem a németekkel egyeznek ki, azt nem lehet tudni. Ahogy azt sem, hogy mondjuk 10-15 év múlva hogy fog ez a "fejlett" világ megállni a kommunista Kínával szemben.

aeidennis 2012.04.09. 18:50:43

@piefke: Igen hallottam már a logobárdokról. Hallottam a szvévekről és vandálokról, a vizigótokról és a szicíliai normannokról is. Akkor milyen latinokról beszélünk? Gondolom a "katolikus" egyházról, ugye?

Nekem sajnos erről a "germán" teljesítményelvűségről mindig a koncentrációs táborparancsnokok jutnak az eszembe, akiknek tökmindegy, hogy krumpliban, vagy emberben kellett hozniuk az elvárt teljesítményt.

Olvastam én is Max Webert, és azt is tudom, hogy a történelmet mindig a győztesek írják, akik jelen esetben a germán teljesítményelvű nyugat-európaiak. De miután épp most tettem le Xenophónt (Kürosz neveltetése), megértettem, hogy ez mennyire torzít (Nem kell bedőlni a 300-nak sem, a perzsák is lehetnek jó fejek).

Abba pedig, hogy a progresszivizmus nem is olyan rég még zsigerből szláv és (jaj de utálom ezt a szót:) bizantin gyökerű kapitalizmusellenesség volt, most ne is menjünk bele.

midnight coder 2012.04.09. 18:54:50

@svgy: "viszont furcsa mód a II.vh. utáni nyugat-német keresztény-demokrata irányvonal hasonló léptékben képes volt ilyesfajta eredményeket produkálni".
Amúgy pedig közel sem. Hitlerék pár év alatt összehozták azt a V2-es rakétát aminek a továbbfejlesztett verziójára alapult a szovjet űrprogram - és aminél sokkal jobbat azóta sem igen sikerült produkálnia az emberiségnek. Ugyanez a helyzet a sugárhajtású repülővel is. A számítástechnika és a zold forradalom eredményein túl az emberi civilizáció lényegében alig mozdult előre lényegi dologban Hitlerék óta.

midnight coder 2012.04.09. 18:59:13

@aeidennis: Annyira nagyon azért a koncentrációs táboroktól sem kell hasra esni. Először is, nem a nácik találmánya - bár kétségkívül ők fejlesztették tökélyre. Másrészt, az emberiség története tele van különféle népirtásokkal - egyebek közt a zsidóké is. Az ószövetség és a Talmund teli van olyan remek kis történetekkel, hogy a dicső ősök milyen lelkesen irtottak ki népeket. De persze nem ők voltak az egyetlenek - és Hitler elvtárs óta is jócskán van erre példa, elég ha csak a hutu-tuszi konfliktusra gondolni. Sőt, a fejlett európától sem áll ez a dolog annyira távol, lásd jugoszláv polgárháború.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.04.09. 19:14:03

@midnight coder:

"10-15 év múlva hogy fog ez a "fejlett" világ megállni a kommunista Kínával szemben"

Minden jó magában hordozza méltó büntetésést: Kína fejlődése sem fog töretlenül folytatódni. Egyrészt az emelkedő életszínvonallal emelkedik a munkaerő ára (ami eddig a "versenyelőnyt" biztosította számukra), másrészt az elöregedés (ld. egy gyermek politika) őket is lelassítja majd.

India már érdekesebb ilyen szempontból: ott a medián életkor 10 évvel alacsonyabb Kínánál (amely utóbbi megegyezik az USA-val vagy Oroszországgal).

elkeseredett.polgar 2012.04.09. 19:18:13

@midnight coder: @svgy: Elképesztő, hogy a hozzászólások olvasgatása közben mennyire szemet szúr: az emberek jól bejáratott sémák mentén gondolkodnak, így a valódi diskurzus ki sem bontakozhat.

1) @svgy és más hozzászólók egy hozzászóláson belül akár háromszor is említik a "zsidó-keresztény" kultúrkört, mint az Európai fejlődés letéteményesét mindeközben megfeledkezve arról, hogy ilyen nem létezik. Van zsidó kultúrkör, van keresztény kultúrkör, megvan mindkettő létjogosultsága, azonban - ahogy erre több keresztény ÉS zsidó gondolkodó is rámutatott - "zsidó-keresztény" kultúrkör nincs, ezt a torzszülött kifejezést mesterségesen hozta létre az amerikai politikai élet és a II. világháborút megelőzően ez a kifejezés nem is létezett. Európában még később honosodott meg a kifejezés. Olyan ez, mint az "iszlamofasizmus" szóösszetétel, ami a terror elleni háború legkedveltebb propagandakifejezése lett 2005 körül és a jobb- és baloldali magyar sajtó is átvette anélkül, hogy belegondolt volna a jelentésébe és abba, hogy ez mekkora marhaság. Az USÁ-ban a kifejezés használata már ki is ment a divatból.

2) A "kommunista Kína" a másik kedvencem. Emberek, mondja már meg valaki, hogy hol kommunista Kína??? Ahol 500 millió dolláros vagyonnal nem lehet a leggazdagabb 300 közé kerülni, ahol a legkeményebb az amerikai piacra termelő üzemek munkásainak kizsákmányolása? Kína max. autoriter, rendkívül totalitárius elveken működő társadalom, de a legkevésbé sem kommunista, sőt, ellenkezőleg.

Nincs ennek így értelme.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.04.09. 19:20:00

@midnight coder:

"Hitlerék pár év alatt összehozták azt a V2-es rakétát aminek a továbbfejlesztett verziójára alapult a szovjet űrprogram - és aminél sokkal jobbat azóta sem igen sikerült produkálnia az emberiségnek."

Sőt, a kínaiak már a XIII. sz.-ban alkalmaztak reaktív hajtású fegyvereket (rakétákat) és "sokkal jobbat azóta sem igen sikerült produkálnia az emberiségnek".

Martian (törölt) 2012.04.09. 19:20:58

@krepler: "a gyengék, elnyomottak segítése megintcsak (zsidó)keresztény alapú: az a szemlélet, hogy az elesettet segíteni kell, csak azért mert szerencsétlen helyzetbe került, evangéliumi gyökerű."

Ami azt illeti, a buddhizmus is az együttérzést hirdeti... viszont abban Buddha és Jézus tanításai hasonlóak, hogy a legfontosabb a megvilágosodás/Isten országa keresése.

svgy 2012.04.09. 19:21:27

@midnight coder:

"A számítástechnika és a zold forradalom eredményein túl az emberi civilizáció lényegében alig mozdult előre lényegi dologban Hitlerék óta."
Ez nézőpont kérdése. Talán leginkább azé, hogy mit értesz "emberi civilizáció" alatt. Ha csak a technikai vívmányokat tekinted annak, akkor lehet, hogy igazad van. Ha ezeknek a technikai vívmányoknak az elterjedését veszed alapul (tehát hogy mennyi ember profitál belőle), akkor alighanem tévedsz. Ha elvonatkoztatsz a technológia fejlődésétől és pl. azt vizsgálod, mennyit ér ma egy emberi élet (legalábbis a nyugati civilizációban), akkor valószínűleg megintcsak nem áll meg a kijelentésed. Ha az emberi szellem fejlődését tekinted alapul (ami mondjuk kevéssé megfogható fogalom), akkor talán egyetértek veled, mert műveltség dolgában nem feltétlenül állunk ma jobban, mint Hitler idejében - bár ehhez meg épp őneki nem sok köze lehetett. De ez csak néhány szempont, vizsgálhatnánk a kérdést számos egyéb szerint is, pl. az egészségügyi szolgáltatások általános elérhetősége vagy mondjuk a nők egyenjogúságának viszonyában és így tovább.
Én a fentebbi hozzászólásomban - talán kissé pongyola módon - gazdasági és ipari eredményeket emlegettem, ami alatt nem feltétlenül tudományos áttöréseket értettem (tekintve hogy Hitleréknél ez utóbbiaknak valóban kiemelt priorotása volt, sok más egyéb kárára is akár), hanem olyasfajta dolgokat mint pl.az infrastruktúrák magasfokú kiépítettségét és általános hozzáférhetőségét, a munkanélküliség visszaszorítását, az általános életszínvonalat, stb.

Martian (törölt) 2012.04.09. 19:23:05

@neoteny: "Hitlerék pár év alatt összehozták azt a V2-es rakétát aminek a továbbfejlesztett verziójára alapult a szovjet űrprogram"

von Braun a jenkikhez került, de a ruszkiknak régebbről is voltak rakéta-koncepcióik, elég ha Ciolkovszkijra vagy éppen a "sztálin-orgonára" gondolunk.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.04.09. 19:37:19

@Martian:

Valóban; és 1951 után már nem dolgoztak németek a szovjet rakétaprogramon, míg az USA-ban a '60-as évek végéig alkalmazták őket.

Mille38 2012.04.09. 19:54:54

Szeretném megkérni a blog szerzőjét, hogy gondolja végig a mondanivalóját annak fényében IS, hogy "keresztény" kinyilatkoztatás valójában nincs is. Csak zsidó-keresztény kinyilatkoztatás van. Amit Európa latin-római fele nemhogy nem szeret, néha tagad is. Ha mindezt tekintetbe veszi, milyen következtetésre jut?

midnight coder 2012.04.09. 19:58:36

@elkeseredett.polgar: 1. Ez azért nem teljesen így van. A kereszténység bizony az Ószövetségre alapul - az pedig zsidó. Másrészt, a zsidók és a keresztények itt európában évszázadok óta együtt élnek. Ettől persze a zsidóknak megvannak a saját hagyományaik, de ettől még nagyrészt ugyanarra a közös kultúrára támaszkodnak mint amire mi. Einstein nem a Kabbala alapján hozta létre a realitivitás elméletét, hanem támaszkodott Newton és a többi fizikus, matematikus, tudására. Ezek a gyökerek bizony közösek.

2. A kommunizmusnak sokféle formája létezik. Kína nem demokrácia, és nem is lesz az. És bár a pillanatnyi érdekei miatt úgy néz ki mint egy nyugati ország, kb. olyan a nyugati demokráciákhoz képet mint egy jó karban lévő tigris egy elaggott, szőrehullott házimacskához viszonyítva. Ez a tigris villámgyorsan át tud alakulni tomboló vadállattá, akkor is ha most nagyon szépen dorombol.

midnight coder 2012.04.09. 20:03:52

@svgy: "Ha elvonatkoztatsz a technológia fejlődésétől és pl. azt vizsgálod, mennyit ér ma egy emberi élet (legalábbis a nyugati civilizációban), akkor valószínűleg megintcsak nem áll meg a kijelentésed."
Ha hajléktalan vagy, ma is centire úgy döglesz meg az utcán mint Hitlerék idején. A saját / családtag élete persze más kérdés, és persze a szavak szintjén nagyon drága az emberélet.
"De ez csak néhány szempont, vizsgálhatnánk a kérdést számos egyéb szerint is, pl. az egészségügyi szolgáltatások általános elérhetősége vagy mondjuk a nők egyenjogúságának viszonyában és így tovább."
Az egészségügyi szolgáltatások elérhetőek - de az istenadta nép betegebb mint valaha. A nők egyenjogúsága pedig az egyik oka az európai civilizáció pusztulásának - az európai népesség öregszik és fogy. Ami kb. a bizos pusztulás 100%-os receptje.

svgy 2012.04.09. 20:08:51

@elkeseredett.polgar:

Én "zsidó-keresztény" kultúrkör alatt két dolgot értek:
- Egyrészt magát a keresztény valláson alapuló kultúrkört (ide értve: filozófiát, irodalmat, egyéb művészeti ágakat, de társadalom és természet tudományokat is), nem elvitatva közben azt, hogy a keresztény vallás deklaráltan is a zsidó valláson és törvényeken, a próféták és az Izraelnek megígért Megváltó tanításain, valamint a 12 - ismét csak zsidó - apostol szolgálatán alapszik. Ezt szerintem nehéz lenne vitatni, éppen ezért felesleges kötekedésnek, ill. a szavakon való lovagolásnak érzem azt, ha te ezen a kifejezésen háborogsz. Annyira összefüggött a két vallás, hogy jó ideig a magukat kereszténynek vallók számára sem volt egyértelmű, hogy ők tulajdonképpen a zsidó vallás egyik irányzata maradnak e, vagy végsősoron elkülönülnek e attól. Ha tehát nem beszélhetünk szerinted "zsidó-keresztény" kultúrkörről, akkor a te logikád szerint "keresztény kultúrkörről" sem szabad beszélnünk, hanem csak ortodox, katolikus és protestáns kultúrkörről. Sőt, talán még ilyenekről sem, mert ezek is tovább bonthatóak.

- Másrészt értem alatta azt a történelmi tényt is, hogy a két vallás szétválása után is, a mai napig együtt létezett a kettő, vagyis folyamatos kölcsönhatásban maradtak mind a mai napig. (Ez rendszerint földrajzilag is igaz volt, tehát ahol voltak keresztények, ott előbb-utóbb voltak zsidók is és fordítva. És inkább előbb, mint utóbb.) Éppen ezért a folytonos oda-vissza hatás a fentebb sorolt tudományos ill. művészeti területek mindegyikére külön-kölön is igaz, de még ha szigorúan le akarod szűkítani a vallás területére a vizsgálódásainkat, akkor is igaz, hogy pl. az Ószövetség kutatásában keresztény egzegéták a mai napig figyelemmel kísérik zsidó rabbik, vagy akár izraeli archeológusok kutatási eredményeit.

"Olyan ez, mint az "iszlamofasizmus" - szerintem meg pont nem olyan, mert míg az iszlámnak vélhetően tényleg nem sok köze lehetett a fasizmushoz, addig a keresztény vallásnak nagyon sok köze van a zsidóhoz. Múltjukat és jelenüket tekintve ez teljesen egyértelmű, de ha az újszövetségi kinyilatkoztatást elfogadod, akkor még jövőjüket tekintve is fenn áll ez a kapcsolat. Sokkal többről van itt tehát szó, mint az előbbi propaganda-kifejezés megalkotásakor, amikor valaki vélt vagy valós párhuzamokat "fedez fel" a radikális iszlám és mondjuk a fasizmus közt.

A "kommunista kína" kifejezés megkérdőjelezését nem vitatom, de ezt a kifejezést én nem is használtam.

Martian (törölt) 2012.04.09. 20:14:12

@Mille38: "Csak zsidó-keresztény kinyilatkoztatás van."

Igazából volt egy Jézusról szóló evangéliumi kinyilatkoztatás, ami túlment a zsidók belterjes, önigazoló istenképén és sok embert inspirált... és aminek az lett a vége, hogy - annak eredeti szellemiségével szemben - a romlott római császárok gyártottak hatalmi önigazolást belőle, belegyúrva különféle római és zsidó elemeket.

A zsidók számára az "ószövetségi" kanonizálás abszurd, mert Mózes öt könyvét nem lehet egy szinten emlegetni más könyvekkel, zsoltárokkal... különösen nem arra szolgál, hogy Jézust ezekből (saját népük mítikus-történeti elemeiből) igazolják.

midnight coder 2012.04.09. 20:14:57

@neoteny: Na ja. Csak Hitlerék V2-ese a világűrbe is kijutott, amit a kínaiak rakétája nemigen mondhatott el magáról.
Viszont más eszközünk azóta sincs a világűrbe jutáshoz, és a sugárhajtású gépeknél sem igen tudunk jobbat felmutatni.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.04.09. 20:23:23

@midnight coder:

Először is, úgy tudom hogy a V2 80 km-es magasságig jutott el, a világűrt pedig egyezményesen 100 km-től számoljuk. Másodszor: egy egylépcsős folyékony üzemanyagú ballisztikus rakéta volt, ami nem volt képes földkörüli pályára állítani semmit. Ahhoz a több lépcsős rakéták kifejlesztésére volt szükség, ill. az interkontinentális ballisztikus rakéták szilárd hajtóanyaggal rendelkeznek.

Ami pedig a sugárhajtású repülőgépeket illeti, a németeknek nem volt monopóliumuk rá:

en.wikipedia.org/wiki/Gloster_Meteor

Martian (törölt) 2012.04.09. 20:28:55

@midnight coder: Jókat írsz, de azért pár dolgot vitatnék:

"A kereszténység bizony az Ószövetségre alapul - az pedig zsidó."

Az Ószövegségként kanonizált zsidó könyvek csak Jézus isteni igazolásának kvázi sokoldalúságát támasztották alá.

"Másrészt, a zsidók és a keresztények itt európában évszázadok óta együtt élnek."

Keresztény részről a zsidókat mindig is gyanakvással fogadták, jó ha éppen nem "istengyilkosként" néztek rájuk. Sokáig szó sem volt egyenrangú együttélésről, kulturális behatás jórészt csak a misztikusok titkos iskoláiban volt, de abban más keleti hatások is jelen voltak.

"A kommunizmusnak sokféle formája létezik. Kína nem demokrácia, és nem is lesz az."

Inkább egyfajta praktikusan nacionalista neo-konfuciánus mandarin-rendszer, ami külsődlegesen "kommunista szinűre" van festve. :)

"Ha hajléktalan vagy, ma is centire úgy döglesz meg az utcán mint Hitlerék idején."

Tartok tőle, hogy Hitler idején a hajléktalanokat vagy kriminalizálták vagy asszimilálták a rendszerbe, de "csak úgy" nem működött az utcánélés.

elkeseredett.polgar 2012.04.09. 20:29:40

@svgy: Ha tehát nem beszélhetünk szerinted "zsidó-keresztény" kultúrkörről, akkor a te logikád szerint "keresztény kultúrkörről" sem szabad beszélnünk, hanem csak ortodox, katolikus és protestáns kultúrkörről. Sőt, talán még ilyenekről sem, mert ezek is tovább bonthatóak."

Szerintem pont a jelen diskurzus (bár már messzire távolodtunk a blogbejegyzés témájától) miatt lenne értelme VALÓBAN ortodox, protestáns és katolikus kultúrkörökről beszélni és igen, a keresztény kultúrkör kifejezést is túl átfogónak találom, pont a blogbejegyzés témája mutat rá, hogy miért. És abban is igazat adok, hogy innen is tovább lehetne bontani a dolgot, meg természetesen nem kívánom tagadni a keresztény vallás zsidó gyökereit sem.

Ettől azonban a sem a zsidó, sem a keresztény vallás nem lesz zsidó-keresztény, mert a judaizmus és a kereszténység között legalább annyi különbséget is lehet találni, mint ahány ponton hasonlóságokat találunk.

Csak egy példa: a buddhizmust sokan a hindu vallás egy mellékágának tartják azt hozva fel indokul, hogy Buddha a 3 hindu fősiten közül Vishnu egyik megtestesülése volt. Tehát a buddhizmus ugyanúgy a hinduizmusból merített, mint a kereszténység a judaizmusból. Mindazonáltal a két vallásnak már csak a legalapvetőbb tanításai sem egyeznek, lévén a buddhizmus lényegét tekintve ateista, a hinduizmus politeista, a hinduizmus egyik legfontosabb társadalmi tanítása a kasztrendszer, a buddhizmus meg úgy született meg, hogy pont ez ellen lázadt fel.

Szóval kár lenne összemosni.
Annak örülök, hogy az "iszlamofasiszta", meg a "kommunista Kína" szóösszetételek elleni tiltakozásom legalább átment.

Mille38 2012.04.09. 21:44:06

@Martian: Jézus teljes tevékenysége értelmetlen, sem oka, sem célja nem megfogható, ha az Ószövetségi kinyilatkoztatást félretesszük és nem tekintjük alapnak az Újszövetséghez. Szerencsére mindig voltak és vannak olyan keresztény hívők, akik visszanyúlnak a "gyökerekhez" és igyekszenek a két könyv összhangját megérteni, mint ahogy fentebb más hozzászóló is rámutatott.

Martian (törölt) 2012.04.09. 21:47:12

@elkeseredett.polgar: "a buddhizmust sokan a hindu vallás egy mellékágának tartják"

No igen, a hinduk tartják így! :)

"Tehát a buddhizmus ugyanúgy a hinduizmusból merített, mint a kereszténység a judaizmusból."

A "merített" helyett az "éppen kulturális beágyazottságban volt vele" kifejezést jellemzőbbnek érzem.

"a buddhizmus lényegét tekintve ateista,"

Inkább egyfajta agnosztikus... mert Istent nem tagadja, csak éppen a róla való gondolatokat az elme korlátozott projekciójának fogja fel. Valójában a jézusi "Isten országa" és a megvilágosodás egymáshoz nagyon közeli fogalmak.

"a hinduizmus politeista"

Külsődlegesen/exoterikájában a legtöbb vallás politeista, belső lényegét tekintve/ezoterikájában viszont monoteisták.

Measurer 2012.04.09. 21:50:54

@elkeseredett.polgar: Érdekes, az amerikai politikai küzdelembe belefér még egy ilyen CNN-hír is: Santorum wants to impose 'Judeo-Christian Sharia'

Martian (törölt) 2012.04.09. 22:22:54

@Mille38: Jézus természetszerűleg a korabeli zsidó vallási kontextusra épített, ugyanakkor többször élesen szembekerült a rabbinista hagyománnyal, mi több, önnön istenségét is határozottan kinyilatkoztatta, önmagát az írott zsidó hagyomány fölé helyezte.

Jézus felfogható egy olyan Isten-tudatú misztikusként, aki a hangsúlyt elsődlegesen a közvetlen Isten-élményre helyezi és nem az ezt magyarázni próbáló írott tanításokra.

Egy - Jézust univerzális szinten megértő - zen-buddhista erre azt mondaná, hogy "Jézus előnyben részesítette a Holdat a Holdra mutató ujjal szemben."
:)

krepler 2012.04.09. 22:46:37

@piefke: köszönöm! :)
a baj az, hogy kevesen ismerik a kereszténységet (és katolicizmust, mint a legismertebb megjelenését). és a sablonok alapján sokan támadják, sokan pedig büszkén vallanak olyan dolgokat, ami messze van a kereszténységtől...

piefke 2012.04.09. 22:53:38

@krepler:

Enyém a megtiszteltetés!:-)

Én igen messze állok a katolicizmustól (külön üstöm lesz a Pokolban!), de semmi kifgásom az ellen, ha valaki VALÓBAN az. Kevés ilyen akad, legutóbb valami Francescoval találkoztam, Umbriában, elég régen...:-)

krepler 2012.04.09. 23:12:55

@elkeseredett.polgar: a zsidó-keresztény kultúrkör egy udvarias megfogalmazás, amelyik figyelembe veszi, hogy a kereszténység tanításának jelentős része az ószövetségből származik. az igazán pol-korr. megnevezés zsidó-görög-keresztény lenne, mivel a kereszténységben olyan mennyiségű görög filozófiát sikerült beépíteni, hogy elképesztő. a középkorban pl. Arisztolészt az "ötödik evangelistának" becézték :)
@midnight coder: döbbenetesen sokat elért a náci birodalom mind katonai, mind tudományos téren - de szörnyű dolgokat csinált (mint dumbledore mondja voldemortról :) ). de azért hitler óta döbbenetesen sokat fejlődött a világ. ha csak a szám.tech-et veszed, hát az is egy új dimenzió. egyébként a sugárhajtást már a kínaiak is használták a tűzijátékokhoz. az angolok pedig jobb sugárhajtású motorokat fejlesztettek - csak nem v-szárnyat használtak (annyival jobb motort fejlesztettek, h amikor a munkáspárti kormány átadta a szovjetúniónak a brit technológiát, akkor ezen a vonalon fejlesztettek tovább - és az amcsik is előzékenyen megfeledkeztek róla, hogy a repülőgépek igazán hatékony meghajtását az angoloktól kapták meg.

krepler 2012.04.09. 23:25:29

@piefke: attól hogy még nem vagy katolikus, de isten akarata szerint élsz, vidáman üdvözülsz :) (mint jézus többször is rámutat, az ördögök is hiszik - sőt tudják -, hogy van isten, de ez picit se teszi jobbá a helyzetük).
amiket olvastam tőled, annak alapján elég jó kereszténynek tűnsz :)))

krepler 2012.04.09. 23:33:51

@Martian: az ószövetséget - nem csak a tórát (mózes 5 könyve) - a zsidók írták. a kánont (h. mi van az ósz-ben) is a zsidók állították össze. (csak érdekességképpen: a keresztények először a "kozmopolitább" alexandriaiak kánonját vették át, amiben több, nagyjából jézus korában keletkezett (ún. deuterokanonikus) könyv is bekerült. izraelben nem volt hivatalos kánon, de a jeruzsálemi Templom bukása után jabneban egy szigorúbb listát fogadtak el, és később a protestánsok áttértek erre.
az ósz hármas zsidó tagolása mutatja, hogy nem teljesen egyenensúlyúak ezek a könyvek (tóra (mózes 1-5), nobiim (próféták), ketubim (kb. satöbbi)). a keresztények nagyjából egy értéken kezelik, bár a legnagyobb súllyal inkább a prófétákat szokták olvasni.
nb. a keresztények is az evangéliumot (jézus élete) iránymutatóbbnak tartják, mint az apostolok cselekedeteit, leveleit.
bocs, szétoffolom az oldalt :(
süti beállítások módosítása