2015.02.09. 05:54 Szerző: Moin Moin

Háború!

clemenza.png

„You know, you gotta stop them at the beginning. Like they should have stopped Hitler at Munich.”

(„Tudod, az elején kell megállítani őket. Ahogy Hitlert is meg kellett volna állítani Münchenben.”)

Pete Clemenza szavai A keresztapa c. filmből – 1972

 

1. Háborús helyzetek: „’S isch de Kriag!”1

Miközben Magyarországon mindenki az Orbán és Simicska közötti, immár háromnegyed éve lappangó háborúság látványosan trágár fordulatával foglalkozik, aközben 600 km-re Budapesttől nyugatra, Münchenben éppen tanácskozás folyik2 egy Záhonytól 1500 km-re keletre folyó háborús konfliktusról.

Kísérteties ismétlődése a történelemnek, hogy minként 1938-ban, úgy most is éppen Münchenben igyekeznek paktumot kieszközölni az aktuális agresszorral. Azzal az agresszorral, amelynek, ha megvizsgáljuk, nincs is más stratégiai választása, lehetősége, mint a háború. Hiszen erre tette fel mindenét, erre alapozza immár hosszú évek óta a saját politikáját és azt is jól tudja, hogy ő a békét semmiképpen sem nyerheti meg abban az értelemben, hogy gazdasági erőforrásai nagyságában és technológiai potenciál terén belátható időn belül nem lehet egyenrangú versenytársa az ellenfeleinek.

Egy háború elindulása sokkal inkább függ az agresszor motivációitól és szándékaitól, mintsem a szembenálló felek valóságos erőviszonyaitól. Így volt ez a demilitarizált Rajna-vidék megszállásakor, így volt a II. világháború kezdetén és így van ma is, a kelet-ukrajnai harcok esetében. Ez utóbbiak lehetséges folytatása és igazi háborúvá eszkalálódása ugyanis nem attól függ, hogy katonai potenciál tekintetében Oroszország nagy valószínűséggel meg tudna-e nyerni egy háborút a NATO ellen – mert nyilvánvalóan nem tudna megnyerni. A folytatás attól függ, hogy mit tesznek és mit gondolnak a folytatásról és a lehetséges lépések hasznáról-káráról a szembenálló felek. Mert van egy határ, amelyen túl a „mindenáron való béke” és a feltétlen tartózkodás a katonai eszközöktől már sokkal többet árt, mint a fegyveres konfliktus elszánt felvállalása és magának a háborúnak az esélyét is növeli az, ha az agresszor az ellenfél elszántságának hiányát látja és azt tapasztalja, hogy az óvatoskodik.

 

2. „Lopnak!”

Egyszer, a XIX. század közepén megkérdeztek egy Párizsba látogató híres orosz történészt, hogy miképpen jellemezné egy szóban Oroszországot. Az illető rövid gondolkodás után így felelt:

- Lopnak!

Ez megy ott azóta is: előbb Krímet lopnak az oroszok, most kelet-Ukrajnát akarnak lopni – aztán pedig jöhetne az egykori szovjet befolyási zóna „visszalopása”, annak minél teljesebb restaurációja… Persze a történet annál sokkal komplexebb, hogy csak ezzel az egy szóval leírhatnánk azt, ami most orosz-ukrán és orosz-euroatlanti viszonylatban történik.

Ráadásul – mondhatjuk - Oroszország nem csak területeket lop, hanem a területszerzés módszereit is. A módszer: egy terület se szó se beszéd megszállásával lépéselőnybe kerülni – és ennek a módszernek a leírását már a XVIII. század közepéről jól ismerjük, íme:

„Egyszerű s ezért átütő logika: először szerezd meg az országot, és azután tárgyalj az átengedéséről. …Ha előnyben vagyunk, érvényesítsük-e azt a magunk számára, vagy ne? Én készen állok, csapataimmal és mindennel; ha nem használom ki a lehetőséget, úgy olyan kincset tartok a kezemben, melynek nem ismerem fel a rendeltetését; ha kihasználom, azt fogják mondani: megvan bennem az ügyesség, hogy éljek a szomszédaimmal szemben szerzett fölényemmel.

[II. (Nagy) Frigyes porosz király levele miniszteréhez, Heinrich von Podewilshez – 1740]

 

3. Antagonisztikus paradigmák

Európában az utolsó „komoly” háború a II. világháború volt, amely tulajdonképpen úgy ért véget, hogy benne volt egy újabb háború frontja: a front egyik oldalán az amerikai és európai demokráciák, a másikon pedig a bizantinus alapokon és társadalmi stratégiákon alapuló Szovjetunió vezette-alkotta „szocialista tábor”. Ez volt a hidegháború – amely nem volt más, mint egy patthelyzet, amelyben a nyugat technológiai és termelési kapacitásbeli, erőforrásokbeli előnye azért nem tudta legyőzni az e területeken sokkal kevésbé potens Szovjetuniót, mert a nyugat népe egyszerűen nem vállalta egy „mindent bele”-háború kockázatát. A II. világháború erkölcsi téren megteremtette a háború, mint politikai eszköz addig sosem látott diszkreditálódását. (Erről – és ennek következményeiről - alább még lesz szó.) Bár voltak lokális háborúk, azonban azt gondosan kerület a nyugat, hogy a saját lakosságának a saját területén kelljen ezzel a diszkreditálódott eszközzel találkoznia. Ment a tili-toli: kié legyen Korea, kié legyen Vietnam, kié legyen Afganisztán, netán Angola - ám egy-két kivételesen őrült pillanattól és politikustól eltekintve mindenki hagyni akarta úgy a viszonyokat, ahogy azok a II. világháború végével kialakultak (vagy – szovjet részről – kénytelen volt hagyni, éspedig a saját erőforrásbeli, technológiai és ipari hátránya következtében).

…És közben úgy élt és nőtt fel két euroatlanti generáció, hogy azt hitte, ő örökre ki fog maradni a háborúból. Valahogy az volt a ki nem mondott „közhangulat”, hogy az európai háborúk kora véget ért 1945-tel. (Erről is írok még alább, az Európai Unió vezető tagállamainak katonai-stratégiai felkészületlensége kapcsán…)

Én gyerekkoromtól nagyon abszurdnak éreztem ezt a hitet/reményt – hiszen itt volt és ma is itt van ez a II. világháború végével „befagyott”, még le nem játszott konfliktus: a nyugati és keleti paradigma közötti feloldhatatlan ellentmondás.

Lett volna egy kivételes történelmi pillanat (néhány év), amelyben az euroatlantiak úgy oldhatták volna fel ezt a negyvenéves patthelyzetet, hogy ne kelljen háborúzni: 1989-től, amikor a Szovjetunió erőforrásai kimerültek és összeroppant a szovjet rendszer. Akkor meg lehetett volna – és meg is kellett volna – tenni azt, hogy a nyugat gazdasági és kulturális „offenzívával” szállja meg a posztszovjet területet és ott (alkalmazkodva a helyi, felülről vezényeltségben gondolkodó közmentalitásnak) egyfajta „jozefinizmussal” új munkakultúrát és arra alapozva polgári jogállami viszonyokat teremt. Ez persze igen sokba került volna és évtizedeket vett volna igénybe, de tekintettel az akkori orosz állampolgári nyomorra és hatalmi erőtlenségre valószínűleg az orosz társadalom jó ajánlatnak tekintette volna ezt a nyugat részéről és a maga „muzsikos”, a dolgokat elfogadó módján nem is ellenkezett volna.

A nyugat ezt nem tette – az most már mindegy, hogy miért. (Naivitásból: hogy az oroszok is tudnak majd éppúgy demokrata és kapitalista polgárok lenni, mint a németek ’45 után? Önelégültségből: mert azt hitték, hogy a szovjet birodalom megszűntével „ad acta” tették a „keleti kérdést” is? Fantáziátlanságból: mert egyszerűen senkinek sem jutott eszébe ez a módszer? Zsugoriságból: mert pl. Németországnak épp elég volt a keleti tartományok felzárkóztatásába beleölt pénz? Kisszerűségből: mert úgy érzeték, hogy a Közép- és Kelet-Európával az ölükbe hullott „éhes” piacok éppen elegendőek lesznek?) Ez a lehetőség legkésőbb a 2000-es évek elején elúszott, mert Oroszországban megszerezte a hatalmat az az egyetlen politikai csoport, amely arra egyébként egyedül volt elég szervezett és céltudatos: a „leningrádi KGB-sek” csapata, Putyinnal az élén. Innentől mindenki, aki valóban értette az orosz hatalmi mentalitást, tudhatta (volna), hogy Oroszország ismét világhatalom akar majd lenni és erre csak a megfelelő alkalmat várja. Ez az alkalom jött el, amikor 2004-től hirtelen a többszörösére emelkedett az olaj- és gázár.

Ez már képes volt a putyini „ismét hatalmi” ambíciókat fedezni, azzal, hogy az orosz társadalom hirtelen sokkal több pénzt kapott a zsebébe és ezzel létrejöhetett az új orosz társadalmi konszenzus.

A nyugat még ekkor sem kapott észbe – pedig még most is megtehette volna, hogy visszafogja az olajárakat (erre bizony megvannak mindenkor az USA eszközei!) és ezzel rákényszeríthette volna Oroszországot az euroatlanti világgal való konstruktív együttműködésre. Azonban amikor ez történt, az USA-ban éppen egy olyan politikai hatalmi csoport volt pozícióban (a korlátolt szellemi képességekkel és idejétmúlt „világstratégiával” bíró neokon csapat), amely nem fogta fel, hogy az Európai Unió immár új helyzetet teremtett és nem lehet, nem is célszerű az európaiakat úgy „ledominálni”, mint az ’50-es évektől egészen addig. Az amerikai neokon vezetés attól tartott, hogy ha létrejönne az Európai Unió és Oroszország technológiai és természeti erőforrásbeli stratégiai szövetsége, akkor ezzel rövid időn belül az lehetne a világ vezető gazdasági, majd politikai és katonai hatalma. Ez persze „fantomfélelem” volt, hiszen az EU még igen messze volt – és ma is messze van – attól, hogy „amerikafüggetlen”, pláne amerikaellenes Oroszország-politikája lehessen.

 

4. „Inkább viselek háborút ötven-, mint hatvanévesen.”3

…De nézzük meg ugyanezt a történetet orosz nézőpontból is!

A Szovjetunió összeomlását az okozta, hogy nem voltak elégséges anyagi forrásai a saját fenntartására és társadalmi rendszere, politikája finanszírozására – no meg a hadseregének az amerikaival való versenyképes állapotban tartására sem. Mivel a ’80-as évek végén nem is látszott esély ennek a helyzetnek a megváltozására, Gorbacsov nem tehetett mást, mint amit tett: feladta az egész Szovjet Birodalom-projektet. Jelcin pedig, ha lehet, még rosszabb viszonyok között „kormányzott” és amikor Putyin 2000. május 7-én elnök lett, még mindig ez volt a helyzet…

Aztán 2004-ben meglódultak a világpiaci olajárak – és egyből lett forrás a „putyini sikerpolitikára”. Növelhették a belső fogyasztást, az életszínvonalat, anélkül, hogy ezt az orosz gazdaság hatékonyságnövekménye finanszírozta volna – ilyen ugyanis nem volt. 1991 és 2014 között az orosz gazdaság technológiai, innovációs és hatékonysági alapjai gyakorlatilag nem javultak semmit. Ami előrelépés a putyini korszakban történt, azt az olajár-többszöröződés finanszírozta – vagyis tulajdonképpen a nyugat: minden 2004 és 2014 első fele közötti és orosz kőolaj-importból származó tankolásunkkal Putyint erősítettük és öt erősítettük, ha a lakásainkat orosz importgázzal fűtöttük. Ő pedig, amikor erre reményt adott az olajár-növekmény, azonnal elkezdett a számára természetes, a gyakorlatilag egyetlen általa ismert „nagyszovjet szoftver” szerint működni: azonnal nekilátott a volt szovjet érdekszféra helyreállításához.

Ezt a nyugat észrevehette volna és rájöhetett volna, hogy ha a Szovjetuniót egyedül az anyagi szűkösség sorvasztotta el, akkor egy bőségesebb anyagi háttérrel rendelkező Oroszország szovjet szocializációjú és szovjet mentális iskolát járt elnöke egyszerűen nem is képes mást tenni és nem is tehet mást, mint megpróbálja Oroszországot ismét nagyhatalommá tenni. Hiszen az orosz nép „tömegnyomása” is errefelé terelné, még akkor is, ha ő esetleg mást akarna. Rendkívüli naivitás volt Putyintól – és az orosz elittől – demokrata, piacgazdasági és középhatalmi attitűdöt várni: a demokráciáról és a verseny- és teljesítményalapú gazdaságról az oroszok soha sem szereztek tapasztalatot, sem a demokratizmushoz, sem pedig a piacgazdasághoz nem passzolt a hagyományos és az orosz társadalmat az alapjaitól a csúcsáig átható familiáris rendszer és gondolkodásmód, ráadásul az egész orosz énképet Nagy Péter kora óta áthatja egy küldetéstudatos-nagyhatalmi ethosz. Mi mást termelhetne ez így, együtt ki, mint egy újabb „cári birodalom” újraépítésének szándékát, a maga területeivel, befolyásával és társadalmi-gazdasági viszonyaival?

Nyilvánvaló, hogy Putyin inkább visel háborút most, amikor még meglehetős bőséggel vannak orosz devizatartalékok, mint egy-két év múlva, amikorra ezek már jócskán meg fognak csappanni és az olajár, még ha visszaállna is az egy évvel ezelőtti szintre, akkor sem töltené fel az orosz kincstárat az ismét bőségessé váló olajbevétel. És persze, ki tudja, egyáltalán megemelkednek-e ismét az olajárak, hiszen jelenleg nincsenek olyan világpiaci tényezők, például jelentős konjunktúra, amelyek errefelé hatnának. Így Oroszország nem kap újabb forrásokat a hadereje fejlesztéséhez – és nem kap újabb forrásokat ahhoz sem, hogy a Putyin-rendszer ismét népjóléti intézkedésekkel szilárdíthassa meg a legitimitását. Marad erre a „kormányzati teljesítmény”, ami jelen esetben egyértelműen a korábbi „Nagy Oroszország” legalább részbeni restaurációját jelentheti.

Putyin levonta a következtetést a Szovjetunió bukásának okaiból és jól látja: ha valaha, akkor éppen most, ebben a pillanatban kell cselekednie.

 

5. Németek és oroszok

Az EU-ból egyedül Németország képviselt egy időben konzekvens oroszpárti vonalat: az 1998-tól 2005-ig tartó és egyre „halványodó” Schröder-érában. (Nem véletlen, hogy Schröder később a Gazprom főtanácsadója lett.) Ekkoriban a német politika helyesen ismerte fel azt a tényt, hogy – elvileg, hangsúlyozom: elvileg! – Európa és Oroszország egymás természetes szövetségesei lennének. Jól tudták a németek, hogy a XVIII. század közepétől (egészen pontosan: a hétéves háború végétől) Németország és Oroszország, amikor csak tehette, egymást támogató, ismerő és kiegészítő kultúrák voltak4. Azonban ez csupán elvi lehetőség, mivel az orosz (eredetében, szocializáltságában és iskolázottságában bolsevik) hatalmi elit szellemisége egészen más jellegű, mint amilyen egy konstruktív, polgári, win-win jellegű együttműködéshez kellene. Ugyanis a bolsevizmus és leginkább Sztálin szakított a két évszázados német-orosz partnerséggel: (ahogy azt Albert Speer írta5) „rátette a kezét Königsbergre – és ezzel elveszítette Németországot.” A II. világháború után szocializálódott orosz hatalmi elit már nem gondolkodott a korábbi német és európai kapcsolati rendszerben: ösztönösen úgy gondoltak és gondolnak a mai napig is Nyugat-Európára, mint ellenséges, az USA befolyása alatt álló területre. És persze a legtöbbjük nem is érti, mi is az a „nyugat”: mit jelent igazából a demokrácia és hogyan származik a demokratikus mentalitás mélyen meritokrata mivoltából az irigyelt szellemi, tudományos és gazdasági teljesítmény. Ők csak azt érzékelik, hogy a nyugatnak van valamije, amit ők nagyon irigyelnek és képtelenek reprodukálni. Ez az a lelki állapot, amely ha nem egy mélyen teljesítményelvű társadalomban alakul ki6, akkor elkerülhetetlenül agresszívvé teszi az önmagukat hátrányban értőket. Ez működteti a nyugatellenes iszlám terrorizmust és ez működik Putyin és sok társa-híve lelkében is.

Ugyanakkor létezik egy másik rétege is az orosz kultúrának. Ez a réteg az iskolázottak kultúrájában van jelen és egyfajta Európa-vágyat jelent. Otthonos a magaskultúrában – az oroszban és az európaiban egyaránt – és számosan közülük nyugatias közgazdasági és üzleti tudással is rendelkeznek. Ugyanakkor alaprutinjaikban az e kultúrát hordozók is „bizantinus alapokkal” rendelkeznek: mentalitásuk igazából körülbelül annyira tekinthető demokratának és polgárinak, mint a magyar rendszerváltó értelmiségé. Arról pedig megtudtuk, hogy valójában nem volt északnyugat-európai értelemben sem demokrata, sem polgári. Így e társadalmi csoportoktól sem lehet várni azt, hogy a maga teljességében értsék meg a nyugat társadalmi és politikai stratégiáit, és ezek alapján hatékony ellensúlyt képezhessenek a „mainstream” orosz politikával szemben. (De még ha meg is értenék, csekély létszámuk miatt akkor sem lehetnének egy konstruktív-polgári demokrata orosz politika keresztülvivői.)

 

6. „Héja-nász”

Ahogy abban a bizonyos 1938-as müncheni esetben a hitlerista németekkel szemben Churchill, most a putyinista oroszokkal szemben az amerikai republikánus „héja”, a háborús veterán McCain képviseli azt az álláspontot, hogy az „appeasement” (megbékítés, lecsendesítés) politikája semmiképpen sem vezethet eredményre egy olyan ellenséggel szemben, aki szó szerint „az egész létét” tette fel egy olyan célra – a hatalmas mérvű és szuverén országok-népek kárára történő területszerzésre – amelyet kizárólag háborúval lehet elérni.

…Akkor, a hitleri Németországgal kapcsolatban Churchillnek lett igaza – gyanítható, hogy most, a putyini Oroszországgal kapcsolatban McCainnek lesz. Egy reális Oroszország-politikának és egy eredményes és célszerű nyugati védelmi politikának egyértelműen egy Oroszország és a NATO közötti háborúra kell felkészülnie, mint legvalószínűbb eshetőségre. Ezen az sem változtat, hogy a „mindent bele!”-konfliktust nyilvánvalóan a NATO nyer majd meg – nem csekély áron! – mindenek előtt az USA hihetetlen katonai potenciáljára támaszkodva.

És itt szólnunk kell egy beállítódásról és ábrándról, amelyről már a 3. fejezetben is írtam, mint a katonai felkészületlenségünk mentális okáról - és amelynek nyilvánvalóak a mai, a nyugati hatalmak által képviselt állásponttal kapcsolatos negatív következményei: az európai emberek békét akarnak, és azt hiszik, hogy az ő generációjuk biztosan, „garantáltan” kimarad majd egy nagy háborúból. Az európaiak zöme azt képzeli, hogy „ilyesmi csak régen, vagy máshol, messze, másokkal” történt és történhet meg, de „velünk nem!”.

Mekkorát tévednek! Gyakorlatilag minden előfeltétele adott az új „Nagy Háborúnak”:

  • Van egy jelentős hatalom, amely háttérbe szorítottnak és lemaradásban lévőnek érzi magát más nagyhatalmakhoz képest és ezt azzal igyekszik kompenzálni, hogy „félelmetesnek, keménynek és mindenre elszántnak” mutatkozik. Nem azt teszi, hogy feltárja önmaga előtt a lemaradása valódi okait (ezek legfőképpen a saját társadalmára, népének zömére és elitjére jellemző mentalitásbeli, munkakultúra-beli és technológiai okok), hanem ehelyett a lélektanilag oly jól ismert és oly szánalmas tagadásba, túlkompenzálásba és illúziókba menekül, ennek eszközeként és egyben következményeként pedig egy olyan önkép-spirálba kerül, amelyben végzetesen felülértékelődnek önmaga előtt a lehetőségei, a képességei és megjelenik a „küldetéstudat” is. Mindenki, aki a valóság elemzése helyett ebbe az ördögi körbe menekül – mint manapság a magyarok is egyébként – csak vesztes lehet és csak „közveszélyes” lehet mind a maga népére, mind a világra nézvést.
  • Van egy vezető – Putyin – akinek fogalma sincs a saját országa gyengeségeinek valóságos okairól, és akiben nyilvánvalóan hatalmas önértékelési zavar is működik. Ezt a zavart – akárcsak az országa – túlkompenzálással, önmaga (és országa) mindenáron való „nagyhatalmi egyenjogúsításával” akarja leküzdeni. A nagyhatalmi státus legnyilvánvalóbb jele pedig ősidők óta nem más, mint a birodalom befolyási területének növelése. Ahogy Orbánnak mindent megér az, hogy ő legyen hatalmon, úgy Putyinnak is mindent megér az a remény, hogy ő lehet „az új Nagy Péter”: jellemző, hogy a frusztrált vezetők és a frusztrált népek sohasem képesek adekvát célokat és jó példaképeket választani!
  • Adott egy, a múltbeli szerepét és önképét tekintve „nagy nép” – az orosz -, amely ma, a 21. század mércéivel mérve egyáltalán nem nagy: nem képes meg sem közelíteni azt a technológiai színvonalat és kapacitást, amely a mai nagyhatalmiság igazi alapját képezi.
  • Adva vannak pacifista-idealista nagyhatalmi ellenfelek (EU, Németország), amelyek fel sem merik mérni azt, hogy mennyire hatalmasabbak az agresszornál: egyszerűen az elmúlt 70 évben nem képezte a politikai kultúrájuk és társadalmi önképük szerves elemét a nagyhatalmiság. Nem vonták a szükségszerű konzekvenciákat abból, hogy mekkora gazdasági potenciálra tettek szert és hogy ez a „hatalmassá válásuk” mások, a lesüllyedt hatalmak szemében mennyire frusztráló. Elmulasztották a védelmi struktúráik nagyhatalmivá fejlesztését – többek között azért is, mert a háború lehetőségében nem hívő nép előtt nehezen védhetőnek hitték a jelentős katonai kiadásokat: azt hitték, hogy okosabban teszik, ha belső békét vásárolnak (a források belső, jóléti felhasználása révén) a külső védelem elhanyagolása árán.

Erről az utóbbi jelenségről érdemes bővebben is írni. Jelenleg a világ legnagyobb GDP-termelő gazdasági egységének, az Európai Uniónak nincs saját védelmi doktrínája, nem beszélve arról, hogy saját hadserege sincs. Nincs arra történelmi példa, hogy a világ legerősebb gazdasági egységének ne lett volna semmiféle önvédelmi mechanizmusa – ha valamiben „új nóvum”7 az EU, akkor ebben tragikusan, naivul és felelőtlenül az!

A II. világháború rettenete után persze logikus volt az, hogy a „szabad(dá vált) világ” szellemi, érzelmi és politikai prioritása az antimilitarizmus lett – de mint annyi más esetben, itt is kiöntöttük a fürdővízzel a gyereket is. Megjegyzendő, hogy az USA nem követte el ezt a hibát – pedig nekik is lett volna okuk éppen miért pacifistává változni, akár a vietnami, akár az iraki, akár az afgán „háború” ostoba és hiábavaló áldozatai következtében. Mégsem alakult ki az amerikaiakban és az amerikai elitben sem a „katonailag erősnek lenni bűnös dolog!” paradigmája – ellentétben (érthető módon, persze) a németekkel. Aki az Adenauertől Merkelig terjedő időszakban Németországban8 csak kinyitotta a száját, hogy erősíteni kellene a német védelmi kapacitást, arra úgy tekintettek, mint maga Hitler marsírozott volna be a terembe - vagy legalábbis II. Vilmos, a „Kaiser”. Pedig éppenséggel felidézhették volna (ha már…) II. Frigyes porosz királyt is, aki éppen a katonai potenciál által alapozta meg a mai német nagyhatalmat, téve ezt úgy, hogy szívből utálta a háborút és önmagát egész életében és még végrendeletében is filozófusnak jellemezte9, noha (nyilván éppen a szellemi fölényéből következően) kora legeredményesebb hadvezére is volt… Annak idején, amikor a 2006-ban egy volt CDU-s védelmi miniszter felvetette, hogy a Németországi Szövetségi Köztársaságnak atomhatalommá kell válnia10, azonnal futóbolondnak kiáltotta ki a sajtó és a közvélemény…

 

7. „Ki védi meg a hadsereget háború esetén?”11

Mi lett mára ennek a doktriner és paranoiás pacifizmusnak a következménye?

Nem más, mint az önvédelem-képtelenség. Eljutottunk oda, hogy mi, európaiak aligha lennénk képesek megvédelmezni a világunkat, az életformánkat és a személyes és közszabadságra alapozott társadalmunkat egy elszánt, egészen más társadalmi paradigmát képviselő agresszortól.

Ha fentebb arról írtam, hogy az EU-nak, mint világelső GDP-termelő államszövetségnek nincs sem védelmi doktrínája, sem katonai potenciálja, akkor azzal is érdemes foglalkoznunk, hogy a világ negyedik legnagyobb GDP-termelő államának – az eu-s gazdasági potenciál jelentős részét adó – Németországnak milyen állapotban van a hadserege. Ezt igen könnyen, egyetlen szóval elintézhetjük:

Siralmasban!

Nem megyek bele a részletekbe, csupán utalok arra, hogy a harcjárművek több mint fele nincs bevethető állapotban, avultság és/vagy alkatrészhiány miatt – és megemlítem azt is, hogy amikor a múlt év végén a szíriai ellenállóknak szavazott meg némi támogatást a parlament, kiderült, hogy a csomagba szánt eszközök egyszerűen nem léteznek a hadsereg készletállományában…

nevtelen.jpg

Ez egy több évtizedes folyamat eredménye: a hidegháború utáni korszakban „letudottnak” érezték a védelmi kérdéseket, különös tekintettel a stratégiai csapásmérő eszközökre. Elmondható, hogy a Bundeswehr jelenleg nincs abban az állapotban, hogy sikerrel védhetné meg az országot egy orosz támadással szemben, vagy hogy maradéktalanul teljesíthetné egy ilyen helyzetben a NATO-ban rá háruló védelmi kötelezettségeket. Most tervezik az átalakítást – immár többedik nekifutásra -, ebből jelenleg csupán a közismerten Merkel-Liebling korábbi családügyi, majd szociális és munkaügyi miniszterből mindenki meglepetésére a védelmi tárca élére kinevezett miniszter asszony által kiagyalt „családbarát hadsereg”-program12 keretében sebtében létrehozott „Bundeswehr-mintaovik” látszanak… Ám ezen átalakítás sem egy olyan doktrínára épül, amelyben a német hadseregnek – természetesen elsősorban az EU-tagállamokkal, másodsorban pedig az USA-val együtt – képesnek kell lennie egy komoly orosz offenzíva gyors és radikális feltartóztatására, sőt: egy ilyen támadás eleve reménytelen mivoltának az oroszok felé történő egyértelmű demonstrálására!

Mielőtt valaki elkezdené felemlegetni, hogy Oroszország „nagy ország” és atomhatalom, meg hogy kimeríthetetlen természeti kincsei vannak, közlöm, hogy a modern hadászati potenciált elsősorban a gazdasági-technológiai fejlettség és kapacitás adja. Így vizsgálva a dolgokat viszont a lakosságát tekintve feleakkora, területére nézvést pedig csupán ötvened akkora Németország GDP-je 1,8-szerese az oroszénak – ráadásul a német GDP-ben elhanyagolható a „nyers” természeti erőforrások aránya, ellentétben az orosz GDP tetemes hányadát kitevő energiahordozó- és nyersanyag-termeléssel. Ennek tükrében Németország „háborús potenciálja” többszöröse az oroszénak – legalábbis elméletben. És akkor még nem beszéltünk az össz-EU GDP-jéről… Ezt a potenciált a német védelmi doktrína meg sem kísérli kiaknázni – ami, tekintve az orosz nagyhatalmi célokat, több mint veszélyes mulasztás! Az az igazság, hogy német részről a politika még nem mérte fel, hogy mit is jelent – és mire kötelez – a világ negyedik legnagyobb GDP-termelőjének pozíciója. Ez a számvetés a világelső GDP-termelő EU részéről úgyszintén elmaradt.

De nincs sokkal jobb állapotban a francia, vagy a brit védelmi potenciál és doktrína sem.

Ezek után nem meglepő, ha Putyin úgy érzi, hogy szabad a terep. Mert hiába a nyugat nyomasztó gazdasági és technológiai fölénye és hiába az amerikai hadsereg hipermodern fegyverzete, ha az európai szövetségesek sem mentálisan, sem technikailag nincsenek felkészülve az agresszor feltartóztatására.

Mit tehetünk most, mit kell tennünk rövid- és hosszútávon?

E kérdést kettős szempontból kell megvizsgálnunk: mit tehetünk Oroszországgal és mit kell megtennünk a saját berkeinken belül?

Nézzük előbb az Oroszországgal kapcsolatos helyzetet!

 

8. „Igazában mindenki bűnös mindenben”13

Ebben a történetben - mint annyi más nagyhatalmi és nemzetiségi konfliktusban - nem az a helyzet, hogy az egyik félnek igaza van, a másiknak pedig nincs. A helyzet az, hogy mindenkinek van valami igazsága – de ennek az igazságnak az érvényesítésére igazságtalan módszereket használnak, holott ez elvileg nem lenne szükségszerű. Ám minden érintett (és: akarata-érdekei ellenére belerángatott) fél saját kultúrájában, hagyományrendszerében ott vannak azok az adott helyzetben nem adekvát cselekvésre sarkalló gondolkodási panelek, amelyek miatt azt teszik, amit látunk.

Egyfelől igaza van Oroszországnak (figyelem: nem Putyinnak!) abban, hogy a Krím és a mai ukrán állam egy része – körülbelül a 18. századtól kezdve tartó, többkomponensű folyamat következtében - orosz többségű és (ha lehet mondani) orosz szellemű. Az 1954-es hruscsovi döntés, amely az akkori Ukrán SZSZK-nak ajándékozta a Krímet (Ukrajna Lengyelországtól Oroszországhoz csatlakozásának 300-adik évfordulóján), az adott időben szinte semmiben sem jelentett változást, mint ahogy a kelet-ukrajnai iparosítással százezer számra odaköltöző orosz miatt sem sejtette senki, hogy évtizedekkel később ez etnikai konfliktus alapja és orosz beavatkozási ürügy lesz majd. Egészen a Szovjetunió felbomlásáig egyszerűen senki sem gondolkodott komolyan egy Ukrajna nevű szuverén államban – kivéve ukrán nacionalisták elenyésző csoportjait. Sem a térségben élő kozákság, sem a krími tatárok nem Oroszország, hanem legfeljebb a szovjethatalom ellen voltak… Emiatt sok oroszországi és krími orosz érzi úgy, hogy ami most folyik, az nem más, mint a „hruscsovi ajándék visszakövetelése”: sem a Krímnek, sem az ott élőknek (70-80%-ban oroszoknak) nem vált be igazán az Ukrajnához tartozás, a kapcsolatok ma is Oroszországhoz fűzik őket minden téren – Kijevből legfeljebb az adószedők érkeznek.

Ugyanakkor igaza van Ukrajnának, mint szuverén és az oroszok által is elismert államnak is: az mégsem megy, hogy a szomszéd – akármire is hivatkozva – csak úgy bemarsíroztat tízezer számra katonákat! (Na, jó: nem marsíroztak be – hiszen nem is kellett nekik, mivel ott voltak. Oroszország ugyanis ott állomásoztatott az 1994-es orosz-ukrán szerződésben foglaltak szerint 25.000 katonát.) „Az ajándék visszarablása” nem tekinthető legitim nemzetközi politikai eszköznek. Ráadásul a Krím Ukrajna egyik legfejlettebb régiója, az ukrán átlagnál jóval magasabb (az idegenforgalmon alapuló) életszínvonallal. Torzít a hasonlat, de képzeljük csak el, amint Németország annektálja Tirolt, vagy Olaszország a horvát/szlovén Isztriát…

Igazuk van az euroatlanti hatalmaknak is, amikor a mostani orosz lépésre és különösen annak módszerére úgy néznek, mintha valami bunkó trágyás gumicsizmában, félrészegen rontana be egy elegáns étterembe és ott elkezdene beleenni az asztalon a vendégek tányérjaiba – mindeközben pedig nagy hangon követelne helyet magának, mint „egyenrangú félnek”, a nevezett asztalnál. Ahogy társaságbeli emberek se nagyon tudnak mit kezdeni egy őket letámadó surmóval, mivel egyszerűen nem is fordult meg a fejükben az, hogy valaki így viselkedjen, úgy most a „művelt, demokratikus nyugat” sem volt felkészülve, sem pedig adekvát elhárító mechanizmusokkal ellátva arra az esetre, hogy valaki a 21. században adekvát nagyhatalmi módszernek tekinti a 18-19. századi hatalmi politika egyik eszközét, a se szó-se beszéd fegyveres annexiót.

Erre persze az oroszok – és az oroszokkal szimpatizálók – válasza az, hogy „a nyugat is követ el fegyveres beavatkozást, agressziót, például a Közel-Keleten, nem is beszélve Izraelről, amely e nyugat szövetségese és Lieblingje”. Ám ez az érvelés több szempontból is hamis/torzító.

  • A nyugati hatalmak és Izrael nem azzal a szándékkal folytat katonai műveleteket az említett közel-keleti térségben, hogy e területeket megszerezze magának. Még csak a sokat emlegetett olajlelőhelyek megszerzése sem célja e katonai akcióknak – hiszen az olajat meg is lehet vásárolni, sokkal egyszerűbben és összességében még egy relatíve magas, ám biztosan és kiszámíthatóan kalkulálható olajár is jobban megéri e nyugati hatalmaknak, min a háborús ráfordításokkal társuló hektikus olajbeszerzés.
  • De nem áll meg az orosz, illetve a nyugati hatalmak által folytatott akciók között az oroszok és barátaik által vont párhuzam azért sem, mert – ellentétben a Közel –Kelettel – Ukrajnában nem tombol szélsőséges diktatúra. Ukrán hadurak (akik nincsenek is!) nem hirdetnek „szent háborút” Oroszország ellen – ellentétben a közel-keleti, nagyon is létező hadurakkal, amelyek deklarált célja a nyugat bármi áron való elpusztítása. Oroszország tehát nem érezhette magát fenyegetve ebben az értelemben sem, így e nem létező fenyegetettség nem is lehet indok semmiféle katonai akcióra.
  • Izrael pedig – hosszú évek (a Rabin-doktrína) óta kész lenne a területet a békéért elv alapján békésen elrendezni az arabokkal fennálló konfliktusokat. Gázába és Ciszjordániába és Dél-Libanonba ezért nem az adott területeket elfoglaló szándékkal hatoltak be, hanem azért, mert e területekről az arab szélsőségesek folyamatosan indítottak akciókat Izrael ellen. Valójában éppen az a helyzet, hogy az Izrael-ellenes iszlám szervezetek (amelyek közül vannak országokat kormányzók is, pl. Irán esetében) abból élnek, hogy háborús pszichózist tartanak fenn, ezzel indokolva a saját lakosságuknak e szervezetek erőszakos hatalma alá vetettségét. Egy Hamasz, vagy egy ISIS természetesen képtelen lenne arra, hogy a saját befolyása alatt álló területeken fejlett, jól teljesítő gazdaságot működtessen, amely az ott élő – zömében iszlám hitű, azaz „saját” – lakosságnak magas és stabil életszínvonalat lenne képes biztosítani. Ehhez sem a tudásuk, sem a szocializációjuk, sem a képességeik nem elegendőek – így a lakosság rossz életkörülményeit azzal indokolják, hogy arról Izrael és/vagy a nyugat tehet. (Persze ennek mikéntjét, „technológiáját” sohasem fejtik ki, hiszen akkor az könnyen cáfolható lenne. Ehelyett érzelmi-indulati és persze vallási manipulációt vetnek be.)
  • Hamis az orosz érvelés azért is, mert a nyugati beavatkozások által érintett területeken olyan rezsimek gyakorolják a hatalmat, amelyek az alapvető emberi jogokra – gyakran az emberi életekre – sincsenek tekintettel, olykor pedig barbár tömegmészárlásokat követnek el. Itt nem érv e beavatkozások ellen az sem, hogy az érintett népek tudatában, mentalitásában eleve „ott sincs’ az a fajta, az emberi életet és szabadságot alapelvnek tekintő attitűd, amely a nyugati kultúra központi eleme – hiszen az emberek jogai és élete akkor is megvédelmezendő, ha esetleg az érintettek nem „perfekt liberális demokraták”.

Mindezek alapján „az ukrán kabátot” esetleg újra lehetne gombolni: lehetne legitimálni bizonyos, a népesség etnikai-identitásbeli kötődésére tekintettel lévő területi változásokat Oroszország és Ukrajna között, ám ezekkel együtt Oroszország fel egyértelművé kell tennünk, hogy „eddig és ne tovább!” Ehhez viszont komoly katonai elrettentő erő kell-kellene! Bizonyos értelemben ezért újra kell építenünk a hidegháborús arzenálunkat – persze a 21. századi haditechnikára alapozva.

…Ezzel elérkeztünk a saját portánkon végzendő teendőkhöz.

 

9. „Fest steht und treu die Wacht“14

Éppen a Szovjetunió II. világháborús tapasztalatiból tudhatjuk azt, hogy ha nincs még meg az elégséges technikai felkészültségünk, akkor az legalábbis részben pótolható a kellő elszántsággal és határozottsággal. Hosszabb, néhány éves távon nyilvánvalóan pótolnunk kel a hiányzó hadseregfejlesztést. Még hosszabb távon pedig meg kell teremteni az egységes európai uniós védelmi politikát és rendszert.

A háborúnál valóban nincs rosszabb – kivéve egy dolgot: ha engedünk egy olyan agresszornak, amely egy olyan rendszert képvisel, amely minden szempontból rosszabb annál, amilyenben élünk:

  • Rosszabb, mert sokkal kevésbé hagyja kibontakozni az egyéni és közösségi alkotóenergiákat – mivel az egyéni invenciót és kezdeményezést a saját hatalmára veszélyes dolognak tartja és így inkább választja a népe szegénységben tartását, mintsem hogy kockáztatná a saját privilégiumait.
  • Rosszabb, mert nem a teljesítményt határozza meg az előbbre jutás eszközének, hanem a hatalmat és a lojalitást.
  • Rosszabb, mert hatalommal és megfélemlítéssel, nem pedig érveléssel és együttműködéssel próbálja érvényesíteni az érdekeit.
  • Rosszabb, mert egy mind rövid, mind hosszú távon is sokkal kevésbé eredményes erőforrás-teremtési paradigmára épül.
  • Rosszabb, mert a „proaktív erőszakot” legitim eszközként használja.

Fontos itt megjegyezni, hogy nem „az oroszok”, az orosz nép, vagy Oroszország ellen lépünk fel, hanem csupán a Putyin által képviselt és a történelemben igazi sikert az orosz népnek sosem hozott „centralizált birodalmi paradigma” ellenében védjük meg magunkat. Amit teszünk/tennünk kell, az nem más, mint a saját, sokszorosan igazolt és az összes jelenleg létező társadalmi-gazdasági-politikai formáció közül a legélhetőbbnek bizonyult paradigmánk védelme. E paradigma pedig az előző, A liberalizmus, mint módszer című posztunkban leírt liberális együttélési módszer.

Éppen ezért kell egyértelműen megszabni azokat a kereteket és szabályokat, amelyeken belül az orosz politikával együtt lehet működni és amelyek átlépése után nincs mit tárgyalni. Ebben az esetben vállalnunk kel azt a gazdasági kárt is, amely pl. az orosz energiaimport időleges kieséséből eredhet – ugyanakkor ezzel párhuzamosan az orosz fél tudtára kell adnunk, hogy egy ilyen energiahordozó-csatában nekik sokkal több és sokkal hamarabb realizálódó veszteségük keletkezik: adott esetben akár az orosz államcsőd is bekövetkezhet. (Kína önmagában képtelen lenne pótolni az európai energiaexport kieséséből származó veszteséget, Oroszország finanszírozása pedig még a magas kínai devizatartalékok mellet is csak rövidtávon lehetséges – ugyanis Kínának nem érdeke a nyugat és Oroszország közül az utóbbit választani.)

Világossá kell tennünk mind az orosz politikai vezetés, mind pedig az orosz nép előtt, hogy a II., világháborúban az akkori technológiai alapokon elért világhatalmi státuszuknak a 21. századi technológia korában már nincsenek meg az alapjai: Oroszország tartósan képtelen túlterjeszkedni a saját anyagi-technológiai korlátain.

Nagyon fontos, hogy minden lehetséges módon meg kell törnünk az orosz állami média egyoldalúságát, hiszen az oroszok Putyin melletti kiállása (a történelmi hagyományokon túl) egyértelműen az egyoldalú és koncepciózus orosz belföldi tömegtájékoztatás következménye.

Nem jó és nem elégséges megoldás az sem, ha az ukrán hadsereget játjuk el fegyverzettel, hiszen képtelenség Ukrajnát úgy és olyan gyorsan felfegyverezni, hogy az tényleges visszatartó erőt jelentsen Oroszország számára. Ráadásul, ha bár a NATO-tól származó fegyverzettel is, de mégiscsak az ukránon állnának szemben a harctéren az oroszokkal: vagyis az oroszoknak nem kellene újabb, a harcokba akár fizikailag is bekapcsolódó hatalmakkal, vagy épp egy teljes katonai szövetségi rendszerrel számolnia. Ukrajna gyakorlatilag nem is létezik orosz szempontból, így Putyinra semmiféle visszatartó erőt nem gyakorol az, ha egy általa tulajdonképpen „belföldinek” tekintett és az ő nézőpontjából és érdekrendszeréből szemlélve „lázadó”, „illegitim” entitás ellen kell harcolnia.

Oroszország csak akkor áll le, ha azt látja, hogy a nyugat komolyan veszi Ukrajna szuverén állam mivoltát, és ha ez a szuverén állam – élve a nemzetközi jog által adott lehetőségével – formálisan is katonai segítséget kér és kap a nyugati államoktól. Hiszen minden szuverén ország fordulhat segítségért bármely más szuverén országhoz, ha agresszió éri. Ebben a konfliktusban pedig „vegytisztán” ez a helyzet: Oroszország megtámadott egy szuverén országot. Az, hogy Ukrajna háromszáz évig az Orosz Birodalom része volt, semmiképp sem jogalap arra, hogy se szó, se beszéd katonai erővel szerezzen meg tőle területeket és ennek során, mint azt felderítési adatok valószínűsítik, mintegy ötvenezer ember essen áldozatul. Avagy: képzeljük csak el, mit tenne a nyugat, ha Finnországot, a balti államokat, vagy épp Lengyelországot érné hasonló támadás?

Oroszország akkor áll le és akkor áll el az egykori szovjet érdekszféra visszaszerzésétől, ha komoly és feltétlen nyugati ellenállással találkozik, éspedig katonai ellenállással. Bár fentebb arról írtam, hogy az európai hatalmak hadseregeinek jelenlegi állapota sok kívánnivalót hagy maga után, azért ezek a hadseregek messze erősebbek és hatékonyabbak, mint az ukrán hadsereg. Így, ha – tegyük fel – egy nemzetek közötti segítségnyújtási akció keretében e hadseregek komoly erőkkel sorakoznának fel ukrán felségterületen (még ha az oroszok által „vitatott” területeken kívül is), akkor Putyin egyszerűen nem tehetne mást, mint hogy visszavonulót fúj. Hiába atomhatalom Oroszország, egyszerűen fel sem vetődhet még az orosz „héják” körein belül sem az, hogy akár csak taktikai atomfegyvereket is bevethessenek a politikai céljaik érdekében: aki atomfegyvert vet be elsőként, az a saját halálos ítéletét írja ezzel alá – ráadásul orosz hatalmi szemmel sem ér sokat egy ilyen birodalom-újraépítési akció. Ugyanis az orosz népben erősen élő „Védjük meg az orosz földet!”-érzésnek van egy igen markáns eleme: az, hogy „Nem mi lőttünk elsőként, mert mi egy békés nép vagyunk.” Hogy ez mennyire így működik az oroszokban, mi sem bizonyítja jobban, mint hogy az orosz politika és az állami propaganda minden módon tagadja még a saját lakossága előtt is, hogy orosz reguláris csapatok harcolnak Ukrajnában. Most akkor képzeljük el azt a helyzetet, amikor az orosz embereknek azzal kellene szembesülniük, hogy a hazájuk elsőként vetett be atomfegyvert, éspedig olyan országok területén, amelyek nem is rendelkeznek ilyen fegyverzettel. Ezzel gyakorlatilag egyből az egykori náci agresszorok helyében találnák magukat.

Putyin a hatalmát akarja bebiztosítani ezzel az akcióval, ebbe pedig nem fér az bele, ha belelépne az „atomagresszor” szerepébe. Bármit is tesz, azt csak hagyományos fegyverzet bevetésében gondolkodva teheti. Nem kell tehát félnünk Ukrajna katonai megsegítésétől. És ismétlem: ehhez a megsegítéshez nem kell „formális szövetség”: egy ilyen egyszeri katonai segítségnyújtás nem jelenti azt, hogy Ukrajnát bevettük a NATO-ba. Hiszen semleges államok szuverenitása is garantálható nemzetközi katonai eszközökkel.

Ha mindezt nem tesszük, akkor abból Putyin – egyébként helyesen - azt a következtetést fogja levonni, hogy a nyugat bizonytalan és gyáva, márpedig ő (akárcsak az összes maffiafőnök-diktátor) csak az erőt és a határozottságot respektálja. Ha nem respektál minket, akkor tovább és tovább fog követelőzni és terjeszkedni is – akárcsak Hitler. Épp ezért Putyint is meg kellett volna már Münchenben állítani, különben nagyon magas árat kell majd később fizetnünk a mai „appeasement”-ért, mint fizettek a nyugati demokráciák 1939 után is.

 

 

 

 

1 „Ez a háború!” (tiroli tájszólásban): Andreas Krimbacher szavai a Die Piefke Saga c. osztrák filmből – 1993

2 Munich Security Conference/Münchner Sicherheitskonferenz: http://www.securityconference.de/

3 Adolf Hitler szavai a II. világháború megindítása előtt – 1939

4 Ez a történt egészen bizarr elemeket is tartalmaz: Pl. amikor a hétéves háború végén az új orosz cár, III. Péter az addig Poroszországgal ellenséges Oroszországot „180°-kal megfordította”, megmentve ezzel a poroszokat a csaknem biztos vereségtől. Tette ezt csupáncsak azért, mert gyerekkorától csodálta II. Frigyes porosz királyt. De hasonlóan abszurd eset volt az is, amikor az I. világháború idején, 1917 elején a császári Német Birodalom a vele szemben tulajdonképpen „véletlenül” háborút viselő cári Oroszország helyébe segítette az új, bolsevik Oroszországot, azzal, hogy az addig állandó anyagi gondokkal küszködő és ezért hatékonyan lépni képtelen lenini bolsevikokat 24 millió márkával támogatta meg, így juttatva győzelemre őket. A legvadabb eset pedig az volt talán, amikor a nácik komoly katonai együttműködést folytattak 1933 és 1940 között az Szovjetunióval.)

5 Albert Speer: Spandaui börtönnapló – az 1954. március 27-i bejegyzésben

6 Pl. Japán esetében is komoly frusztrációkat okozott az, amikor a XIX. század második felében-végén a japán társadalom tömegesen találkozott a technológiai téren nálánál jóval fejlettebb nyugattal – ám ez ott, abban az öntökéletesítésre alapozó társadalomban inkább fejlődést inspirált. Az orosz társadalomban viszont nincs jelen az a perfekcionizmus, ami adott volt a japánban és emiatt nem adottak a nem agresszióval való reagálás belső társadalmi alapfeltételei sem.

7 Ezt a faramuci kifejezést Nyakó István MSZP-s politikustól vettem át, jelezve az ezzel leírt jelenség bornírtságát.

8 Itt természetesen a Németországi Szövetségi Köztársaságról van szó. Az NDK katonai politikáját egész fennállása során Moszkva diktálta. Érdekes módon éppen az NDK volt az, amely megtartott bizonyos formai elemeket a régi német-porosz katonai hagyományból, hogy ezzel is prezentálja a saját népe felé, hogy „hazafias”. Ilyen volt a II. világháború alatti német katonai egyenruhák szabásának szinte egy az egyben való átvétele, a rendfokozati jelzések szinte tökéletes hasonlósága, de pl. még a Nationale Volksarmee-ben (a Bundeswehrrel ellentétben) továbbélő hagyományos porosz díszlépés, a „Stechschritt”, vagy a bismarcki idők óta a német hadseregben alkalmazott „rövidszárú csizma” is. Ezzel szemben az NSZK hadserege, a Bundeswehr alapításától fogva kerülte ezeket a jellegzetességeket: ott a porosz katonahagyománnyal szemben az „egyenruhába öltözött polgár” volt a koncepció alapja és az egyenruhák szabása is sokkal „polgáribb” lett.

9Ich habe als Philosoph gelebt und will als solcher begraben werden, ohne Pomp, ohne Prunk und ohne die geringsten Zeremonien.” („Filozófusként éltem és úgy is akarok eltemetkezni, pompa nélkül, dísz nélkül, a legkisebb ceremónia nélkül.”) – idézet II. (Nagy) Frigyes porosz király végrendeletéből.

10 Forrás: http://www.tagesspiegel.de/politik/ex-minister-atomwaffen-fuer-deutschland/678760.html Rupert Scholz a terrorfenyegetettség ellenében érvelt a német atomfegyverkezés mellett. Megjegyzendő az illetőről az is, hogy 2011-ben alkotmányjogászként védelmébe vette az új magyar Alaptörvényt: http://www.welt.de/debatte/article106188266/Ungarns-neues-Grundgesetz-ist-besser-als-sein-Ruf.html - meglehetősen ellentmondásos, EU-szkeptikus, „vérkonzervatív” személlyel van dolgunk…

11 Jaromil Šorm hadnagy újságcikk-címe Szabó István Redl ezredes c. filmjéből - 1986

12 „Familienfreundliche Bundeswehr” – erről bővebben itt: http://www.faz.net/aktuell/politik/debuet-als-verteidigungsministerin-von-der-leyen-wirbt-fuer-familienfreundliche-bundeswehr-12754747.html és itt: http://www.zeit.de/politik/2014-01/von-der-leyen-will-bundeswehr-familienfreundlicher-machen

13Igazában mindenki bűnös mindenben, csak az emberek ezt nem tudják: pedig ha tudnák, a Föld nyomban paradicsommá változna.” Fjodor Mihajlovics Dosztojevszkij: Karamazov testvérek, Zoszima atya szavai – 1879-80

14„Szilárdan áll és hű az őrség”: idézet Max Schneckenburger Die Wacht am Rhein (Az őrség a Rajnánál) hazafias dalából - 1840

A bejegyzés trackback címe:

https://progressziv.blog.hu/api/trackback/id/tr337154009

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

timargabor · http://kard.blog.hu 2015.02.09. 07:10:35

„az ukrán kabátot” esetleg újra lehetne gombolni: lehetne legitimálni bizonyos, a népesség etnikai-identitásbeli kötődésére tekintettel lévő területi változásokat Oroszország és Ukrajna között, ám ezekkel együtt Oroszország fel egyértelművé kell tennünk, hogy „eddig és ne tovább!”

- Ez bizony szóról szóra München, 1938, még a következő mondattal és bekezdésekkel is. Putyin ugyanis pontosan ennyit látna belőle.

Moin Moin 2015.02.09. 07:14:54

@timargabor: A különbség: 1938-ban a franciák és britek nem sorakoztatták fel A "maradék" Csehszlovákia területén a csapataikat - most viszont ez is a részét kell képezze az esetleges "területet a békéért"-programnak!

nevetőharmadik 2015.02.09. 09:46:29

Mit fogsz te ezért kapni!

nevetőharmadik 2015.02.09. 09:47:05

Ja látom, már kapod is faebookon. Na megyek oda kommenthuszárkodni :D

Tyreo 2015.02.09. 10:35:02

A legkomolyabb visszatartóerőnek én azért továbbra is atomot érzem. Ha kitör a háború, akkor azért mindenki tudja, hogy legkésőbb a vesztésre álló fél végső kétségbeesésében könnyen elkezdhet lövöldözni. És ezért inkább senki nem kezd bele az egészbe.
A nagyon max amit el tudok képzelni, és ez kb egybevág a tiéddel is, az a Nato vs orosz hadsereg farkasszem nézése valahol Ukrajna közepén. Utána meg Ukrajna feldarabolása.
Én nagyon remélem, hogy ez a maximum ameddig ez elmehet.

Moin Moin 2015.02.09. 11:17:10

@Tyreo: Az atomfegyverektől való féleelemre alapozó orosz erődemonstráció a háborús propagandájuk szerves része. Ilyen pl. az az eset is, amikor a La Manche-csatorna felett orosz, atomtöltetű rakéta hordozására alkalmas repülőgép repült el. Ez, hangsúlyozom, a lakosságra kifejtett lélektani nyomásgyakorlás: hogy a lakosságban az atomfegyverek bevetése reális lehetőségként éljen és ezzel a nyugati politikusokat a szavazóik a békés és Oroszországgal szemben megalkuvó álláspontra szorítsák.

Éppen ezért fontosak az enyémhez hasonló írások: hogy láttassuk az atomfenyegetés irrealitását és annak az orosz oldalon fellelhető okait.:-)

nevetőharmadik 2015.02.09. 11:50:32

@Tyreo: Viszont addig a pontig el is kell menni, a lehető leghamarabb.

Akárhogy is nézzük, Krím Putyiné, és Luganszk meg Donyeck elveszett Ukrajna számára. Vagyis bármi lesz is a megoldás, a végeredmény az, hogy amire Putyin rátette a kezét, az az övé lett. Ez egy olyan negatív üzenet Európáról, amit muszáj ellensúlyozni azzal, hogy megmutatjuk: egy métert sem tovább!

És sajnos folytatni kell Oroszország gazdasági tönkretételét (ami tulajdonképpen csak Oroszország magára hagyása), ameddig Putyin fel nem fogja, hogy hol a helye.

Moin Moin 2015.02.09. 11:58:16

@nevetőharmadik: A helyére tenni (és ezzel önmaga előtt megalázni), de a helyén hagyni egy diktátort mindig veszélyes dolog, mivel attól fogva ő csak a bosszúra és a saját renoméja ismételt visszaszerzésére tud gondolni – akárcsak Orbán 2002 után… Már csak az a kérdés, hogy miként lehet egy diktátort egy demokratának leváltania egy, a demokráciát nem, viszont a diktatúrát ezer éve zsigerből ismerő társadalomban? Ezt a kérdést akár orosz, akár magyar relációban fel lehet tenni!

Tyreo 2015.02.09. 12:01:06

@Moin Moin: Nincs nagy eltérés kettőnk véleményében.
@nevetőharmadik: Ez tök logikusan hangzik, de a többség sajnos remélni és halogatni fog. Ukrajna csúnyán fel lesz darabolva mire az EU-s közvélemény elszánja magát. Az ember sajnos ilyen.
OFF
Végre tudom honnan jön ez a király avatárod :D
Erősen többször nézős érzésem szerint mire igazán lehet értékelni, de 3,5 órával annyira sajnos mégsem többször nézős nekem...

nevetőharmadik 2015.02.09. 13:48:17

@Moin Moin: Igen, ebben teljesen igazad van. A feltett kérdésre pedig a válasz szerintem az, hogy sehogy (vagy legalábbis a sehogyot megközelítő nehézséggel). Persze a kiindulási alaptól is függ: a magyaroknak annyi előnyük van az oroszokkal szemben, hogy felénk azért elég általános még mindig egyfajta "nyugatimádat", ami érzelmileg legalább egy picit segíthet új koncepciók elfogadásában (de ez is csökken).

Persze a megfigyelhető kortárs történelem alapján nehéz eldönteni, hogy az ilyesmi eleve lehetetlen-e, vagy csak a nyugati világ olyan bamba, hogy nem vette észre: ez a kérdés létezik. Nekem ugyanis olybá tűnik, hogy főleg az USÁban úgy gondolják, hogy ha rendeznek demokratikus választásokat, akkor egyből győzött a demokrácia és minden szép és jó. De ez soha, sehol nem volt így, sőt.

A '90-es évek legeleje valóban kegyelmi időszak volt: akkor a keleti blokk népe ki volt éhezve a paradigmaváltásra. Ez elmúlt, és a mi életünkben ilyen már nem is lesz, mert ahhoz hosszan tartó hidegháború, szegénység és befelé irányuló terror kell. A vicc az, hogy ha összeomlana a kommunista diktatúra Észak Koreában, akkor szerintem éppen ezért nagyobb valószínűséggel lehetne működő demokráciát felépíteni ott, mint Oroszországban. Nyilván nagy külső segítséggel, persze, de nagyobb valószínűséggel fogadnák azt el.

Na mindegy: szóval Oroszországban jelenleg nincs olyan belső erő, ami északnyugati értelemben vett demokráciát hathatósan képviselni tudna, és nincs olyan váltásra való éhség sem, ami importálná azt külső forrásból. Ezért, ha a szankciók nyomán Putyin ki is esne a politikából, szerintem csak újabb Putyin jönne, hasonló motivációkkal és gondolatvilággal, és legfeljebb átmenetileg egyezne ki a nyugattal - aztán kezdődne minden elölről. Ja, és abban sem vagyok biztos, hogy Putyin szükségszerűen megbukna politikailag, csak mert az ország gazdaságát lehúzták a klotyón. Szóval szuboptimális forgatókönyv, de a legvalószínűbb szerintem Oroszország bezárkózása és egy újabb hidegháború-féle, bár ezúttal inkább egy Észak-koreai jellegű, ami ugye zavaró, de a világ meghódításával mégsem fenyeget. Igaz, ez is csak akkor valósulna meg, hogy ha az EU a reális várakozásokat meghaladó mértékben döntene a tökösség mellett. Ellenkező esetben Putyin igenis szét fogja cincálni az EU-t, lassan, de biztosan. Nehéz dolga mondjuk nincs.

Magyarország tán még annyiban különbözik Oroszországtól, hogy itt a "diktátorunk" támogatottsága egyáltalán nem olyan nagy, hanem az ellenzéké katasztrofális. Persze északnyugati demokráciát itt is nagyon kevesen akarnak szívből és észből, de az egész ganéhalom gyűlöltsége viszont olyan fokú, hogy ha valaki el tudja kezdeni kitakarítani ezt teliszart istállót, annak kialakulna akkora hitele a társadalomban, hogy talán más változtatásokat is keresztül tudna vinni.

@Tyreo: Erről Linder Béla híres mondata jut eszembe: "Nem akarok katonákat látni!" Magyart nem is látott, szlávot meg románt viszont igen. Tök érthető volt a világháború után a pacifizmusa, de őrület is egyben.

OFF: tényleg jó és mély film volt, bár ebből is a képregényt ismertem először. Viszont így elmondhatom, hogy az egyik legjobb adaptáció a filmtörténelem során, különösen úgy, hogy volt benne sok változtatás is, amik mégis működtek, egy kis kivétellel. A nickem viszont évekkel korábban megvolt már :P

paráznabillegető 2015.02.09. 18:37:54

nagy a para.
még hogy orosz gőzhenger, letiporva európát...
lófaszt.
a ruszkik képtelenek rá. 20 éve nem véletlenül mentek csődbe, azóta sem állnak jobban.
katonailag a szovjet önmagukhoz képest nullák most, ahogy gazdaságilag és demográfiailag is.
ja, ott az atomarzenál... de az ott is lesz.
én inkább az orosz/szovjet birodalom kapuzárási pánikjaként látom a szituációt.

von Putri 2015.02.09. 19:05:11

Mulatságos látni, hogy akiket a szovjetek mentettek meg a gázkamrától vagy a tarkónlövéstől, azok most pont Németországot igyekeznek uszítani Oroszország ellen egy újabb - Hitleréhez fogható erkölcsi jogosultságú - háború érdekében

És mindezt tulajdonképpen pitiáner üzleti érdekek mentén, mivel most éppen az Oroszországnál semmilyen szempontból nem különb Ukrajnában szimatolnak nagy bizniszt

Persze ebben sincs újdonság, végeredményben Hitlert is azok pénzelték eleinte, akik legjobban megszívták a későbbiekben az uralmát

nevetőharmadik 2015.02.09. 19:06:20

@paráznabillegető: Ebben tök igazad van, de a nyeszlett, ám nagyhangú kis erőszakos tökmag is tudja terrorizálni a bamba csoporttársait, amíg azok észre nem veszik, hogy ki is rúghatnák alóla a sámlit - vagy ráülhetnének a fejére, hogy akkor kapjon levegőt, amikor engedik :)

von Putri 2015.02.09. 19:15:42

@nevetőharmadik:
" Krím Putyiné, és Luganszk meg Donyeck elveszett Ukrajna számára."

Minden csak nézőpont kérdése

Hiszen azt is mondhatjuk, hogy a Felvidék déli része elveszett Szlovákia számára a bécsi döntés következtében, vagy a Székelyföld Románia számára

Részben hasonló a helyzet Ukrajna és Oroszország között, azzal a különbséggel, hogy a határ nem háborús konfliktust lezáró. az erősebbik fél által oktrojált békediktátum alakította ki, hanem egyfajta hoci-nesze informális egymás közötti osztozkodás. Amibe belefért, hogy Hruscsov egy átmulatott éjszaka után egyszerűen hozzácsatolta a Krímet Ukrajnához

Csak hát ha már a NATO akarja rátenni a kezét a Krímre - ami nagyjából ahhoz fogható, mintha Manhattanban orosz támaszpontokat létesítenének - akkor már egész más a leányzó fekvése, és az oroszok sem annyira hülyék, hogy ezt szó nélkül hagyják

von Putri 2015.02.09. 19:35:07

"a nyugat komolyan veszi Ukrajna szuverén állam mivoltát"

Ezt azért elég nehéz komolyan venni

Ukrajna a történelemben alig létezett mint szuverén ország, hol Lengyelország, hol Oroszország befolyása volt jelentős arrafelé.

Igazából sem etnikai, sem nyelvi sem történelmi alapon nem lehet megvonni a határt, és azt se felejtsük hogy Ukrajna 25 megyéjéből 16 máshová - Oroszországhoz, Lengyelországhoz, Romániához, Magyarországhoz - tartoznának az orosz, később pedig a szovjet impérium beavatkozása nélkül

Ha bekövetkezik a szerző által vizionált Krími háború 2.0, akkor tehát nem a történelmi igazság győz - ha egyáltalán győzni lehet egy ilyen háborúban - hanem egyfajta területhódítás, ami gyakorlatilag egy teljesen leamortizált, és a háborúban még tovább rombolt csődtömeg elhódítását jelenti

Remélem elsőként a szerző áll majd csatasorba, és nem hátulról akar másokat a teljesen értelmetlen pusztulásba küldeni

sutyerák 2015.02.09. 20:18:01

Jó írás.
hosszú,de végigolvastam.

spinat 2015.02.09. 20:27:18

azért az elgépeléseket jó lenne javítani. sok van belölük.

coreduo 2015.02.09. 20:35:07

@Moin Moin: Gratulálok jó leírása a jelenlegi helyzetnek és történelmileg vissza tekintve is jól szemlélteti, hogy milyen hibát követ el majd a nyugat benne mi is bár ezt mi már Orbán Putyini se..nyalásával elkövettük már megint a rossz oldalon állunk.
Az atomháborúval viszont nem értek egyet ugyanis te abból indulsz ki, hogy racionális gondolkodással döntenének, de Putyin, aki már leélte az életét egy bunkerban, biztonságban miért ne nyomhatná meg a gombot egy ember érzelmei lelki állapota bármi befolyásolja adott pillanatban ott az indító táska mellette pik pakk annyi mire az orosznép észbe kap vége az egésznek.

mortullus 2015.02.09. 21:07:59

Van olyan, aki ezt végigolvasta?

ogli dzsí 2015.02.09. 21:27:23

2018ban megint megállíthattyátok a diktátorokat.

Che21 2015.02.09. 21:40:47

Ekkora marhaságot már rég olvastam.

Ha Putyin hódítani akarna, miért vonult vissza Georgiából?

Krímet nem lopták, visszavették.

Donyeck meg oroszlakta régió, amely nem imseri el a puccsista kijevi juntát.

ogli dzsí 2015.02.09. 21:40:52

@timargabor: 'Ez bizony szóról szóra München, 1938, még a következő mondattal és bekezdésekkel is.'

- és?

shakespeare 2015.02.09. 22:02:05

Ilyen sunyi fegyverkezesre/haborura uszitast meg eletemben nem olvastam. Pont mintha az amerikai/nyugati fegyvergyar ertekesitoje irta volna.
a kedves szerzo ide szeretne egy vilaghatalmak altal vivott haborut es gyozkodi a plebset, hogy jo lesz az, es micsoda mocsok ervekkel teszi ezt. Gratulalok az aljassagahoz.
a cikk tele van hazugsaggal, a legdurvabb, hogy az oroszok nem ereztek fenyegetve magukat, evek ota megy az amerikai fegyverek es raketaelharito utegek telepitese lengyelekhez, romanokhoz stb. stb.
tele es tele az iras ilyen diszno hazugsaggal.
ha az ilyen emberek elegen lesznek akkor vege az emberisegnek, ez legyen vilagos.

dont be such a jew 2015.02.09. 22:11:35

Tipikus felületes aljasgeci blog mintha a financial times blogja lett volna betéve a gugli fordítóba.

Bogyó 2 2015.02.09. 22:47:47

@shakespeare: Háborúra uszítás? Tehát szerinted teljesen rendben van, hogy az oroszok masíroznak, az Eu védelmi rendszere meg röhej a köbön. Te már várod talán az elvtársakat? Nem volt elég 48-ban, 44-ben meg 56-ban????

A lengyelekhez való rakétatelepítésről meg kérdezd már meg a lengyeleket a nagy oroszimádatodban, az az ő országuk és a ruszkik nem annyira népszerűek arrafelé. A NATO telepített oda rakétákat, aminek Lengyelo. is a tagja, nem lényegtelen körülmény.De megkérdezheted a baltiakat is, most a jobb nekik vagy a SZU-ban volt.

Bogyó 2 2015.02.09. 22:49:00

@dont be such a jew: Ilyet is csak egy komcsi gondolhat.

shakespeare 2015.02.10. 08:25:30

@Bogyo 2
ez a baj veletek, toljatok az amerikai haborus propagandat es azt hiszitek/terjesztitek aki nem bologat nektek az oroszimado, az ellenseg, az a masik oldalon all.
Hat nem, kepzeld el hogy vannak emberek akik nem mas segget nyaljak mint te es a blog iroja es nem is orosz segget hanem sajat eletet eli.

ja, ha Nato cimkevel latjuk el az amerikai gyartasu, telepitesu es amerikaiak altal kezelt raketat, akkor mar mas ? nem is amerikai terjeszkedes ?
te azt hiszed h itt szellemi fogyatekosoknak irogatsz h ilyen ervekkel eloallsz?

legyen vilagos; az usa pont olyan aljas tud lenni mint az oroszok, aki e ket hatalom itteni osszecsapasat tamogatja, szitja az europa es azon belul keleteuropa ellensege.

borzimorzi 2015.02.10. 13:13:11

@shakespeare: Mondták már, hogy nagyon hülye vagy? Mert ha nem, most szólok.

Egyelőre itt tart Merkel és Obama:
444.hu/2015/02/09/az-ukrajnai-fegyverszallitas-kerdeseben-nem-kozeledett-egymashoz-obama-es-merkel-allaspontja/

Ez neked hódítási szándék az amcsik részéről? Hány féldeci után vontad le ezt a zseniális következtetést?

Putyint meg kell állítani. Paradox módon nemcsak Ukrajna és a NATO érdeke ez, hanem Oroszország érdeke is. Az olaj olcsó, az oroszok meg leginkább a szénhidrogének exportjából élnek. Anyagilag egyre rosszabbul állnak, és a háború sokba kerül. Lassan az olajkitermelést nem is tudják fenntartani, mert a gépi berendezések jó része nyugati gyártmány, és a szankciók miatt nagyon megnehezült és megdrágult az alkatrészek beszerzése.

Ha sokáig tart az a háború Ukrajnával, sokáig fognak tartani a szankciók is. 10 év alatt Oroszország kivérzik.

Kb. épp akkorra lesz Kínának kedve forszírozni a területi igényeit. Szerintük Vlagyivosztok ősi kínai föld. De követelhetik akár végig az Ohotszki-tenger partvidékét, Kamcsatkát és akár még a Csukcs-félszigetet is. Miért ne? addigra a kínaiak aránya meg fogja haladni az oroszokét arrafelé. Moszkvából ugyan mindenféle juttatásokkal ösztönzik az oroszokat, hogy menjenek oda lakni, de nem mennek. A kínaiak viszont jó sokan vannak máris jelen Oroszország legkeletibb partvidékén. A tenger nyáron hűt, télen fűt, ahogy az már szokása a nagy víztömegeknek. Jó és termékeny földek azok, sose láttak vegyszereket. A klímaváltozásnak hála, egyre jobban kiengednek. Már most is kiválóak a rövid tenyészidejű gabonafélék számára, kivéve az árasztásos technológiával termelendő rizst, és persze a fóliás gazdálkodásra. Egyre több és több kínai paraszt dolgozik ott. 10-15 év múlva pontosan ugyanazt az érvet fogják Putyin ellen fordítani, amit most ő használ Ukrajna ellen: döntsön a többség! És a kínai többség majd úgy dönt, hogy jobban szeretnék, ha ez a partvidék meg Kamcsatka Kínához tartozna. Pont úgy, ahogy a Krímben meg Donyeckben egy picivel több orosz van, mint ukrán, Szibérira legkeletibb sávjában is egy kicsivel többen lesznek a kínaiak hamarosan. Az idő nekik dolgozik.

Oroszország még ezt az Ukrajna ellen folytatott felségjelzés nélküli csetepatézást sem fogja sokáig bírni, de pláne nem fogja bírni, mikor megnyílik a második front. Eddig két olyan nagy háború volt, amelyben Oroszország nyert azon, hogy az ellenfelének a hátában új frontot nyitott egy másik nagyhatalom. Napóleon a hátába kapta az angolokat, Hitler meg Amerikát. Most az oroszok ugyanazt a játszmát kezdték el játszani, amelyet anno Napóleon és Hitler kezdett ellenük. Elkezdtek csetepatézni az egyik oldalon, és mire eléggé meggyengülnek, a hátukba fogják kapni Kínát.

Kína már rég nem annyira kommunista, mint amennyire pragmatikus. Oroszországgal szemben területi követelése van, tehát az az érdeke,hogy Oroszország meggyengüljön. Amerikával és Európával szemben azonban pénzügyi követelései vannak, ezen a téren az az érdeke, hogy az adósai jó erőben legyenek, és fizetni tudják a törlesztéseket. Ebben a konfliktusban Kína nem fog az oroszok mellé állni. Hülye lenne.

A kérdés tehát nem az, hogy az oroszok nyerhetnek-e. Nem nyerhetnek. A kérdés az, hogy mennyi emberéletbe fog ez kerülni. Mert ha Ukrajna elesik, akkor jönnek tovább. A Transznyisztria nevű területen csak átsétálnak és Moldova is megvan egy nap alatt. A románok jó szokásuk szerint a látszat kedvéért pár napig ellenállnak, aztán annyi. A II. VH-ban is felcsapták a praclijukat, mikor jöttek az oroszok, most is ezt fogják tenni. És az oroszok máris itt lesznek a spájzban. Megint. :-(

Most már nem babra megy a játék, ezért ezt az Orbánt nagyon le kéne tenni. Már nemcsak tőlünk lop, hanem konkrétan a hazát árulja a ruszkiknak.

Abba kéne hagyni a kakaskodást, és összefogni, kormányképes és a Fidesz leváltására képes ellenzéket összeszervezni. Nem 2018-ra, hanem lehetőleg jövő ilyenkorra.

Üdv:
b

shakespeare 2015.02.10. 14:50:39

@borzimorzi: légyszíves fejtsd ki, hogy hol a hülyeség írásomban.

A te írásodból az látszik, hogy Oroszország elleni USA propagandát teljesen magadévá teszed. Ahogy itt sokan mások is. Orbán és Putyin bukását kívánod, utálod őket és ezzel belemész a csőbe mint sokan mások, támogatsz egy nagyon veszélyes dolgot, rettenetesen veszélyes dolgot mindkettőnk számára, már ha Európából írtál.

Természetesen az a legrosszabb ha mások az orosz propagandát teszik magukévá, azonnal kész a háború mint az Ukránoknál. Európa NEM szabadna se orosz és se USA párti legyen. Mindegy, hogy ki nyer, Európa veszíteni fog, ki lesz szolgáltatva megint mint a második világháború után.

Eleve borzasztó, hogy te és mások is kész tényként kezelitek a háborút, fegyverszállításokat, sokat olvastatok a propagandából.

a következő dolgokat kérem figyelembe venni :
1) Sadam ellen felhozták a gonosz tengelye al-kaida támogató, tömegpusztító fegyverek vádat. megetették a népet, hogy csúnya ember, elnyomó stb.
(kiderült, hogy nem támogatta az al-kaidat és hogy nem voltak tömegpusztító vegyi fegyverek, hamis vád volt (csak kisebb a sajtója, sokkal), hamis háború, most ott őrjöng az IS, sokkal durvább mint Sadam)
2) ugyanezt megcsinálták Szíriában, aljas gyilkosokat fegyverzett fel az USA egy rezsim ellen (az orosz katonai jelenlétet akarják kiütni Szíriából, nem Assad a célpont)
3) Snowdentől tudjuk, hogy mindenkit, még Merkelt is lehallgatták, másokat is a környezetében. (ha azt hiszed, hogy nem tudtak meg semmit és azzal nem zsarolják Merkelt akkor nagyon naiv vagy)
4) USA aljassága : sok szegény ukrán embernek nyugati közeledést, életszínvonalat ígértek, népfelkelést szítottak, egyetlen cél volt: az orosz hadsereg kidobása a Fekete tengerről is. Az orosz hadsereg azonnal lépett, vér nélkül megoldották a Fekete tengeri hadikikötőt és a Krimet megtartották, látszott, hogy semmi bajuk az Ukránokkal, nem lőttek beléjük, Ukránok sem lőttek.
Nem akartak se foglalni se ölni. Csak kijárást a tengerre, nem véletlenül.
De jött valahonnan a parancs és bizony lőni kezdtek.

Snowden még más dolgokat is mondott, hogy tesz az USA. pl egy országban az összes Yahoo fiókot feltörték és a pc-k webcam-ját kémkedésre használták, hang és kép ment az NSA-hoz. nem célzottan, hanem mindenki szobájából.

Na, ezek után USA-nak, Merkel-nek hinni nagyon nagyon problémás.
Pont annyira problémás mint Putyint támogatni.

Ugyanaz a forgatókönyv mint Sadam ellen most megy Putyin ellen is, nem angyal egyik
sem de fényévekkel jobb mint a háború.
Ahova az USA fegyvereket szállít ott vége az
életnek. Gyilkolás marad évtizedekig.
Lásd Vietnam, Afganisztán, Irak, Szíria, Egyiptom, Etipoia,
ezekben az országokban elszabadult a pokol USA fegyverek segítségével.

be van adva propagandában, hogy Oroszok Európát akarják lerohanni, ezért kell nekik menni most stb. stb. ez rettenetes hazudozás, borzasztó.
nincs nekik mivel, örvendenek ha megtartják mostani pozíciójukat, eleve tizede a hadsereg költségvetése az USA-éhoz képest,
és akkor nem beszéltünk Angol, Francia, Német, Spanyol, Olasz, Svéd, Norvég
stb országok hadi gépezetéről és kiadásairól.
Tehát 1 a 12-hőz kb az arány erőben és el kell hinni, hogy akinek tizede ereje van az az agresszor ? mert nem adta fel földközi tengeri és fekete tengeri állomásait mikor zsarolták ?

még egyszer mondom nem vagyok orosz párti : de az orosz katonai akadémián, egyetemeken és a fegyvereket fejlesztő kutatóintézetekben nem lusta, buta és gyáva arabok ülnek, nem szeretik Putyint sokan, de aki azt hiszi, hogy le lehet győzni őket az téved, ott mindenki ki fog állni az országáért.
Kő kövön nem marad.
Aki ide akarja hozni ezt a háborút a saját halálos ítéletét hívja.

van még aki látja ezt, ajánlom a német fickót :
www.youtube.com/watch?v=nMhv4XBJ8fs

érdekes írásod van, hülyével indítasz aztán üdvözlettel fejezed.

üdv.

nevetőharmadik 2015.02.10. 20:02:39

@shakespeare: Azt mondod, nyomjuk az Oroszország elleni USA propagandát, közben pedig te hibátlanul felmondod a sztenderd USA-ellenes propagandát. (Most azt hagyjuk, hogy akár tudatosan, akár nem, bizony az orosz oldalt nyomod).

A röhej csak az, hogy ez az egész nem az USÁ-ról szól, tehát teljesen fölöslegesen téped a szádat (leszámítva persze azt a mozzanatot, hogy a Budapesti memorandum értelmében az USA is garantálja Ukrajna területi integritását). Ez arról szól, hogy az EU hajlandó-e végre felvállalni a nagyhatalmi léttel járó felelősséget, vagy nem, és hajlandó-e garantálni önmaga biztonságát és függetlenségét, vagy nem - akár az oroszokkal, akár az amcsikkal szemben.

Putyin bevallott célja a Szovjetunió (vagy akár az egykori cári birodalom, mert területileg nagyjából stimmel) befolyási övezetének az újjáépítése Eurázsiai Unió néven. Az ugyan nem bevallott cél, de jól látható folyamat, hogy Putyin igyekszik akadályozni az EU politikai integrációját, kijátszani egymás ellen a tagállamokat, egyenként függővé tenni őket az orosz energiahordozóktól, míg a tranzitországok alkupozícióit felszámolja a szállítóvezetékek diverzifikálásával (ez a stratégia átmenetileg visszaszorult a déli Áramlat kiesésével). Ami persze lehetne ártatlan üzleti döntés, ha nem lenne évtizedes története annak, hogy hogyan avatkoznak be az oroszok a szomszédaik belpolitikájába a gázárak állítgatásával.

Tény, hogy Putyin Oroszországa birodalmi ambíciókat dédelget, hogy újra a világpolitika meghatározó játékosa lehessen. Az pedig több, mint valószínű, hogy ez a hatalmi törekvés elsősorban az USA, távlatosan pedig Kína ellen irányul, nem Európa ellen. Európa szerepe ebben ennél sokkal dicstelenebb: az EU-tól csak technológia és pénz kell, valamint az, hogy az USÁ-t ne támogassa és az magára maradjon. Lényegében az EU lenne az az elem, amiről a máskülönben döglött Oroszország megy.

De miért rossz ez Európának? Nem USA-szerelemből. Ettől még az USA megrohadhatna, ahol van. Néhányakkal ellentétben én nem azt hiszem, hogy Európát véges-végig orosz csizmák fogják tapodni, nem katonai megszállás vár Putyin terveiben az EU-ra (bár ki tudja). Ukrajnára és Moldovára, Belaruszra persze igen. Esetleg még a balti államokra. Az EU országaira csak az oroszok által pénzelt, irányított, korrupt és kontraszelektált maffiakormányok várnak. Ez egyet fog jelenteni a demokrácia irányítottá válásával, a szabadság csökkenésével, soha nem látott mértékű korrupcióval, és fokozatosan a gazdaság és jólét leépülésével. Más ugyanis sem az oroszoktól, sem a számukra szükséges mentalitású politikai erőktől nem telik.

Persze az nem biztos, hogy az erősebbeket, Németországot, Franciaországot vagy a skandináv államokat Oroszország így be tudja kebelezni, ezek valamelyest ellenállnának egy ilyen kiterjedt orosz befolyásnak. Annál rosszabb lenne viszont azoknak, akik nem tudnak/akarnak ellenállni, mert ők emiatt még rövidebb pórázon lennének tartva. És egy ilyen szcenárióban arra a Magyarországra, amely 100%-os erőbedobással készül Putyin valagába omlani és teljessé tenni az energia- és politikai függést, semmi jó nem vár.

Az pedig, hogy Putyin nem csak az energiafegyvert, hanem a hagyományos hadsereget is hajlandó bevetni polgárháború szítására és hogy minden nemzetközi egyezményt és saját vállalásait is felrúgva katonai erővel hódít meg területeket, jelzi, hogy ebben a sztoriban bizony ő a fő hunyó, hogy nem riad vissza semmitől, és pontosan addig fog elmenni, ameddig hagyják neki, mert önmagát nem korlátozza. Hiszen minek, ha úgy sincs senki, aki beverné érte az orrát.

Az EU-ban senki sem akar verekedni. Putyin sem akar, ő csak a tízórait akarja elvenni az EU-tól. Ám ő hajlandó verekedni is érte. Ebben a felállásban vajon kié lesz a tízórai?

borzimorzi 2015.02.10. 20:17:38

@shakespeare: Attól, hogy intelligens módon vagy hülye, még nem változik a minőséged.

1.) Colin Powell valóban hazudott, bár nem zárható ki, hogy a hírszerzési jelentések őt is éppen úgy megtévesztették, mint másokat. Szaddamnak a háború indításakor már nem voltak tömegpusztító fegyverei, legalábbis a háború után már nem találtak ilyeneket. Korábban voltak, hiszen vegyi fegyverekkel támadott meg és pusztított el legalább egy komplett kurd települést. Az amcsik tudták a legjobban, mi mindene van, hiszen Rumsfeldék adták el neki... Ettől még nem volt Szaddam angyal sem, ocsmány diktátor volt, aki ÁVO jellegű besúgóhálózatot tartott fenn, kínzókamrákkal és kivégzésekkel, ahogy kell. Megérdemelte a sorsát. Az iraki nép nem azt érdemelte, amit kapott, ez igaz.

Sajnos, Bush II. elég buta volt ahhoz, hogy a szaúdiak érdekeit kiszolgálja. Szaddam korábban már megtámadta Kuvaitot, még korábban meg Iránnal háborúzott évekig. Nem volt kétséges, hogy a Közel-Kelet olajvagyonából szerzett jövedelmek egyenletesebb elosztását ambícionálta. Nem volt kérdéses, hogy idővel meg fogja támadni Szaúd-Arábiát. Az USA tett egy szívességet a szaúdiaknak. Nem helyes, de megtette. Csakhogy az USA kivonult onnét rég, egy kiképzett és felszerelt iraki hadsereget hagyott ott. De azok az ISIS elől fejvesztve menekültek, minden fegyverüket hátrahagyva. Talán erről is az USA tehet?

2.) Asszad sem egy angyal, pont olyan véreskezű diktátor, mint Szaddam volt. Ha a szír nép megszabadul tőle, csak nyerhetnek rajta. Elég szép nagy nép, nem fenyegeti őket a kihalás egy polgárháború esetén sem. Megharcolják a harcukat és majd rendbe jönnek.

3.) A mai világban mindenki mindenkit lehallgat, ez van.

4.) Az oroszok Ukrajnában pont azt csinálták, amit korábban az amcsik Szíriában. Viszályt szítottak. A Budapesti Memorandumban az oroszok maguk garantálták Ukrajna függetlenségét és területi épségét, más nagyhatalmakkal együtt, cserébe az Ukrajnai atomarzenál Oroszországba szállításáért. Ehhez képest az oroszok megcsonkították Ukrajnát. A Krímben, Szevasztopolban az orosz haditengerészeti bázisokat semmi sem veszélyeztette, sok évtizedre előre le voltak szerződve az oroszok használati jogáról. De ez sem volt elég. Annektálták az egészet egy kamu népszavazással, amelynek eredményét katonai megfélemlítéssel érték el.Egyes helyeken 150%-os részvétel mellett... Ki veszi ezt be?

A fegyveres konfliktust az oroszok kezdték, a hajszálnyi orosz többséget mutató megyék fellázításával. A harcokat orosz katonák kezdték, amikor felségjelzés nélkül intervencióba fogtak. És azóta is folytatják kíméletlenül. Jól felszerelt, egyenruhás katonák, míg az ukránok szedett-vedett ruházatban, sokszor részben civil ruházatban, ócska fegyverekkel próbálják védeni a hazájukat.

Amit az amerikaiaknak a szemére vetsz, pont azt csinálják most az oroszok. Ocsmány banda.

Miért is kell ezt csinálniuk? Ukrajna semmiben sem veszélyezteti Oroszország területi épségét. Miért kellett megsérteni Ukrajna területi épségét orosz részről? Az ok egyszerű. Putyin és oligarchái rettegnek az összehasonlítástól. A balti országok orosz lakosai az EU csatlakozás óta sokkal jobban élnek, mint az anyaországi oroszok. Ukrajna EU-csatlakozása esetén nem adok 10 évet és ugyanaz lesz. És akkor fel fog merülni a kérdés, hogy hoppá, hát azok is ugyanolyan oroszok, mint ők, ugyanolyan szokásokkal, munkamorállal stb., miért élnek annyival jobban? S le fog esni a legbutább oroszoknak is a 20 fillér: azért, mert nem oligarchák kezében van az adott ország gazdasága, mert pl. az EU monopóliumellenes szabályai nem engedik. Stb. Persze, láthatjuk Magyarországon, hogy az EU-hoz való csatlakozás nem szünteti meg a korrupciót, de azért szép lassan abba az irányba hat.

Na, ettől félnek a Putyint cárrá kreáló oligarchák. Hogy az oroszok is megértik végre: a Putyin és brancsa által rájuk erőltetett társadalmi berendezkedés a nyomoruk oka. És láttuk már 1917-ben, hogy mi történik, ha az orosz népnek ez leesik. Most is ez lesz, mert a háború drága mulatság, az orosz gazdaság meg lejtmenetben van.

Nekünk ebből csak az a lényeg, hogy az oroszokat eléggé kimerítsék az ukránok, idáig már ne jussanak el. Ehhez pedig fegyver kell az ukránoknak, meg kiképzés. meg kell adni nekik. Az ellenséget jobb más ország földjén megállítani, mint hagyni, hogy idáig jöjjön, nálunk pusztítson.

Üdv:
b

shakespeare 2015.02.11. 12:12:34

@nevetőharmadik: látom egészen tájékozott vagy,
mondanék pár dolgot még hozzá:
a gazdasági harc mindig mindenhol megy napi szinten, még egy kis településen belül is, az, hogy az oroszok a gáz értékesítéséből maximum profitot akarnak kihozni nem egy negatív dolog. Nem játszik mint negatív érv. Háborúban van kegyelem, üzleti életben nincs.

Az sem igazán érv, hogy erős országot akarnak nem akarják feloszlatni és kiárusítani az országot. Az ország léte definíció szerint csak így biztosított, aki nem akar erős országot annak már nincs országa. Tehát az a rész, hogy jaj de gonoszok, mert ambícióik vannak konkrétan színtiszta uszítás. Mindenkinek vannak ambíciói. (pl románok, szerbek, szlovákok, ukránok együtt simán eltüntetnék Magyarországot és a magyar nyelvet a föld színéről, mert ambícióik vannak, csak éppen most nem azt a világot éljük, hogy meglépjék stb. stb.)
tehát ilyen érvekkel bármikor bárkit meg lehet támadni.

A politikai beszűrődés pártok és emberek finanszírozásával úgy van előadva mint orosz specialitás és juj de gonosz csapat, na akkor elmondom, hogy ezt mindenki csinálja a kis országokat a nagy hatalmak így használják és teszik tönkre.
Küzdeni kell ellene, az USA sem fehér bárány ezen a téren, a legaljasabb csapatba tartozik. Remélem nem kell felsorolnom.
Megint nulla az érv értéke, hogy ezért kell az oroszokat támadni.

Nézzük meg a történelmet és a múltat: Oroszországot rendszeresen megpróbálták nyugatról, Európából leigázni (és néha délről), az oroszok történelme sok száz évre visszamenőleg lényegében arról szól hogy jönnek nyugatról a jól felszerelt hadseregek, technikai fölénnyel és végigmasíroznak az országon csúnyán elverik az orosz sereget, aztán amikor elég nagy területet elfoglalnak jól megszívják és feladnák, ekkor az orosz hadsereg a szart kiveri belőlük.
mondom : oroszok nem kerestek Európában semmit, 45-90 közt is úgy voltak itt, hogy majdnem kinyírták őket nyugatról aztán megoldották, ez után letapostak akkora területet olyan hosszú ideig ameddig bírták. Lófaszt kellett nekik Magyarország, Románia stb. stb.
Ez valamint az, hogy manapság (globalizált, összetett termelés miatt) a terület katonai megszállása mindig deficites, (csőd, még az USA sem bírja pénzzel, oroszok is szívnak az Ukrán diverzióval) teljesen alaptalanná teszi azt az érvet hogy hadsereggel területeket akarnak lefoglalni.

ezek miatt gondolom, hogy propagandát olvasunk az indexen, hvg-n és sok sok blogon. Ilyen propagandát olvastam 10 éve Irak előtt már eleget amerikai sajtóban, akkor elhittem, láttam mi az eredménye és mi volt igaz belőle. most nem hiszem.

ami nekem problémás: pl az USA az elmúlt 20 évben évente kb 10x annyit költ fegyverkezésre mint az oroszok, ez azt jelenti, hogy ha egyszerűen számolunk személyi költés nélkül, hogy 20 év alatt kb 200 szoros arzenál van, nyilván bődületes túlzás, de egyezünk ki 50x-ben.
senki nem kérdi hogy miért ? minek ? nincs jobb helye a pénznek ? nem gyanús ?
bevesszük, hogy késsel és max kalasnyikoval kegyetlenkedő arabok miatt ?
aztán ott van a wikileaks amelybe az USA saját fizetett katonái árulták el az USA-t, mert látták, hogy mennyire sötét aljas célért csinálnak és mit, életfogytig vagy halálbüntetés terhe alatt is vállalták, hogy terítenek.
ott van Snowden aki terített megint, hogy lássa világ kivel áll szemben.
ezek hitelesebbek mint a médiában nyomott agymosás. senki nem meri állítani hogy Assagne vagy Snowden hazudik.

shakespeare 2015.02.11. 13:32:16

@borzimorzi: a tisztelet kölcsönös, mondom : hülye vagy.

tipikusan az az ember vagy aki kevés információból világot kreál és fel sem merül benne, hogy nem tud eleget, talán még kellene információt gyűjteni.
felhívnám a figyelmedet, hogy Ukrajnában nyugati segítséggel. a megválasztott, legitim kormányt elhajtották és első rendelkezések közt volt, hogy minden kisebbségnek kuss, orosznak, magyarnak, meglengették, hogy NATO tagok akarnak lenni és felmondják a Krími bérleti szerződést az oroszokkal.
Erővel győztek ez nekik a demokrácia és mindenki bekaphatja. Ez volt a retorika.

Na, a te meglátásodban és a propagandában ekkor kezdődött a konfliktus a csúnya orosz válasszal, és nem akkor amikor én láttam hírekben.
Mocsok oroszok felrúgták a budapesti memorandumot, mondja a propaganda, de a propaganda azt nem mondja, hogy az USA a keleti NATO bővítéssel és elfogó rakéták telepítésével már sokszor felrúgta az oroszokkal a szerződéseiket. Valamiért ezekről nincs szó.
Az ENSZ szerződéseken is úgy lép át az USA, hogy csak na.

mondom, nem vagyok orosz párti, de
bassza meg, nem tűnik fel az agymosás az etetés, a hazudozás ?
miért ilyen hülye mindenki ?

shakespeare 2015.02.11. 13:56:47

@borzimorzi: még annyi igaz, hogy mikor fegyveres felkelés volt keleten Ukrajnában akkor Kievben visszavettek az arcukból és autonómiát ígértek az oroszoknak ha leteszik a fegyvert, hát nem tették le.
Valószínű a NATO tagságra jelentkezés és Krími szerződések felmondása miatt szóltak Moszkvából, hogy autonómia nem lesz elég.
Az USA pedig szólt Kievnek, hogy márpedig nekik kell az Ukrán terület, NATO hadgyakorlatokra,
most már ott tartunk, hogy NATO katonák gyakorlatoznak Ukrajnában és gondolkodnak a hivatalos bejelentésen
a fegyverszállításokról.

te meg ujjongsz a háború mellett, pártolod, ahogy a propaganda és a blog írója is

ezt akarod ide:
cdn.c.photoshelter.com/img-get/I0000HsPys3A9Ve0/s/900/russia-chechnya-war-eru102563.jpg
vagy ezt
cdn.lightgalleries.net/50aa5e49ea29f/images/01182013_Becherer_IraqDark001-1.jpg
vagy ezt
bliskiwschodislam.blox.pl/resource/Syria.jpg

sík hülye vagy lőni való áruló aki ide akarja kérni az USA és orosz hadsereg összecsapását.

nevetőharmadik 2015.02.11. 15:33:08

@shakespeare: Látom, megy a bezzegusázás meg a csúsztatás, más meg semmi. És továbbra is pont te vádolsz másokat propagandával.

Szóval bezzegusázás: megismétlem. Fölöslegesen téped a szádat és kelted a hangulatot. Én kizárólag az EU (és benne magyar) érdekekről beszéltem, az USA nélkül. Az, hogy a téma értelmes körüljárása helyett továbbra is bezzegusázol, jól mutatja, hogy csak a sztenderd orosz propagandát tudod nyomni.

És csúsztatás: állítod, a kereskedelmi profitmaximalizálással nincs gond, tehát minden rendben. Csakhogy az oroszok politikai haszonszerzésre használják a gázkereskedelmet, a gazdasági profit csökkenése árán is. Ez a gond. Ezt el akarod hazudni.

További csúsztatás: állítod, hogy minden ország csak erős akar lenni, sőt, dolga, hogy erős akarjon lenni, tehát minden rendben. Csakhogy levezettem, hogy az a módszer, _ahogy_ Putyin Oroszországa erős akar lenni, annak mi az ára az EU és Magyarország szempontjából: az ár pedig ezen utóbbiak gyengesége. Te ezt el akarod hazudni. Tudatosan, vagy sem, az orosz világpolitikai érdekeket képviseled az EU és benne a saját hazád érdekeivel szemben. (És még te árulózod borzimorzit. Van bőr a képeden.)

Harmadik csúsztatás: minden nagyhatalom finanszíroz és bevásárolja magát a politikába. Ezzel szemben az oroszok azok, akik napi politikai zsarolásra használják a gazdasági függést, közvetlenül finanszíroznak EU-szkeptikus pártokat, eszméletlen nagyságrendű korrupcióval kötnek magukhoz politikai erőket - ismét a saját gazdasági profitjuk hátránya árán. És hogy ennek milyen hatása van az európai országokra, arra még mindig nem tudsz mit mondani. Kezdheted persze sorolni a példákat a másik oldalról, folytathatod a bezzegusázást, de ugyanúgy irreleváns lesz, ahogy eddig. Ugyanúgy az orosz befolyás negatív hatásait akarod elhazudni.

A szegény oroszok történelmére való hivatkozás teljesen irreleváns. A jövő számít, nem a múlt. Az meg, hogy az oroszok mindig csak önvédtek, tipikus orosz propaganda, de megkérdezheted erről a lengyeleket (sok száz évre visszamenően), finneket is. '56 sem arról tanúskodik, hogy nem kellett nekik pl. Magyarország vagy Románia, mert ha tényleg nem kellett volna, egy osztrákhoz hasonló semlegességet engedtek volna. Külön vicces, hogy elismered, létezik az orosz szarkeverés Ukrajnában, az pedig egyenesen röhejes, hogy azt állítod, nem akarnak katonai erővel elfoglalni semmit, miután katonai erővel foglaltak el valamit. Csillagos egyes logika.

Az egészet pedig befejezed egy bezzegusázással. Hetet-havat összehordasz, az érveim közül egyet sem cáfoltál meg, hanem másról beszélsz.

Látom, borzimorzit is megpróbálod elönteni az orosz propagandpanelekkel, amit majd ő egyenként szépen cáfolni fog, ha akar, de azért segítek: add föl most, teljesen fölöslegesen pattogsz itt. A félig-meddig intelligensnek tűnő érveid lelőve, már most is csak a szokásos paneleket nyomtad, és te is pontosan tudod, hogy már csak a leghülyébbek megtévesztésére való primitív szlogenjeid vannak a tarsolyodban, amivel saját magad ismered el, hogy állításoddal szemben bizony az oroszok oldalát nyomod.

shakespeare 2015.02.11. 16:54:02

@nevetőharmadik:
nincs semmi bezzegusazas, csak leírtam néhány dolgot amelyeket ajánlott figyelembe venni.
nagyon ajánlott.

abban egyetértünk, hogy független és erős EU kell. egyelőre ilyen nincs, második világháborúban győztes hatalmak próbálják szétcincálni. Egyik oldalon oroszok, másik oldalon USA, angolok is érdekesek.
Magyarország rossz helyen fekszik, baj lehet.
más is, Orbán is saját pecsenyéjét sütögeti.

az EU és Magyarország érdeke egy prosperáló, sok terméket megvásároló Oroszország,
Oroszország érdeke egy olyan EU amelynek jól megy, sokat termel és sok nyersanyagot vásárol.
(amiből nekik több van, sokkal több mint belföldre szükséges)

az USA érdeke, hogy ebből a fellendülésből a lehető legtöbb szelet kifogja.
Orosz fellendülés szarul jönne nekik ?
hatalmi pozíció megtartása, emelése... fszm tudja mit baszakodnak, soha nem elég... stb. stb.
Ezt az ukránok, szírek basztatásával érték el jelenleg.

A kommunista terjeszkedést nem kell összekeverni az oroszokkal, látszólag ugyanaz, de nem azonos.
Nem Magyarország és pénze jövedelme kellett nekik anno hanem a kommunista rendszer védelme.
Ugyanígy nem azért kellett eddig Ukrajna és Krím semlegessége mert profitot hoz, hanem hogy ne telepítsenek oda amerikai fegyvereket. Nyilván nem Ukrajnától tartanak hanem az USA-tól.

nektek nem tűnt fel, hogy USA katonai állomások születnek minden környező országban ?
USA hadikikötő román tengerparton stb. stb.
Ez a duma hogy félünk az oroszoktól nem hiteles, mert ugyanakkor Oroszország gyenge volt és szétesett amikor ezen amerikai bázisok létrejöttek.

nem azért hogy mellé beszéljek:
ha így szaporodnának az orosz hadi bázisok azzal a dumával, hogy félünk az USA-tól
nektek az normális lenne ?

engem az is kurvára zavarna ha tele lennénk oroszokkal és a mostani helyzet is zavar.

nem akarok háborút, pont.
ha ti akartok legyetek szívesek majd jelentkezni önkéntesnek.

Moin Moin 2015.02.12. 01:54:57

@shakespeare: @nevetőharmadik:

...Amikor még mi is hittünk az oroszokkal való konstruktív együttműködésben - 2007:

www.youtube.com/watch?v=C0IYnRQJas0

:-)

Talán egyszer igaza lesz József Attilának:
"A harcot, amelyet őseink vivtak,
békévé oldja az emlékezés
s rendezni végre közös dolgainkat,
ez a mi munkánk; és nem is kevés."

...De ez nem holnap lesz, akármi is legyen Minszkben most!

borzimorzi 2015.02.12. 13:10:33

@shakespeare: Ne aggódjál, nem vagyok sértődős fajta. Számos - konkrétan: 5 - volt havercsajnak elmondtam anno az egyetem utolsó évében, mikor rájuk jött a férjhezmenési pánik, hogy legyenek már eszükön, nem szabad ócska alakokhoz férjhez menni. Ők is lehülyéztek. Pláne nagyon dühösek voltak, mikor szívből gratuláltam annak a barátnőmnek, aki tényleg hozzá illő fiút választott. (Ők azóta is házasok, három szép gyermekkel.) A többiek azóta elhidegültek vagy elváltak. Volt, aki anyagilag belerokkant és volt, aki kis híján belebolondult. Egy megözvegyült. Egyik sem jött jól ki a dologból. De én voltam a címzetes hülye. :-) Most is pont így vagyok hülye.

Ukrajnában soha nem volt demokratikusan megválasztott kormány, most sincs. Oligarchák zsebében levő politikusok csaltak-loptak-hazudtak ott folyamatosan, már a SZU agóniája idején is, de a felbomlása után meg pláne. Nincs nagy véleményem sem Porosenkóról, sem az arany vécékefés elődjéről. De ez nem érdekes. Számunkra érdekes csak az, hogy az ukránok fel tudják-e tartani az oroszokat, amíg mi felkészülünk a jövetelükre, az oroszok meg legyengülnek a szankciók és a csökkenő olajárak következtében. És ebből a szempontból teljesen mindegy lenne még az is, ha Porosenko pornósztárokból szervezne magának háremet, dollármilliókat lopna össze, esetleg szervkereskedelemből vagy kokaincsempészetből gazdagodna meg. Churchill sem problémázott Sztálin gazembersége felett, amikor kénytelen volt összefogni vele a közös ellenség ellen.

Arról sem én tehetek, hogy látványosan összekevered a propagandát a tényekkel. Azt, hogy a Budapesti Memorandum nevű nemzetközi szerződést, amelyben többek között Oroszország is garantálta Ukrajna területi épségét, azt bizony Oroszország felrúgta. Nem a propaganda világában, hanem a valóságban. Akkor, amikor jól felszerelt és kiképzett, reguláris orosz haderőt küldött oda, felségjelzés nélkül.

Ehhez képest az USA és a többi garantor csak a szerződésben vállalt kötelességét teljesíti azzal, hogy szerződés szerint teljesít: Ukrajnát segíti az agresszor ellen.

S az, hogy a NATO miféle eszközöket hová pakol a saját területén belül: bakfitty. Pláne, hogy elfogó rakétákról beszélünk, amelyek értelemszerűen támadás elhárítására valók, nem pedig támadásra. Az oroszok folyamatosan erődemonstrálnak, hol a Baltikum, hol Svédország és Norvégia, hol meg Franciaország és Anglia légterét sértik meg engedély nélküli katonai berepülésekkel. Még szép, hogy a NATO felkészül a támadásra!

De mindaddig, amíg a NATO nem támadja meg az Oroszokat - Márpedig nem tesz ilyet! -, az oroszoknak semmiféle sérelmük nem lehet. Nincs is. Nem lettek megtámadva. Ők, az oroszok támadtak meg egy olyan országot, amelyiknek az épségét garantálták cserébe az atomarzenálja átadásáért. Ennyi a tény.

Abban is tévedsz, hogy az ukránok felmondták volna Szevasztopol használati jogát, mert nem mondták fel. Az oroszok nyugodtan, szerződés szerint használhatták volna a Krím annektálása nélkül is még évtizedekig.

Jobb lenne, ha az orosz propaganda benyalása helyett inkább a tényekkel barátkoznál. Igaz, akkor kevésbé lennél szórakoztató. :-)

Ami a második hsz-edet illeti, senki nem akarja ide az oroszok bárkivel való összecsapását. Csak az a különbség, hogy te a meghunyászkodásoddal pont ezt segíted elő, ezért vagy, amint fogalmazni méltóztattál, "sík hülye vagy lőni való áruló". Én ehhez képest azt szeretném, ha az oroszok mindaddig Ukrajnával lennének elfoglalva, amíg ki nem dögleszti őket az olaj alacsony ára és a szankciók együttes hatása. Mert akkor valóban esélyes, hogy nem érnek el idáig. Ha az ukránokat nem segítjük abban, hogy megvívják a mi érdekünkben is a saját függetlenségi harcaikat, akkor az oroszok nem fognak megállni Ukrajna eleste után sem.

Putyin okos ember. Tudja, hogy a fegyverrel való terjeszkedésre most van a legjobb idő számára. Amíg Európa még gyenge, ő viszont ereje teljében van, több évnyi magas olaj-és gázár miatt komoly tartalékokkal, amelyek máris apadni kezdtek és a jövőben csak tovább fognak fogyni. Részéről most vagy soha.

Persze, ezt biztos csak én gondolom így. (Meg nagyjából az összes szövetségesünk.)

Üdv:
b, a címzetes hülye

shakespeare 2015.02.12. 16:46:36

@borzimorzi: @nevetőharmadik és többiek

egyértelmű, hogy elbeszélünk egymás mellett, én konkrétan próbalom levakarni itt és oroszpárti részeken is a propaganda hatásait, de elég látványosan nem sikerül, ott sem és itt sem.
Mindkettő zavar, de az amerikai propaganda jobban zavar, ahogy a liberális propaganda is jobban zavar.
Azért zavar jobban, mert hasonlattal élve: amikor a tolvaj katolikus papnak öltözve házszentelés címszó alatt jön be és próbál kinyírni a kirablás céljából, az sokkal veszélyesebb mintha éjjel ablakot törve akarna rabolni üres házat.
A cél ugyanaz mindkét esetben csak az egyik a jóság jelvényeivel elaltat, sunyi és aljas, veszélyes, a második ártalmas de látom, hogy mi van, legalább magamat megvédem ha a vagyont nem is.

a propaganda fontos része a hadviselésnek, mi több egyik legfontosabb eszköze a hatalomnak
MONDOM : egyik LEGFONTOSABB
nincs holokauszt, nincs egyetlen népirtás sehol, nincs terrorizmus és háború is tizede ennyi lenne ha nem lehetne az embereket
egyértelműen nagyon határozottan egyik vagy másik oldalra állítani. Úgy kell odaállítani, információk és érzelmek
tálalásával, hogy igazukról teljes lelkükből meg legyenek győződve. Ne legyenek kételyeik és a másik tábor hangját ne hallják meg. Hazugságnak titulálják. Sőt már az is hazug és hiteltelen legyen aki a saját csapaton
belül saját propagandáról beszél.

a propaganda legfontosabb eszköze a sajtó
(cenzúra nincs, mai világban nem is kell, annyira részrehajló a fizetéséért minden vagy majdnem minden újságíró,
hogy felér kész agymosással a cikkek 90%-a, a maradék 10% pedig nem játszik)

gondolom eddig egyetértünk.

honnan tudod, hogy megetted a propagandát ? na honnan ?
hát onnan, hogy egyértelműen kiállsz egyik oldal mellett, másik sajtót meg sem nézed és nem érdekelnek az ellenérvek, vállalod a háborút is, sőt támogatod !
Egyiket és csak egyiket veszélyes gonosznak látod és a másikat helyes, demokrata, ártatlannak, na, akkor készen vagy.
Nyilván a vezetők pontosan tudják, hogy mit miért tesznek és propagandát milyen célért nyomják, a célt nem kötik az
orrodra mert erkölcsileg nem emésztenéd meg és kiszállnál mögülük.

shakespeare 2015.02.12. 17:27:20

@borzimorzi: és mindenki

egy példa: az USA csak önvédelmi fegyvereket telepít, ők nem lépnek át semmilyen szerződést, sőt, ők betartják azt amit aláírtak. Az oroszok az agresszorok, gonosz szerződésszegők.

Igen, ha így leírjuk minden egyben van, látszik szépen ki a fekete és ki a fehér, és teljes a kép.
A fekete nyomul, most meg kell állítani. Erre is bólintani tudok.
Nekem is oda kellene állni szívem és tudásom (ha csak ezt tudnám) szerint.
A hírek nyugaton erről szólnak.

gondolkodjunk, egyértelmű, és kristálytiszta, hogy oda kell állni az oroszok ellen.
semmi kétség nincs. ez a helyes lépés.
de hát sok sok háborúban láttuk ezt a forgatókönyvet, akkor is az meberek is így éreztek, kinyírták egymást,
megették a propagandát.
Miért nem gyanús ha valami ilyen kristálytiszta most és ezzel öltek minden háborúban és uszításban ?
na, mi van elhallgatva ?

pl az van, elhallgatva nyugaton, hogy USA és oroszok közt volt egy egyezmény, hu.wikipedia.org/wiki/MAD-doktr%C3%ADna, az volt benne, hogy atomháborút úgy lehet elkerülni, hogy nem csinál egyik fél sem védekező rakétát,
azaz rakétát leszedő rakétát, garantálva, hogy egyik fél se indítson támadást, hiába sikeres a támadás az ellencsapás végez az agresszorral is.

na, az USA megcsinálta hogy kilépett és nem hogy kilépett odapakolta a cuccot az orosz határra és melléje legyártott jó sok támadó technikát is 10x annyi pénzt beleölve mint az oroszok.
azzal magyarázzák, hogy az új rendszerük nem is annyira komoly.
:-D Bmeg, tényleg ?
biztos elhiszik a szerződésszegőnek bemondásra mi ?
a plebs beveszi de azon kívül senki.

az USA nem szegett meg szerződést ?
dehogynem, sőt nem is akármilyent, nem is akárhogy. (nem otthon telepített tiltott cuccot hanem a másik orra alá)
A védekező rakéták kifejezetten az atomcsapás eredményének biztosítását szolgálják, válaszcsapást megelőzendő.
tehát a védekező rakéták nagyon is sötét célt szolgálnak.
(jön a duma, hogy az arabok ellen van, Putyinek javasoltak, hogy jo, legyen az arabok ellen de akkor ők is segítenek,
már orosz területen bemérik a csúnya arab rakétákat és üzemeltessék együtt a rendszert. az usa mondta, hogy lófaszt, majd ő egyedül tesz az orosz határra sok sok radart és elhárító rakétát az arabok ellen :D)

Van még sok sok szerződés, orosz-amerikai,
hogy hol és mennyi fegyvert tárolnak, nem többet, hogy ne lehessen csapást mérni a másikra.
ezeket a helyeket úgy próbálják kicsinálni USA-kok,
hogy a helyi lakosságot felbujtják (demokrata civil szervezetek, agymosó médiakampányok),
majd fegyvereket szállítanak a térségbe, jó kis csetepatéval káoszba süllyedő országot kreálva ahonnan
a másiknak előbb utóbb menni kell.

na, oroszoknak ezekre nincs pénz, de eljött a pillanat amikor lépniük kellett, rendet biztosítani fegyverraktárak körül,
megtartani valami minimumot a közvetlen határaiknál,
és a propaganda szerint az usa ártatlan, nem tett semmit de semmit (csak más országokat használt fel és pénzelt az oroszok ellen, szerződés szegett stb stb), az oroszok pedig gonoszok,
most még kaptak szankciókat is. mert ők a gecik.

kérdésem :
a világháborút nem előzte meg propaganda a zsidó világuralomról ? nem az volt beadva, hogy félni kell tőlük
és lépni kell, meg kell oldani a helyzetet ?
most amikor még nem elég erősek, oda kell verni nekik mert világhatalmi ambícióik vannak ?
Göbbels nem erről papolt ?
Közben úgy költöttek a németek 10x annyit fegyverekre mint most az USA ?
nem gyanús a hasonlóság ?

nem ugyanezeket mondjátok ti most, csak más paraméterekkel ?
orosz a paraméter neve :-D

shakespeare 2015.02.12. 17:38:55

még valami: természetesen az orosz propaganda is csinálja magáét, ők szerintük
kisebbségi, emberi jogokért állnak ki, az oroszok elnyomása ellen lépnek fel.
Hát lófaszt, ezt kell mondani, hogy otthon mindenki egy emberként Putyin mögé álljon.
oda is állnak.
Az Ukránok demokraták :D pedig vannak annyira nácik, hogy valóban szolgáltatják ehhez az alapot.

Az oroszok fehér autókban segélyt visznek :-) persze, azt is visznek. nyilván van ott egyéb is bőven.

borzimorzi 2015.02.12. 17:58:34

@shakespeare: Leírtad saját lelkiállapotodat. OK. De miért vetíted ki miránk?

Üdv:
b

borzimorzi 2015.02.12. 20:15:38

@shakespeare: A védekező fegyverek, amelyek rakéták elfogására szolgálnak, védekezési célúak. Semmiféle kockázatot nem jelentenek egy békés Oroszország számára.

Komplett kabaré az egész érvelésed. Mintha az a tény, hogy pajzsot veszek a boltban, bárkit is feljogosítana arra, hogy miszlikekbe szabdaljon. Agyrém.

Na, pá.

Üdv:
b

shakespeare 2015.02.13. 10:25:06

@borzimorzi: nem tudom te ki vagy, de ne haragudj: szellemi kapacitásaid elég korlátozottnak tűnnek.

nem is tudom érdemes-e hozzád beszélni, de most utoljára próbálom szűk agyadat kicsit tágítani.

a védekező fegyverek ártatlanok ?
akkor mond el nekem légyszíves, hogy miért problémás neked ha én bemegyek hozzád elbeszélgetni,
neked is vannak jó késeid és nekem is.
de rajtam szúrás és vágásálló ruha van :-) és bukósisak hogy leütni se tudjál, rajtad meg nincs se ruha se sisak.
szerinted mi a faszért mennék hozzád ilyen védekező ruhában ?
Azért bmeg, hogy neked legyen esélyed sem.
leesett az ártatlan, védekező ruhám lényege ?

az egész világon ezért tiltják a golyóálló mellényt a civileknek
www.origo.hu/itthon/20070306csak.html

Azért bmeg, mert aki ilyen védekező cuccot csinál, vásárol az lövöldözésre készül,

Én veszek 10x annyi töltényt mint neked van és veszek golyóálló ruhát is,
megveszem a szemközti lakást, beállítom a fegyvereket, felveszem a golyóálló mellényt és
ha neked nem esik le hogy én arra készülök hogy a seggedet szét fogom lőni, akkor hülye vagy.

ez érthető ?

shakespeare 2015.02.13. 10:30:45

@borzimorzi: kis segítséget még adok neked, hogy el ne tévedjél a példázatban :

golyóálló mellény - a védekező rakétarendszer
sok töltény - az usa bődületes arzenálja
szomszéd lakás - Ukrajna, Románia, Grúzia
USA - én
orosz -te

Krím és egyéb események : amikor rájöttél, hogy neked nincs pénzed golyóálló mellényre és lehetőségeidhez mérten próbálsz barikádot emelni a kéglid előtt

borzimorzi 2015.02.13. 12:37:17

@shakespeare: Oroszországnak bőven van pénze és lehetősége, hogy barikádot emeljen a kéglije előtt. Ez azonban nem foglalhatja magában azt, hogy valaki másnak a kéglijét előbb lerombolja, aztán annak a romjain épít magának barikádot. Jelenleg ez folyik. Oroszország alig rejtetten megtámadta Ukrajnát, és épp löveti széjjel az ukrán településeket. Mivel Putyin tárgyal a szeparatisták nevében, teljesen nyilvánvaló, hogy azok az ő parancsnoksága alatt állnak.

Tekintve azonban, hogy Ukrajna szuverén és független ország, Oroszországnak éppen úgy nincs jogában Ukrajna területét és javait felhasználni "barikádépítésre", ahogy neked sincsen jogod a szomszéd lakását, házát és javait, illetve azok felhasználni a saját lakásod védelmére.

Pláne nem egy olyan szomszédét, akivel előtte szerződést kötöttél arról, hogy a bárkit elrettentő arzenálját elsőbben is átadja neked cserébe azért az ígéretért, hogy te nem fogod megtámadni, sőt megvéded bárki mástól, aki megtámadná. Ez volt a Budapesti Memorandum nevű nemzetközi szerződés. Ennek keretében Ukrajna Oroszország javára lemondott a szovjet érából örökölt, elrettentő erejű nukleáris arzenáljáról. Ezért cserébe a fent vázolt ígéretet kapta Oroszországtól és más nagyhatalmaktól. Ezt Oroszország tevőlegesen megszegte, amikor Ukrajnát megtámadta.

Innentől kezdve nyugodtan vergődjél tovább, csak egyre nevetségesebb leszel.

Pá.
b

borzimorzi 2015.02.13. 12:38:57

@borzimorzi: Helyesbítve: ... neked sincsen jogod a szomszéd lakását, házát és javait, illetve azoknak az általad elpusztított maradékát felhasználni a saját lakásod védelmére.
b

shakespeare 2015.02.13. 13:42:11

@borzimorzi: mondom: fogyi vagy fizetett

szándékosan vagy tudatlanságból a történetet onnan kezded, hogy az orosz elfoglalta azt amiről megígérte, hogy nem fogja elfoglalni.

Az agyadban ki van hagyva, az amit fentebb leírtam neked. Csak szajkózod, hogy megígérte, megszegte.... Nem veszel tudomást a másik fél szerződésszegéseiről és hogy annak a következménye amit te látsz, még akkor se veszed észre mikor óvodás szintednek megfelelően elmagyarázom.
Vergődésnek nevezed az felvilágosítást.

Sokat vergődhettek a tanáraid miattad.
valóban nem fogok többet vergődni.

borzimorzi 2015.02.15. 19:37:24

@shakespeare: Az ukrán fél nem tudta volna megszegni a szerződést, mert ő már korábban teljesítette a szerződés szerinti kötelezettségét. Az összes, Ukrajna területén volt ex-szovjet nukleáris fegyverzetet átadta az oroszoknak, és azok el is vitték mindet Oroszországba.

Amikor aztán az oroszoknak már nem volt mitől tartaniuk, mert Ukrajna védtelenné vált, akkor megtámadták. Ennyi.

És igazad van, teljesen feleslegesen vergődsz itt. Eleinte még vicces voltál, de már csak unalmas vagy. Nagyjából felmondtad a komplett orosz propahantát. Felveheted a gázsit.

Pá.
b

shakespeare 2015.02.16. 10:22:18

@borzimorzi: most már ismerlek, olyan egyszerű vagy mint a faék.
de tényleg, próbálj már kicsit gondolkodni légyszíves.

A baj ott kezdődik, hogy beveszed az orosz területfoglalást, hogy az azért van, mert kell még néhány négyzetkilométer, természetesen nem tudsz eleget az orosz négyzetkilométerekről mennyiségileg és ezért elhiszed: hogy terület kell nekik.

a másik dolog, hogy elmondom neked az USA szerződésszegéseit, mert itt ő a másik fél, Ukrajna csak eszköz az USA terjeszkedésben (a már elmagyarázott "ártatlan" védelmi fegyverek telepítéséhez), ahogy Románia és Lengyelország is, te pedig előállsz azzal a dumával, hogy Ukrajna nem is szeghetett szerződést.

Bocs, nem tudtam, hogy neked eddig terjed a meglátásod a világról, annyit látsz mint az állatok, az aktuális történést és eseményt. Ebből logikázol.
Se az előzményt se az okokat se a mellékszálakat nem vagy képes felfogni.
Lehet ezt sem érted amit ide leírok ?

hauptrichter 2016.01.01. 12:01:48

Nem tetszett a cikk. Az oroszoknak is lehet igaza, pl. hogy a határaiktól távol(abb) tartsanak bizonyos fenyegetéseket. Abban meg, hogy Ukrajnát mindenki leginkább kihasználná saját céljaira, senkinek nincs igaza. Ukrajna érdeke, hogy úgy fejlődhessen, hogy az oroszokkal is és az EU-val is baráti viszonyban van. Lehetséges lenne. De nem az eddigi vezetőikkel.

Moin Moin 2016.01.01. 12:10:30

@hauptrichter: Korrekció: a fenyegetés nem Oroszországot éri, hanem Oroszország az, aki fenyegetést jelent.
Olvasd el még egyszer, ezúttal sokkal figyelmesebben a cikket, kövesd az érveket, és akkor te is beláthatod (már ha akarod!), hogy Oroszországot a jelenlegi vezetése nem tekinti konszolidált hatalomnak - ez pedig minden időben egyet jelentett azzal, hogy agresszíven viselkedik a nemzetközi térben.

Ukrajna ebben a konfliktusban abban lenne érdekelt, hogy Oroszország konszolidáltként viselkedjen, mert ez jelenthet számára biztonságot. Amíg ezt nem kapja meg, addig érdekei egyértelműen a nyugathoz kötik.

hauptrichter 2016.01.01. 12:42:08

@Moin Moin: "...a fenyegetés nem Oroszországot éri, hanem Oroszország az, aki fenyegetést jelent...."
Olvastam a cikket, és sok MÁS cikket is olvastam. A fenti véleményedet én forditva látom. Ez is már jó, hogy tisztáztuk, mi az alap, amit máshogy látunk.
(Sok más blogban nagyon sok bejegyzésedet nagyon jónak látom. Ebben nem értünk egyet :-))

Moin Moin 2016.01.01. 12:48:16

@hauptrichter: Készséggel elmagyarázom a teljes kérdéskörrel kapcsolatos meggyőződésem "miértjeit" - azonban ehhez egy újabb, legalább olyan hosszú poszt kellene, mint az az átkozott "Háború!".:-)

sorhajóhadnagy 2016.01.27. 23:48:19

Remélem, egy év elteltével a tisztelt vitázó felek újra elolvassák, hogy mit írtak akkor, és összevetik a mostani helyzettel. Egészen érdekes lehet... :)

Alick 2016.01.28. 00:11:53

@Moin Moin: "Ukrajna ebben a konfliktusban abban lenne érdekelt, hogy Oroszország konszolidáltként viselkedjen, mert ez jelenthet számára biztonságot."

Ugyanakkor a háborus viszonyok Ukrajnának is jól jönnek, mert erre hivatkozva folymatosan lehet segítséget, támogatást kérni, az "ukrán kérdést" a nemzetközi politikában napirenden tartani.