2015.01.28. 16:13 Szerző: Moin Moin

A liberalizmus, mint módszer

liberalis.jpg

„Die Kaiserin hat sich mit den Franzosen alliiert,/Und das römische Reich gegen mich revoltiert;/Die Russen sind gefallen in Preußen ein;/Auf, laßt uns zeigen, dass wir Preußen sein.”

(„A császárné szövetkezett a franciákkal,/És a római birodalom fellázadt ellenem;/Az oroszok betörtek Poroszországban;/Fel hát, mutassátok meg,hogy mi poroszok vagyunk!”)

Willibald Alexis1 Fridericus Rex-Lied (Frigyes király-dal)

 

Ez a poszt azért születik, hogy rendet tegyen azokban a fejekben, amelyek a párizsi merényletek kapcsán most úgy gondolják, hogy valaki „vagy liberális, vagy tradicionalista” – és hogy az előbbieknek szükségképpen kell „Charlie-knak” lenniük. Nem akartam eredetileg ezzel a „Charlie vagy nem Charlie?”-témával foglalkozni, ám megjelent a Mandineren egy ostoba írás (Farkasokról, bárányokról és az európai önfelszámolásról), amely miatt kénytelen vagyok néhány igazán alapvető dolgot tisztázni!

Mindenek előtt: én nem vagyok liberális (ún. „libsi”) a szó „ideológiai” értelemében. Mint ahogy nem vagyok „tradicionalista” sem. Ideológiamentes vagyok, ami annyit jelent, hogy az embert a maga természetes adottságaiban tekintem, akár egyénként, akár közösségeiben. Az a véleményem – és nem mellesleg: az emberiség tapasztalata – az ideológiákról, hogy azok a teljes emberi létezés és természet egy-egy aspektusát és megnyilvánulási formáját teszik „abszolútummá”, ezzel pedig eleve elszakadnak a „teljes embertől” és elkerülhetetlenül erőszakot is tesznek azon. Kijelentem: nincs humánus ideológia: még a „legemberibb” és legjobb szándékú is csupán egy-egy részigazság és egyetlen létezési forma „prioritását” hirdeti, ezzel alacsonyabbrendűnek és tökéletlennek deklarálva minden más ideológiát, azokkal együtt, akik azok szerint élnek.

…Amikor például nemrég Ferenc pápa Manilában arra kérte hallgatóit, hogy „legyenek "misszionáriusok" a földrészen, ahol a katolikusok aránya csupán 3,2 százalék”, akkor ezzel tulajdonképpen éppen úgy egy ideológiát – a kereszténység pápista válfaját – igyekszik kizárólagossá tenni az egész világon, mint azok az iszlám dzsihádisták, aki Szíriában keresztényeket öldösnek:csak az eszközök különböznek, de a cél, azaz a saját világlátás terjesztése, bizony, ugyanaz! Azt pedig megtanulhattuk már a történelemből, hogy egy eszme képviselői milyen könnyedén váltanak eszközt, ha akár egy véletlen (pl. egy személy porondra lépése az adott ideológia köntösében) úgy hozza… Látszólag persze sokkal veszélytelenebb Ferenc pápa módszere, mint az ISIS-é, ám ha a „hatás-ellenhatás” elvét alkalmazzuk a valódi veszélyesség vizsgálatára, akkor azt tapasztaljuk, hogy mindkét módszer komoly ellenérzéseket aktivál a „célszemélyekben” és célkultúrákban – és azok, ha a saját kultúrájuk „harciasabb”, könnyen visszalőhetnek, éspedig szó szerint. Mert ne feledjük: aki beleszocializálódott egy világképbe, egy felfogásba, egy viselkedésminta-rendszerbe, abban nagyon komoly stresszhatást válthat ki az, ha valaki egy tőle idegen kultúra nevében, tőle idegen célok érdekében át akarja benne rendezni a korai szocializáció során kialakult normarendszert. Minél inkább homogén kultúrközegben nőtt fel az illető, annál nagyobb a stresszhatás, hiszen annál nagyobb bizonytalanságot és dezorientációt okoz az, ha ki akarjuk venni az ismerős közegéből. Továbbá: ha az illető kénytelen azzal szembesülni, hogy az ő kultúrája nem képes produkálni azokat a dolgokat, amelyeket a másik kultúrkör igen, és amelyeket ő is birtokolni szeretne, akkor ez frusztrációt okoz: „az én kedves kultúrám képtelen valamire, amire egy másik igen!” Valami olyasmi ez, mintha a gyerek rájön, hogy az apja egy semmirekellő, jelentéktelen alak, ám nem szeretné, ha a haverok előtt ez kiderülne róla és ezért beindulnak a védő mechanizmusok…

A liberalizmus lényege, hogy senkinek sem „kell” liberális elveket vallania. A liberalizmus ennek alapján nem is „ideológia”, vagy „hit”, hanem csupán egy módszer. Így mindazok, akik a liberalizmust „ideológia mivoltában” kritizálják, fantommal hadakoznak. A liberalizmus annak módszere, hogy miképpen lehet egy olyan világban elkerülni a fizikai agressziót, amelyben a különféle ideológiák, hitek és szocializációs minták gyakorlatilag kikerülhetetlenül és minden pillanatban érintkeznek és igen gyakran együtt is kell működniük egymással. A liberalizmus tehát valójában egy módszer- és eszköztár. Lényeges eleme a sokoldalúság, az alaposság, az összefüggések helyes felismerése, a hamis, vagy látszólagos összefüggések elvetése, az embereknek, a dolgoknak és társadalmi jelenségeknek a maguk komplexitásában való vizsgálata.

Idemásolok egy idézetet egy, a XX. század elején megjelent kultúrtörténeti műből2, hogy számomra mit jelent a „liberális”, íme (a szöveg egy XVIII. századi uralkodóról szól – nyilván adaptálandóak a leírtak a XXI. századra):

„Nagy Frigyes igazi filozófusnak mutatkozott már pusztán toleranciája révén is. Ezen nem szabadgondolkodást értünk, és nem is szabadelvűséget. Lehet valaki szabad szellem, s szelleme eközben egyáltalán nem szabad, mert – mint ez a legtöbb szabadgondolkodó esteében történik – nincs benne helye a más öntetű világnézetek megértésének. Az effajta felvilágosítók éppúgy a saját, korlátolt és egyoldalú doktrínájuk foglyai, mint az általuk megvetett reakciósok. Ugyanez áll a közösségi liberalizmusra is, amely csak a szabadelvűekkel szabadelvű, minden más embert megátalkodott eretneknek és elvakult bolondnak tart, olyannak, akire ha akarja, ha nem rá kell kényszeríteni a jobbik világnézetet. Amiként Nagy Frigyes korában is ez volt a felvilágosodás tipikus módszere. A tizennyolcadik században a haladás effajta diktátorai ültek a trónokon, akik mindenütt abban látták hivatásukat, hogy a visszamaradt emberiséget kényszerítsék, úgymond, saját boldogulására. Nagy Pétert és XII. Károlyt, II. Katalint és II. Józsefet, Fleury bíborost és Robespierre-t s még sokan másokat ez a rögeszme vezérelt: elhatolt egészen Portugáliáig, ahol Pombal márki a felvilágosodás valóságos rémuralmát intézményesítette. Vagyis e hatalmasok nem voltak egyebek, mint kifordult reakciósok, akik újra megerősítik azt a lélektani tényt, miszerint a tolerancia teljesen idegen az emberség legnagyobb részétől. Nagy Frigyes azonban nem szabadgondolkodóként, hanem mint lángelme volt toleráns. A lángelme megtűr mindent, mert látensen magában hordja az ember valamennyi elgondolható példányát és a lélek valamennyi késztetését; alkalmazkodni tud mindehhez, mert van teremtő fantáziája. Nagy Frigyes a valódi türelmességet gyakorolta – ez egyszerűen annyi, hogy elismerünk minden idegen egyéniséget annak törvényeivel együtt. Ezért tűrte meg a reakciót is. Németország legfőbb protestáns hatalmának fejeként sokkal türelmesebb volt a jezsuitákkal szemben, mint a római császár3. Míg emez kolostorokat záratott be, Nagy Frigyes újra felépítette a leégett katolikus templomokat. [Ezek a hétéves háborúban pusztultak el.] Nem mintha hiányoztak volna belőle a személyes elfogultságok, sőt; mégis dacára e nagyon határozott, nagyon szubjektív, nagyon egyoldalú meggyőződéseknek – személyiségének éppen ezek adták meg oly tiszta vonalú és oly ragyogó arcélét – volt benne kellő megértés minden más szempont iránt, és engedte érvényesülni őket a gyakorlatban is. Nem kétséges, hogy „spiritualista” és „ideológus” volt, mert mindig absztrakt elvekből, közvetlen lelki alapélményekből indult ki. De ezt ellensúlyozta magasan fejlett szellemi rugalmassága, ama képessége, hogy mindenkor igazodjon – idomuljon azokhoz a „kísérleti feltételekhez”, melyeket a valóság kísérletei során rászabott. Rendkívül szívós és maradi volt elmélet dolgában, és éppily mozgékony és haladásra képes, amikor elméleteit az életre alkalmazta; s e kettős tulajdonság csakugyan alapfeltétele minden termékeny gondolkodásnak és cselekvésnek.”

Mindezt azzal egészíteném ki, hogy a tolerancia és az elfogadás nem jelent sem önfeladást, sem a saját világunk – és elképzeléseink – szubmisszív feladását. Nem jelenti azt sem, hogy minden további nélkül engedünk teret azoknak az elképzeléseknek és politikai mozgalmaknak, amelyek alapja az önzés, vagy a másoktól való szerzés vágya… A liberális módszerhez épp ezért hozzátartozik az önvédelem is: a liberális ember ebben az értelemben nem lehet „doktriner pacifista”. Éppen a liberális módszer további alkalmazhatósága érdekében fel kell lépnie azokkal a törekvésekkel – és törekvőkkel – szemben, akik a saját világképüket akarják abszolúttá tenni, e világkép bármely fogyatékossága, elfogult és parciális volta ellenére is. A liberalizmus, mint módszer nem követeli meg senkitől azt, hogy „Charlie legyen”: lehet akár „anticharlieista”, egészen addig, amíg hagy másokat charliezni. Az ugyanis nem megy egy globalizált világban, hogy ha sértve értem a magam világképét, akkor ezt úgy pórbálom megoldani, hogy kinyírom a sértegetőmet.

…És ha már itt tartunk: az, ha valaki bármely őt érő „akcióra” eltúlzott reakcióval válaszol, minden esetben felveti a válaszoló személyiségzavarát – hiszen az emberi fajban, intakt személyiség esetében igen erős gátlás alatt van az agresszív viselkedés és ez a gátlás vagy csak rendkívüli, az illető személyt nagyon komolyan veszélyeztető helyzetben szűnik meg (és csak addig, amíg a helyzet fennáll). Ezért, ha objektíven nézve nem áll fenn „életveszélyes” helyzet, akkor – ha valaki mégis agressziót alkalmaz – nagyon valószínű, hogy az illető személyiségproblémája4 áll ennek hátterében.

Ha „a liberalizmusról” van szó, akkor foglalkoznunk kell még valamivel: a gazdasági (neo-)liberalizmussal – azzal a makrogazdasági szemléletmóddal, melyet manapság annyi kritika ér, mind bal-, mind jobboldalról. E kritikák arra hivatkoznak, hogy – úgymond – a liberális-neoliberális módszerek általában nem működnek azon társadalmak és gazdaságok esteében, ahol ezeket „a dolgok rendbetételére” (pl. az államadósság ellen) vetik be. Hivatkozni szokás arra is, hogy „a (neo-)liberális” - azaz (többek között) az állami kontrollt elvető – politika juttatta a 2008-as válságba a világot. De vajon igazak ezek az állítások?

Az a helyzet, hogy ha valaki „a liberalizmus” káros/haszontalan voltáról ír általában (azaz: mindenféle-bármiféle gazdasági és társadalmi közegben), az bizony módszertani hibát vét: nem elég alapos, nem veszi tekintetbe az adott, konkrét társadalmak belső szokásrendszerét. És persze: módszertani hibát vétettek és vétenek azok a gazdasági szakértők is, akik szintén a konkrét társadalom specialitásaira való tekintet nélkül húzták-húzzák elő a neoliberális gazdaság-rendbetételi módszereket.

Ugyanis: a liberalizmus csak azokban a társadalmakban (és az azokban működő gazdaságokban) működik jól, amelyeket nagyfokú polgárosodás és polgári autonómia-alkalmasság jellemez. Ilyenek az északnyugat-európai és észak-amerikai társadalmak, illetve a világ „angolszász eredetű” országai: Ausztrália, Új-Zéland, valamint néhány, a saját – általában konfuciánus - hagyományait az európai-amerikai modernitással és a demokráciával sikeresen és célszerűen kombináló ázsiai társadalom5.

Ezért ahhoz, hogy a permanensen gazdasági problémákkal küzdő gazdaságok valóban „megmenthetők” legyenek, előbb az érintett társadalmakkal kell valamit kezdeni: a puszta gazdasági liberalizálás semmit sem fog érni mentalitás-formálás és az egész társadalom intézményrendszerét és kapcsolati struktúráit érintő reformok nélkül. A „csak a gazdaságra” koncentráló, ám az adott nép társadalmi stratégiáit tekintetbe nem vevő „vadneoliberális”programok ahhoz hasonlítanak, mint amikor valaki egy felhőkarcolót akar mocsárra építeni: ha nem szilárdítja meg előzetesen az altalajt, akkor kárba vész az acél és a beton… Ha nem kezdünk valamit az érintett társadalom tudati struktúráival és évszázadok alatt kialakult viselkedésmintáival, akkor oda jutunk, hogy a liberális programot felőrli az azzal ellentétes mentalitás – és aztán lehet mantrázni, hogy „A liberalizmus káros!” és hogy „Jöjjön az unortodoxia – vagy a Syriza!”

…És adott esetben még az sem elég a gazdasági liberalizmus jó működéséhez, ha egy társadalom polgárosult: mert éppen a liberalizmus „liberális mivolta”, megengedő és sok mindent az állampolgárok és üzletemberek ésszerű belátására bízó attitűdje miatt egy ideig vissza lehet élni ezzel a megengedő és nem mindent államhatalmilag kontrollal alatt tartani akaró attitűdjével. Ez történt az Egyesült Államokban is a 2000-es évek elején: ebből lett a világgazdasági válság. Ebből, azaz a liberális módszerrel és alapállással való „szisztematikus visszaélésből”: az amerikai neokon (tehát nem liberális!) gazdasági és politikai köröknek a liberális szabadságot kihasználó viselkedéséből. Visszaéltek azzal, hogy módjukban állt időlegesen kikapcsolni néhány visszacsatoló-visszaellenőrző mechanizmust és erre alapozva dezinformálni a társadalmat és a gazdasági szereplőket.

Mindennel vissza lehet élni, így a liberális módszerekkel is, a demokráciával is, a konyhakéssel is – ám ez nem ok arra, hogy ne alkalmazzuk ezeket, mivel (adekvát és felkészült használatuk esetén) ezen eszközök előnyei messze meghaladják a hátrányaikat. Nem lehet az véletlen, hogy a legélhetőbb társadalmak és a legstabilabban teljesítő gazdaságok liberális demokrata módszerekkel üzemelnek. Így nem a liberalizmus kidobása a helyes és követendő tett, hanem a módszertan elsajátít(tat)ása!

 

 

 

 

1 Willibald Alexis (eredeti nevén Georg Wilhelm Heinrich Häring) XIX. század eleji német liberális író, a német realista történelmi regény műfajának megalapítója.

2 Egon Friedell: Az újkori kultúra története. Az idézett részlet II. (Nagy) Frigyes porosz királyról – „unser König und Held” - szól.

3 Itt II. József császárra – a magyar történelem „kalapos királyára” - utal a szerző, aki német-római császár volt.

4 A személyiségzavar oka lehet örökletes agyszerkezeti-agyműködésbeni defektus, lehet rossz szocializáció, vagy akár trauma, illetve tartósan fennálló, erős stresszhelyzet. Terroristák esetében a vizsgálatok mindezen okokra mutattak példákat.

5 Kína nem tartozik ezek közé, mivel nem alkalmazza a demokratizmust. Japán viszont annak ellenére e csoport tagja, hogy saját hagyományaiban a (buddhista hatással átkerült) konfucianizmus mellet még hangsúlyosabb a shinto „perfekcionizmusa”, amely igen jól illik az északnyugati meritokrata gondolkodásmódhoz.

A bejegyzés trackback címe:

https://progressziv.blog.hu/api/trackback/id/tr227118127

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Moin Moin 2015.01.29. 09:20:31

@Barbaarb: A 4. bekezdés utáni idézet éppen azokról az "intoleráns liberálisokról" szól, akikről írsz - és amilyen igyekszem nem lenni!:-)

A liberalizmus (azaz az újítás-igény és a kíváncsiság) és a konzervativizmus (azaz az állandóság- és biztonságigény) ugyanúgy benne van minden emberben, legfeljebb az arányok mások.

Mr. Hyde 2015.01.29. 10:14:46

A (neo)liberalizmus rajongott szabadságeszménye a munkásmozgalom évszázados emancipációs törekvéseit sajátítja kis, torzítja el, zárja szűk értelmezési tartományba.
Egyetlen célja a kapitalizmus apológiája. Ezáltal megfelel Hanna Arendt totalitarizmus-fogalmának, hiszen törekvése az emberi lét totális ellenőrzése.

jammy 2015.01.29. 10:28:53

"Látszólag persze sokkal veszélytelenebb Ferenc pápa módszere, mint az ISIS-é, ám ha a „hatás-ellenhatás” elvét alkalmazzuk a valódi veszélyesség vizsgálatára, akkor azt tapasztaljuk, hogy mindkét módszer komoly ellenérzéseket aktivál a „célszemélyekben” és célkultúrákban – és azok, ha a saját kultúrájuk „harciasabb”, könnyen visszalőhetnek, éspedig szó szerint."

"Az ugyanis nem megy egy globalizált világban, hogy ha sértve értem a magam világképét, akkor ezt úgy pórbálom megoldani, hogy kinyírom a sértegetőmet."

Ez a két mondat számomra ellentmondás. A cikk gondolatmenete innentől érthetetlen.
Olyan nincs, hogy Ferenc pápa esetében érthető, ha ideológiai okokból visszalő egy harciasabb kultúra, Charlie-k esetében pedig nem. Bármi legyen is az ok, vagy szabad visszalőni, vagy nem.

Mérnork 2015.01.29. 10:51:01

"a puszta gazdasági liberalizálás semmit sem fog érni mentalitás-formálás és az egész társadalom intézményrendszerét és kapcsolati struktúráit érintő reformok nélkül."
Ezt mondd már el légyszi szerencsétlen kínaiaknak is, legyenek tisztában vele, hogy mennyire lebaszták. ;-)))

_Epikurosz_ 2015.01.29. 10:53:46

@jammy: +1. Bizony, a logika makacs dolog.

A "sokoldalúság, az alaposság, az összefüggések helyes felismerése, a hamis, vagy látszólagos összefüggések elvetése, az embereknek, a dolgoknak és társadalmi jelenségeknek a maguk komplexitásában való vizsgálata" pedig a tudományos módszer része és folyománya, nem a liberalizmusé. Jót akar a szerző, mint mindenki más is, de keveri a szezont a f***ommal.

@Barbaarb: Nem a szabályozottság szintje, hanem a költségvetési korlát puhasága, azaz a szabály keménysége. Amúgy igen, ha mégis erre gondoltál.

@Moin Moin: Az újításigény és kíváncsiság vs. biztonság- és állandóságigény pszichológiai fogalom, Jungnál kell utánanézni. Ugyan vannak statisztikai összefüggések a politikai nézettel, de azok statisztikaiak, nem determinisztikusak.

(addig fogok trollkodni, míg mindenki meg nem tanul minden tudományt :P)

_Epikurosz_ 2015.01.29. 11:00:01

@Mérnork: A kínaiaknak van egy "jobban fogom csinálni nálad" fixációjuk, mint a kultúra része, és ez segíti őket a kapitalizmusban való eligazodásban. Azaz, náluk nagyon-nagyon erős a versenyszellem. Amiről a szerző itt hallgatólagosan beszél, az a demokrácia, és az valóban nincs meg Kínában, komoly tömegeknél, még igény szintjén sem. Az ősök és a feljebbvalók, valamint a tanárok és általában a tudás tisztelete is nagyon erős. Vezetőnek pedig okos embereket választanak, ezzel két legyet ütnek egy csapásra: a beosztottaik tisztelni fogják őket, és az országot sem úgy irányítják, mint egy harmadosztályú focicsapatot...

centenárium 2015.01.29. 11:13:03

A liberelizmust el kellene törölni.
Nem más mint vájkálás emberek magánéletébe.

centenárium 2015.01.29. 11:14:03

Undirtó már ez az orbánozás

Kero88 2015.01.29. 11:20:13

Érdemes lenne azt megfontolni, hogy a liberalizmus módszere, ahogy nevezed,szocio-evolúciós szempontból a történelmileg őt megelőző ideológiák talaján fejlődött ki. Tehát az én nézetem szerint azok valamiféle esszenciája. Viszont ebből következőleg nem tud kielégítő választ adni minden kérdésre, sem politikai, sem gazdasági téren, nem elégíti ki az egyén orientációs, spirituális igényeit - mint ahogy sokan elvárnák tőle. Ezért leválasztani de még külön kezelni - gyakorlati szempontból - lehetetlen az azt megalapozó kultúráktól, ideológiáktól. Szép dolog kimunkálni, csinosítgatni egy ilyen módszert ( akár magunkban, akár kollektívan ) de gyakorlati, integrációs cselekvések kidolgozása, de leginkább azoknak az elméleti megalapozása kéne, hogy a gondolkozó kisebbség legfőbb feladata legyen...

Inkább valami ilyesmiről olvasnék a progresszív blogon.

Mérnork 2015.01.29. 11:29:32

@_Epikurosz_:
Kína az élő példa, hogy mennyire nem kell a NY-i értelemben vett liberális demokrácia a működő gazdasághoz. Minket anno a nyugati országok megszopattak a COCOM listával, mondván hogy diktatúráknak coki, a kici kínaiak meg első kézből kapják meg (és lopják el gyakorlatilag minden következmény nélkül) a lehető legfejlettebb technológiát.

Moin Moin 2015.01.29. 11:34:39

@jammy: Nincs semmi ellentmondás, mivel Ferenc pápa nem „visszalő” Ázsiában, hanem „lő”: nem pusztán védi az ottani keresztényeket, hanem kifejezetten felszólítja őket a katolikus hit terjesztésére – és ez az, ami adott esetben a más kulturális determináltságúak körében „identitásvédő reakciókat” szülhet, akár szélsőségeseket is.

Visszalőni szabad és olykor ajánlatos is, lőni viszont sosem indokolt csupán azért, hogy „az én hitemet/ideológiámat/világképemet/ízlésemet” terjeszthessem, vagy épp mások másféle nézeteit (ha azok egyébként rém nem jelentenek igazi veszélyt) iktassam ki.

Moin Moin 2015.01.29. 11:37:50

@Barbaarb: A „Szúnyog” néven futó fideszes kommentgyártó intézményt és Fejesrobot, aki finoman szólva is szélsőjobboldali-antiszemita-rasszista, a kommentjeik milyensége miatt tessékeltem ki innen. (Olvad el néhány, más fórumokon futó kommentjüket – és látod, hogy témafüggetlenül mindenütt ugyanazt tolják…)

Moin Moin 2015.01.29. 11:51:24

@_Epikurosz_:

Az újításigény és az újra való nyitottság, illetve az állandóság- és biztonságigény jóval többek mint pszichológiai fogalmak. Mindkettőnek evolúciós eredete van:

• Az előbbinek az emberré válással van kapcsolata (nagyon egyszerűen megfogalmazva: egy mutáció megváltoztatta azokat a géneket, amelyek az emberszabásúaknál csupán az élet első hónapjaiban működnek igazán aktívan és amelyeket „kíváncsiággéneknek” nevezhetnénk – és ennek következtében élethossziglan megmaradt a kíváncsiság).

• Az utóbbinak pedig gyakorlatilag az élettel egyidős a történte, hiszen minden élőlényben benne van a genetikusan programozott „törekvés” a sztázisra, azaz az életfeltételek folyamatos és zavartalan biztosítottságára.


Ezen kívül az embernél van egy másik – az első kettővel összefüggő – agyszerzeti-agyműködésbeni sajátosság is, ui. mind a kíváncsiságnak, mind pedig a „konzervativizmusnak” elég jól megfeleltethetők bizonyos agyi struktúrák és azok aktivitása, illetve az, hogy egyeseknél „dominál” ezek valamelyike. Természetesen nincs „egy-egyértelmű megfeleltetés” a genetikus hajlamok, az agyi struktúrák és „a liberalizmus”, vagy „a konzervativizmus” között, de kétségtelen, hogy mindkét személyiségtípus és világfelfogás rendelkezik nagyon erős evolúciós, genetikai és agyi determináltsággal. (A szocializáció témájáról és ezzel való összefüggéseiről csupán annyit, hogy nagy általánosságban létezik bizonyos koherencia – különösen a modern társadalmakban, ahol szabad a párválasztás – a genetikus determinációk és a szocializáló közeg között: hiszen valószínűbb, hogy egy „újító”, vagy épp „konzi” személyiség hozzá hasonlóval lép kapcsolatra – és így a felnövekvő gyerekek gyakran kerülnek biológiai és szocializációs szempontból koherens közegbe.

(Ismétlem: nagyon-nagyon elnagyoltan és leegyszerűsítve írtam le a jelenséget!!!)

Moin Moin 2015.01.29. 12:15:14

@Mérnork:

Kínára nem jellemző az igazi innovativitás, legalábbis nem rendszerszinten. Ahogy azt „Epikurosz” is leírta neked, a rendszerszintű (azaz egész és egymással szervesen kapcsolódó rendszerekben, működési modellekben és egységekben gondolkodó) innovativitásnak, újításnak és újragondolásnak ellene hat a hagyományos hierarchia-tisztelet és maga a (részben ennek következményeként létező) felülről vezéreltség. Az „önálló gondolkodás” és az arra való általánosan vett képesség ui. nem korlátozódik és nem korlátozódhat „csak tudományos”, vagy „csak gazdasági”, vagy „csak műszaki” térre: hiszen a kreativitás és az arra való egyéni és közösségi igény alapvető személyiségalkotó tényező és alapeleme egy közösség, egy társadalom stratégiai „eszközkészletének” is. Ha adottak az innovativitás és a kreativitás személyes és társadalmi feltételei, akkor egészen biztos az, hogy az „újraalkotás” nem áll meg a technológia szintjén, hanem előbb-utóbb az egész társadalomra jellemző viszonyokat is „újrainnoválják”.

Kína esetében éppen az a probléma – és a további, immár saját szellemi erőforrásokra támaszkodó fejlődés gátja -, hogy sem a társadalomra jellemző alapmentalitás, sem pedig a hatalmi elit nem preferálja „magát az önállóságot” és a dolgokról és folyamatokról „szokásoktól és direktíváktól”, felső irányítottságtól mentes gondolkodást.

Ennek az a következménye, hogy rendszerszinten van „káosz” és célszerűtlenség, hiszen egy akkora országban „mindent átlátni” központilag lehetetlenség. A kínai társadalom és hatalom nagyon ellenséges a szubszidiaritással szemben – enélkül pedig az innováció sem működhet igazán hatékonyan. Viszont kialakulnak „trendek”: a követés megszokottságából adódóan multiplikálni igyekeznek az egyszer elért parciális sikereket – ami viszont nem indokolt és meg nem térülő erőforrás-felhasználásokhoz vezet. (Lényegében ez vezetett Kína mai óriási belső eladósodottságához is.)

jammy 2015.01.29. 12:54:17

@Moin Moin:

Márpedig van ellentmondás.

Ha a (hangsúlyosan békés!) véleménynyilvánítás, véleményterjesztés lövésnek számít, akkor ebből a nézőpontból a karikatúrák is lőnek. Többek világképét támadják meg.

A két mondat direkt, szó szerint vett fegyveres visszalövésről szól. Az ázsaiak visszalövéséről és a terroristák visszalövéséről. Ezek közül az egyik elfogadható és érthető színben van feltüntetve a másik pedig nem.

Amíg a térítés szóban történik (és nem váltott eszközt, történjen akár a pápa felszólítására), véleménynek minősül. Sértse bármennyire is a saját ideológiámat és komfortzónámat.

A véleménynyilvánítás pedig szabad. Szóljon akár a katolikus vagy iszlám hitről, legyen akár vallásellenes karikatúra, vagy bármilyen témájú blogbejegyzés.

A befogadó fél szabad gondolkodóként majd eldönti, hogy egyetért, vagy sem.
Szóban. Viszont erőszakosan, fegyverrel reagálni egyik esetben sem elfogadható!

Szerintem.

De ha mégis komplexebben szemlélnénk a két esetet, akkor is mindkét esetben kell megengedőbbnek lenni. Ez pedig biztos, hogy nem azt jelenti, hogy a katolikusokra szabad fegyvert fogni karikaturistákra pedig nem.

inebhedj - szerintem 2015.01.29. 13:09:56

Nem lehet, hogy ez egy bolhából elefántot ügy?

Két említésre sem érdemes kocsmatöltelék ostoba balhézásából, még ha az tragikus kimenetelű, ideológiai vitákat, meg felvonulásokat rendezni...

jammy 2015.01.29. 13:22:30

@rasztaszív:
@Barbaarb:

Franciaországot kb. 6%-ban lakó iszlámhívő lakosság nagy része is második generációs francia állampolgár és otthon érzi magát.

S a most Ázsiában térítő katolikusok nem ölnek.

A kérdés nagyon egyszerű - véleményért nem ölünk. Ez is a liberalizmus része. Akkor is, ha a vélemény nem tetszik. Megvédeni meg lehet és meg kell magad és a saját véleményed. Fegyvert fogni szóért cserébe nem elfogadható.

Beer Monster 2015.01.29. 13:29:03

@Mérnork: Egyszer menj el megnézni, hogy mennyire elbaszták.

jammy 2015.01.29. 14:52:29

@rasztaszív:

Ez egy előítéletes vélemény. A vallások múltjában, több jelenében valóban fellelhető erőszak. De ez nem predesztinál - katolikusokra speciel viszonylag rég óta nem jellemző nyílt fegyveres konfliktus. A vallások követői többségben békések. Az embereket és helyzeteket egyénileg kell megítélni. A humor is egyéntől függően valakinek vicces, valakinek nem.

Erőszakos térítőkkel szemben meg lehet fontolni különböző eszközöket. Erre a felhozott katolikus példa esetén nincs ok, erőszakról szó sem volt. Az én hozzászólásom is szigorúan békés véleménynyilvánítókról szól, akikre véleménytől függetlenül nem lövünk.

A másképp gondolkozók teljes szekularizációját egyébként hogyan kéne véghezvinni? Térítéssel, esetleg fegyveres kényszerítéssel?

Engedjük meg, hogy emberek szabad akaratukból másképp gondolkozzanak, más ideológiákat kövessenek, mint a sajátunk. Ahogy azt is, hogy mindenki elmondhassa, akár terjeszthesse, hogy mit gondol. Modern, globalizált embernek a békés véleménykülönbséget kell tudnia békésen kezelni - még ha vallás formájában érkezik is. Ha nyűg, vagy ha tartunk az ismeretlentől akkor is.

jammy 2015.01.29. 17:49:08

Az én hozzászólásom arra vonatkozott, hogy a cikk ellentmondásosan fogalmazott a katolikusokkal szemben megengedett konkrét fizikai erőszak és a Charlie Hebdo elleni fizikai erőszakkal kapcsolatban, csak az egyiket ítélve el. Véleményem itt egyértelmű, mást nem szeretnék idekeverni.

Más kérdés:
Az, hogy ma Magyarországon egy politikai csoportosulás milyen ideológiát aggat magára hatalmi vágyában, egész más tészta. Ahogy fogalmaztál, lehet álca. A politika mindig torzítja az ideológiát, sajnos a liberálisat is. Felhasználja a céljaira.
Az átlag, bármilyen ideológiát követő emberről nem lehet és nem szabad ez alapján semmilyen következtetést levonni. Az embereket személyesen kell megismerni, meghallgatni. Meg fogsz lepődni.

Én nem tennék ilyen kijelentést a liberalizmus-ellenesség és a vallás kapcsolatáról. Ahogyan szerintem a liberális ember is több és nem azonos gyökerű, az egyszerű vallásellenessel. Ez egy véleménykülönbség, ahol mindkét fél a saját sérelmét hangsúlyozza.

De a teljes szekularizáció ugyanolyan ignoráns és aggresszív javaslat a problémára, mint a gyökerestül eltörölt liberalizmus lenne.

A másik fél jelenlétét, ténykedését lehet, hogy agresszívnek érzed. De ma itthon bárki saját maga szabadon dönthet, hogy mit gondol a vallásról. Nem fenyeget veszély. Azt pedig liberálisként nem szabad kijelenteni, hogy bármely népcsoportot el kéne törölni, hogy ne zavarja a köreinket. Akkor semmivel nem vagyunk jobbak, mint más terjeszkedő ideológiák.

Nekünk hagynunk kell, hogy a másik Charlie legyen. Vagy ne legyen az.

Keszthelyi.Aron 2015.01.29. 19:03:36

Egész tisztességes szösszenet - respekt. Végre valaki leírja, hogy a módszer intézményesülése ideológiává a lényeget módosítja - és aki ideológiai alapon a módszert kritizálja, az bizony nem érti a kritikája tárgyát.

Tetszenek a kommentek is, mert eléggé bizonyítják, hogy az emberek nem igazán figyelnek, mielőtt reflektálnának más véleményére.
- Tetszett, mikor a gazdasági liberálizmus sikeréről írtad, hogy az csak polgárosult közegben ér el sikert, és az egyik szakértő rögtön Kínát hozta mint ellenpéda - még most is mosoly ül az arcomon.
- Tetszett az is, hogy Róma bukásának a liberalizmus az oka. A térdemet csapkodnám, ha nem lenne foglalt :)
- De leginkább az tetszett, hogy "unom már az orbánozást".

jammy 2015.01.29. 20:27:39

@rasztaszív:

Eddig viszonylag értelmesnek éreztem a beszélgetést, de most előítéletek ellen nincs tovább mit mondanom.
Nekem mást jelent a liberalizmus. Remélem másoknak is. Vallásos ismerőseim - hús-vér emberek - mélyen elítélik a fasizmust. Ha a liberális ideológia bőrébe bújva sütik rájuk, hogy fasiszták, akkor jogosan hőbörögnek.

borzimorzi 2015.01.29. 21:45:03

@Barbaarb: Bocs, de azok per definitionem nem lehetnek liberálisok, akiknek "általában csak addig jó a szólásszabadság, vagy bármi alapvetően liberális intézmény, amíg az nem őket, vagy valamely elgondolásukat sérti". Az ilyen emberek legfeljebb liberálisnak álcázzák magukat, de semmiképpen sem azok. A liberális hozzáállás azzal a Voltaire-nek tulajdonított attitűddel egyezik meg, amely szerint "Nem értek ugyan egyet azzal, amit mondani akarsz, de holtomig védeni fogom a jogodat ahhoz, hogy mondd".

Abban a pillanatban, hogy valaki ezt a sutba veti, máris tudhatod, hogy a illető sok minden lehet, de liberális biztos nem. Akkor se, ha egy magát kifejezetten liberálisnak nevező párt korifeusa az illető. Sapienti sat...

Üdv:
b

borzimorzi 2015.01.29. 22:21:34

@Mérnork: A kínaiak már a Sárga Császár idején is kapitalisták voltak, csak még nem volt ilyen nevezet...

Vagy szerinted mi másért kellett egyesíteni Kínát, ha nem azért, hogy egységes piac legyen és ne állandó katonai tevékenységre kelljen elkölteni a kivetett adót, hanem a profit nagyobb része maradjon a zsebben?

Üdv:
b

borzimorzi 2015.01.30. 14:52:05

@Barbaarb: Ja, az a karikatúra? SZerintem a 16 éves kölyök nyugodtan nyilvánosságra hozhatta volna a gyászév leteltével, és senki se sértődhetett volna meg. Ezzel az időzítéssel elég durván kegyeletsértő. De ettől még persze joga van mondani, csak ne csodálkozzon, ha nem fogják érte szeretni. De hát legtöbben a CH-t se szerették a szabadszájúsága miatt. 5-6000 példányt adtak el belőle, az semmi egy akkora országban, mint Franciaország.

Üdv:
b

borzimorzi 2015.02.02. 11:10:32

Csaxólok, hogy a 444 összefoglalta az elhasalt népszavazási kezdeményezéseket:
444.hu/2015/02/02/kimult-orszagos-nepszavazas-magyarorszagon/

Sajnos, a legfeljebb két ciklusra szóló min.elnöki felhatalmazást is elmeszelték.

Esetleg így lehetne még feltenni:

Egyetért Ön azzal, hogy Magyarország miniszterelnökének a pozíciójára érvényes legyen az a megkötés, hogy egy személy élete folyamán összesen legfeljebb 8 éven át töltheti be (akár folyamatosan, akár több részletben)?

A KE tekintetében:

Egyetért Ön azzal, hogy Magyarország köztársasági elnökének a pozíciójára érvényes legyen az a megkötés, hogy egy személy élete során összesen legfeljebb 8 éven át töltheti be (akár folyamatosan, akár több részletben)?

Sajnálom, de ez van. Ezt is elmeszelhetik...

Üdv:
b

KissGecihuszár 2015.02.04. 16:02:55

Írod,hogy (...)"Nem lehet az véletlen, hogy a legélhetőbb társadalmak és a legstabilabban teljesítő gazdaságok liberális demokrata módszerekkel üzemelnek. Így nem a liberalizmus kidobása a helyes és követendő tett, hanem a módszertan elsajátít(tat)ása!" Tulajdonképpen ez nagyrészt valóban igaz, csakhát nekünk, Magyaroknak -természetesen, kinek nem inge, gatyája...- sikerült a liberalizmust is "egzotikusan Magyaroschá" , s ezáltal egy jóidőre vállalhatatlanná tennünk, melyért "hálás" köszönet a módszerváltás utáni Magyarország legmérgezőbb, legmételyezőbb, legpusztítóbb járványának, magának a fekete halálnak; az szdsz-nek, akik liberalizmus alatt a féktelen szabadságot, az egyén (sok esetben aljas, mocskos) érdekeinek a társadalom érdekei fölé helyezését, a totális k.oszt és anarchiát értették, s ennek hatékony kiépítéséért még ellenzékben is, azaz az mdf bábkormány alatt minden lehetséges eszközt bevetettek! Ezek után igen nehéz lesz még egy jó ideig ebben az országban széles néprétegekkel megértetni, majd elfogadtatni a liberális attitűdöket, gondolkodást, pláne, hogy az átlagmagyarja olyan kérdésekben kőprűd, melyekben nagygyon nem kéne és olyanokban elnéző (többek közt "szeretett" politikusaink és vazallusaik kisdedjátékainak elfogadása), melyekben inkább vérprűdnek kéne lennie, már csak azért is, mert ezek a manőverek nagyrészt az ő, illetve a családja, barátai, rokonai, egyéb embertársai faszával a csalánt verés tipikus esetei!

ROZ 2015.02.05. 13:47:36

@Barbaarb: @rasztaszív: Olvassátok el ezt a posztomat, hogy helyükre kerüljenek a fogalmak és jelenségek:
progressziv.blog.hu/2014/09/18/_fasisztak_-e

ROZ 2015.02.06. 10:25:39

@Barbaarb: Miért, mi-ki ellenzi még a liberalizmust?
A konzervativizmus nem, hiszen a konzervativizmus is a liberális demokrácia keretein belül gondolkodik, ld. Merkel budapesti megjegyzését is.
A szociáldemokrácia nem. A kommunizmus gyakorlatilag halott. Az újbaloldal sem, hiszen nem agadja azokat az egyéni és közösségi szabadságjogokat, amelyek a liberalizmus vívmányai. (Sőt, ezeket egzisztenciális alapjogokkal is ki szeretné egészíteni.)
Bizony, bizony, a liberalizmust csupán az a fajta (vallási, nemzeti, társadalmi, stb.) kirekesztésen alapuló politikai erők és nézetrendszerek ellenzik, amelyeket az általam írott posztban levezetve egyértelműen ("modern") fasisztáknak kell neveznünk. (Ilyen módon egyértelműen fasiszták azok a szélsőséges iszlám mozgalmak is, mint a tálibok, a Hezbollah, az ISIS, az Al Khaida, vagy a Boko Haram. És persze fasiszták a szélsőséges izraeli politikai mozgalmak is, vagy pl. a németországi, épp mostanában oszlásnak indult PEGIDA.)
Ellenzik még továbbá azok az egyének is a liberalizmust, akik a saját (legfeljebb) középszerűségükön alapuló frusztrációik miatt, vagy éppen a valódi személyiségükkel (pl. látens homoszexualitásukkal) való szembenézésre és önmaguk elfogadására való képtelenségük, ebbéli gátoltságuk miatt stresszorként élik meg mások szabadságát, vagy éppen sikerességét. Ők azért ellenzik a liberalizmust és azért tiltanának be mindenféle szabadságot és másságot, azért nivellálnák és homogenizálnák a társadalmat akár erőszakkal is, hogy ne kelljen folyamatosan mások kiválóbbságával, nyitotabbságával, bátrabbságával, stb. mérceként, tükörként szembesülniük. Ezek részletesen leírt lélektani folyamatok. Igaz, e személyek jellemzően a magukénak szoktak tekinteni valamilyen fasiszta jellegű nézetrendszert, így a kör be is zárul.:)

ROZ 2015.02.06. 11:38:54

@Barbaarb: Elárulom neked, hol téves a liberalizmusból következő anarchiával kapcsolatos gondolatmeneted. Míg az anarchia szabályozatlan társadalom, addig a liberalizmus egyáltalán nem az. Míg az anarchia teljes mértékben az egyénre bízza azt, hogy mit tesz, addig a liberalizmus (mint módszer és nem mint ideológia) az egyénre ÉS a társadalomra, amely utóbbi a megtehető és meg nem tehető dolgokat kodifikálja is és e kodifikált szabályrendszer védelmére államot tart fenn.
A liberalizmus „bővülése” mögött az a folyamat áll, ahogy az embere egyre több és több lehetőséghez férhetnek hozzá, éspedig egyrészt a technológia, másrészt a kompetenciáik fejlődése és fejlesztése következtében. Akkor tartja a liberalizmus, mint módszer, elérkezettnek az időt egy-egy újabb szabadságjog kodifikálására, amikor annak mind az anyagi-technológiai, mind az állampolgári tudatossági alapjai megteremtődtek immár. (Emiatt beszélhetünk koraérett jóléti államról: amikor az adott társadalom gazdasága még nem képes megteremteni a jóléti állam által „ajándékba adott” juttatások anyagi alapjait, és beszélhetünk koraérett liberális államról is: amikor az adott állam lakosságának zöme még nem rendelkezik azokkal az állampolgári kompetenciákkal, amelyek nélkül egyszerűen nem érthet a liberális állam működtetéséhez. Magyarországon mindkettő fennáll: sem a gazdasági alapok nem voltak adottak – és ma sem azok – a jóléti államhoz, sem pedig az állampolgári tudatosság nem elégséges szintű ahhoz, hogy egy stabil demokrácia működhessen és azt ne lehessen a Fideszéhez hasonló technikákkal felszámolni....)
Ami a liberális társadalomszervezési módszer ellenzőit illeti, az általam róluk írott „minősítések” és jellemzések bizony lélektani és tömeglélektani tudományos tények: attól, hogy ezeket te vagy nem ismered,vagy nem akarod elfogadni, éspedig a szubjektív okaid-érintettséged következtében, még ugyanúgy működnek, akár benned is. Még annyival egészítem ezt ki, hogy nem csupán egyes emberek, hanem társadalmi (szocializációs) csoportok, vagy akár komplett kultúrák is lehetnek abban a lelki-szocializációs helyzetben, hogy belőlük mások, vagy éppen más társadalmak liberalizmusa „egységesen” generál frusztrációkat és emiatt liberalizmusellenességet. (A magyar társadalom is immanens okok miatt produkál liberalizmusellenes tüneteket – mint ahogy piacgazdaság-elleneseket is ugyanezen okok következtében mutat. Ez utóbbiak kapcsán jó, ha elolvasod a blogunkon A versenyszféra „babiloni fogsága” c. korábbi posztunkat: progressziv.blog.hu/2012/10/27/a_versenyszfera_babiloni_fogsaga )

ROZ 2015.02.06. 14:53:10

@Barbaarb: Mivel minden emberi közösségben léteznek szabályok, még akkor is, ha ezeket ki sem mondjuk és le sem írjuk. Ez az ember ösztönszerű, a génjeiben kódolt viselkedése, ezért semmiféle liberalizálás nem vezethet el a szabályok nélküli (anarchia-) állapotba. Ráadásul ha arra gondolsz, hogy folyamatosan, egyre jpbban és jobban közelítenék az állapotok a szabálynélküliséget, akkor meg az iteráció matematikai szabálya szerint nem lehet véges időn belül a nullaállapotot elérni. (Függvénytan.)

Nem azt írtam, hogy kizárólag a látens homoszexualitás miatt lehet valaki elítélő ezzel kapcsolatban, említettem a szövegben a szocializációs környezetet is. Az emberekben ui,. erős a (korai) mintakövetési ösztön, ami azt jelenti, hogy úgy gondolkodnak a világról és a társadalom jelenségeiről, ahogy azt a környezetüktől eltanulták és a tabuk is így alakulnak ki és maradnak fenn, feltéve, hogy nem változik a közeg. A manapság tapasztalható szabadabb és nagyobb számú azonos nem felé (is) fordulás oka pedig nem a liberálisok propagandája, hiszen a szexuális preferenciák éppenséggel a tanulással nagyon kevéssé megváltoztatható személyiségelemek közé tartoznak. (Jó példa erre az amerikai homoszexuálisoknak fenntartott átnevelő táborok totális sikertelensége…) Az igazi ok éppen az, hogy az egyébként is meglévő vágyat az azonos nemű partnerek iránt immár nem nyomja el a társadalom, a szabályozás és a szocializáció annyira, mint korábban, ezért e késztetések megnyilvánulhatnak. Vagy szerinted jobb, ha tiltásokkal és büntetésekkel kényszerítjük az embereket önmaguk megtagadására és alakoskodásra, éspedig tömegesen?

Ami a kihalás és a homoszexualitás kapcsolatát illeti, az éppen fordítva működött azokban az időkben, amikor kialakult a mai ember genomja. Ui. az erőforrások (élelemforrások) igen korlátozottak voltak, így evolúciós szempontból nm volt célszerű a korlátlan szaporodás. Azok a közösségek lettek sikeresek, amelyek nem hoztak annyi utódot létre, hogy az túlhasználta volna az élelemforrásokat, bizony, sokkal nagyobb valószínűséggel maradtak fenn. Az emberi genomban (és már a főemlős ősökében is) jelen voltak a homoszexuális viselkedésmintákért felelős gének (génkombináció-csoportok), viszont nem volt afféle lehetősége az emberi fajnak a génkészletében, mint pl. a méheknek, ahol csupán néhány példány szaporodóképes. Az evolúció mindig a rendelkezésre álló génekre támaszkodva alakul a környezet függvényében, és ha éppen azok a közösségek maradtak fenn nagyobb valószínűséggel, amelyekben jelenvoltak azok a bizonyos génkombinációk, akkor a szelekciós nyomás hatására e populációkban felszaporodtak ezek. (Éspedig úgy, hogy e korai közösségek jellemzően rokonságban álltak egymással, az idegen csoportokból való génimport csak csekély mérésű volt. Így hiába nem szaporodtak a heteroszexuálisokéval azonos intenzitással a homoszexuális viselkedésmintákkal élő egyedek, a rokonok génkészletében ott lévén ez a lehetőség, az újra és újra megjelent és sikerre vitte a közösséget. Ráadásul gyakran a homoszexuális mintákat is mutató egyedeknek is születtek utódaik, így közvetlenül is örökítettek.) Így ezek a csoportok több felnőtt egyedet számláltak a teljes létszámukhoz képest, illetve maguk a csoportok is kisebb étszámmal, születési rátával bírtak. Emiatt kiegyenlítettebb volt az élelemforrás és maga az élelemszerzés is hatékonyabb volt (hiszen több felnőttnek kellett etetnie kevesebb gyereket, több aktív munkaerő – vadász és gyűjtögető – jutott összességében kevesebb fogyasztóra) és ezért sikeresebben éltek túl ezek a közösségek.

A „totál ellenőrizhetetlen liberális kutatások” pedig akkora butaság, hogy a teljes tudományos módszertani járatlanságodat árulja el. Ezek a kutatások – amelyek a személyiség, a szocializáció, illetve az értékpreferenciák és a gondolkodási struktúrák viszonylatát vizsgálják, minden esetben kontrolláltak, a kettős vakpórba módszerével dolgoznak és az eredményeiket a tudományos közösség többszörösen és igazolta. Valahogy úgy van ez is, mint a holokauszttagadás: aki NEM AKAR hinni a dologban, az a legnyilvánvalóbb igazságot is le akarja tagadni, éspedig a saját személyisége önvédelmi struktúráinak működése révén.:)

Moin Moin 2015.02.19. 22:58:22

@Barbaarb: @rasztaszív: Látom, egész szép állóháborút vívtok itt már egy ideje...

Mint öreg stratéga, javaslok nektek valamit: a régi virtus szerint találkozzatok holnap reggel fél 6-kor, a Mezítlábas Karmeliták mögötti kis téren, egy szál kardra - és aki győz, annak lesz igaza liberalizmus-nemliberalizmus témában!

...A vesztest nagyon szépen fogjuk eltemettetni, a blog költségén!:-)