Néró.jpg

„Ho difesa Poppea,
Vuo' farla imperatrice,
Ho difesa Poppea.”

(„Én Poppeát védelmezem,
Szeretném, hogy császárné legyen,
Én Poppeát védelmezem.”)

Claudio Monteverdi - Giovanni Francesco Busenello: Poppea megkoronázása, Ámor áriája – 1643

 

 

Van egy nagyon érdekes-sajátos operája Monteverdinek: az 1643-ban bemutatott Poppea megkoronázása1. Ebben az operában az önzők, gátlástalanok, aljasok és hitszegők (sőt: Néró esetében egy nettó elmebeteg) győzedelmeskednek – a tisztességesek pedig vagy félelemből, vagy önző, személyes okokból gazsulálnak nekik. Mintha csak a 2010-es évek Magyarországán járnánk2!

Természeten nem alakultunk át operabloggá… Többször írtunk már demokrácia, kapitalizmus és polgári mentalitás ugyanazonosságáról – ebből pedig az következik, hogy ahol a demokrácia „irányított”, ott szükségégszerűen lesz az államhatalmi elit érdekei által irányított a kapitalizmus is és szükségképpen fogja az államhatalom az állampolgárokat is birkaként terelgetni és birkalétben tartani.

Mára csak a bolond és az elvakult nem látja még be, hogy ami Magyarországon „kapitalizmus” néven fut, annak semmi köze a valódi, a teljesítmény alapján a sikert osztogató tőkés gazdasági rendhez. Itt csupa olyan figura lett „nemzeti nagytőkés” és „polgári demokrata”, akik soha igazi kapitalista vállalkozást nem csináltak és akiknek a fejében dehogyis polgári és demokrata késztetések élnek. Nekik a kapitalizmusból csak a vagyonhalmozásra van szükségük, az odavezető jól szervezett, invenciózus munkát nem kedvelik. És hogy mégiscsak meglegyen a vagyon, ezért, kihasználva a demokrata kereteket, megszerezték és most monopolizálják a hatalmat, hogy az államot a magáncégeik eltartására állíthassák át. Feltett szándékuk létrehozni egy „magyar ördögi kört”: a politikai hatalom birtokában meggazdagodni, minden elérhető és számottevő belföldi erőforrást magukhoz vonni. („Államosítani” – ahol az „állam” a hatalmi elittel egyenlő.) Amikor ezzel megvannak, akkorra a magyar társadalom és a gazdaság egy átalakul egy olyan összletté, amely szegénysége és (nem csupán gazdasági, hanem társadalmi, szociális és kulturális) „államosítottsága” következtében immár képtelen ellenállni a Fidesz nevű maffiakonglomerátumnak.

Hogy ez a folyamat perfektuálódhasson, mindenképpen szükséges számukra a 2014-es választás megnyerése. Hiszen ha akkor odalenne a mindenük alapját képező hatalom, akkor sanszos, hogy az egész tákolmányuk összedőlne – hiszen a társadalom erőforrásai és hatalmi eszközei immár nem az ő érdekeiknek megfelelően lennének továbbműködtetve, hanem esetleg éppen azokkal ellentétesen, hogy az „elmúltnégyévben” a Fidesz által megszállt társadalmat és gazdaságot megtisztíthassák az „irányítottságtól”.

Amit a Fidesz csinálni fog a 2014-es (és már javában dübörgő) kampányában és ami magával a választással történni fog (a manipulációk, mint legutóbb Baján is), az magának a Fidesz-rendszernek a létszükséglete. Ez a rendszer és a rendszert létrehozó-fenntartó banda nem engedheti meg magának, hogy tisztességes legyen és nem engedheti meg magának azt sem, hogy nyílt versenyt engedjen. Ez a csak az önmaga érdekeit és hatalmát szerető rendszer és csoport csak az érdekeit és a hatalmát védelmezi a tisztességtelen eszközökkel, vagyis: az értékviszonyok eltorzításával és a választási rendszer és a választás manipulálásával.

A mocskos érdekekből mocskos célok következnek, amelyeket csak mocskos eszközökkel lehet elérni. Bárhol megszakad ez a logikus láncolat, összeomlik az egész mocskosság-alapú rendszer. Akik le akarják győzni a Fideszt, azoknak egy tiszta rendszert kell ellenajánlatként felkínálniuk. A tiszta rendszer hatalmas előnye a mocskossal szemben, hogy nem kell benne félni és sokkal-sokkal többeknek hoz valóságos és stabil jólétet. Krisztus hite azért terjedt el a maga korában futótűzként, mert tiszta rendszert kínált a bonyolult, ellentmondásokkal, korrupcióval terhelt császárkori „ancien régime” ellenében, ahol az igazak – és nem a Nérók és Poppeák – lesznek a jutalmazottak. A kapitalizmus és a polgárság azért nyert a feudalizmussal és az élősdi, barokkos szabályok által megkötött világgal szemben, mert tiszta, egyszerű, logikus alternatívát adott, ahol ha invenciózus, szorgalmas és elszánt voltál, akkor sikeres lehettél, függetlenül a származásodtól.

A demokrata mentalitáson alapuló társadalmak3 azért sikeresebbek az autokrata rezsimeknél, mert ha egy rendszerről belátom, hogy az az én valódi érdekeim szerint való és nem csupán egy önző és hazug hatalom hirdeti ezt róla, akkor én abba az „én rendszerembe” apait-anyait beleadok. Ezzel szemben az önző és hazug hatalmi rendszer csak annyit kap tőlem, az állítólagos „örömpolgárától”, amennyit a NAV lesöpör a padlásomról… Egy – szükségképpen, az autokrácia lényegéből-tényéből következően önző – autokráciában a polgár szükségképpen lesz adóelkerülő, „feketevágó” és szürkegazdaság-működtető. Azért, mert mindennapi tapasztalata az, hogy az általa a közösbe beadott pénzéből nem az ő szükségletei lesznek kielégítve, nem az ő hosszú távú egészsége-biztonsága lesz biztosítva, hanem a hatalmi elit gazdagodik. Nem az ő gyereke kap minőségi oktatást – ellenkezőleg: az adója egy olyan hatalmat segít továbburalkodni felette, amelyik éppen akkor érzi a hatalmát biztosnak, ha az emberek tudatlanságban, informálatlanságában, szűklátókörűségben és demagógiában nevelkednek, ahol ők nem világviszonylatban is versenyképes, „finn mintájú” tudást szereznek az iskolában, hanem az állam iránti engedelmességre és a hatalomtól való félelemre dresszírozó „belorusz-típusút”.

…A demokrácia és a kapitalizmus azonban feltételezi a polgárok aktivitás- és kezdeményezőkészségét. Mondhatni: ezek invenció- és újdonságalapon működnek: feltételezik azt, hogy a polgárok közül minél többen, tömegesen éljenek a szabad, önálló döntések lehetőségével… Azonban a való világban igen kevés olyan nép létezik, amelyik kedveli és természetes állapotának érzi ezt a fajta „irányítatlanságot”. (Ők találták fel amúgy mind a demokráciát, mind a kapitalizmust.) A „szabadság” a legtöbbeknek csupán azt jelenti, hogy „tehetek, amihez kedvem van”, nem pedig azt, hogy „megvalósíthatom a piacképes elképzeléseimet”. Az a helyzet, hogy az emberiség jelentős többségének „természetes állapota” az irányításra várás – egy olyan irányításé, amely megteremti az irányítottak létbiztonságát. A szabadsággal önálló-öngondoskodó polgárokként való élés képessége igazából „abnormalitás”, amely valamiféle speciális szelekciós hatás tartós fennállásának tudható be egy-egy emberi populáció (később: társadalom) esetében.

Az emberek többségében nagyobb az igény a létbiztonságra, mint az innovativitásra. Ennek az emberiség evolúciójában rejlő okai vannak: mivel hierarchikusan felépülő csoportokat alkotunk, ezért az emberiség hajnalán nem lett volna célszerű, ha minden egyedben, vagy a közösség tagjainak többségében ott működött volna az önálló kezdeményezőkészség és a vezetés ösztöne, hiszen ebben az esetben mindenki a saját elképzeléseit követte volna és egyszerűen ellehetetlenült volna az emberek továbbélését biztosító együttműködés. Ezért alakult úgy, hogy többségben vannak azok, akik a „biztos sikert” ígérő vezetőt követik inkább „vakon” megbízva benne, mintsem hogy önállóan, saját maguk keresnének válaszokat, megoldásokat.

…Ez pedig felveti a demokratikusan szervezett közösségekben a vezetés, az állam(hatalom) birtokosainak-gyakorlóinak felelősségét: nem elég „az egyik Nérót” egy másikra cserélni. A magyar közpolitikában – tekintettel arra, hogy kevés még a „perfekt demokratánk” és az igazi kapitalista szellemiségű vállalkozónk – a demokrácia aktuális kérdése nem az, hogy milyen legyen (képviseleti, részvételi, vagy irányított), hanem az, hogy kik és merrefelé irányítsák, miféle szándékok alapján.

Ha a cél az önálló döntésekre képes polgárok alkotta, öngondoskodó, valódi kapitalizmus-alapú társadalom és gazdaság, akkor világos, hogy a Fidesz-irányította demokrácia sohasem fogja kitermelni ezeket. Nem azért kell mielőbb leváltani őket a hatalomból, hogy a magyar népet „egycsapása” megváltsuk az irányításigényétől – mert ez lehetetlen és ezért felelőtlen lépés lenne. Azért kell egy új vezetőerő, hogy elháruljon legalább egy akadály a magyar közmentalitás demokratizál(ód)ása és kapitalizál(ód)ása útjából.

 

 

 

1 Kötélidegzetű – vagy a poszterhez hasonlóan barokkopera-bolond – olvasóink itt nézhetik-hallgathatják meg az opera egyik híres feldolgozását: http://www.youtube.com/watch?v=YdaYNMnqbLw

2 Monteverdi pedig kora, a XVII. század Velencéjét mutatta be és mondott arról véleményt. Az a Velence és annak „uralmi elitje” ui. éppen azokat a vonásokat mutatta, mint a mai magyar… Nem csoda, hogy hamarosan „vesztes ágra” került Velence az épp akkor beinduló kapitalista világversenyben és hamarosan egy nagy bazárrá-bordéllyá vált.

3 A demokrácia – ahogy sokszor leírtuk, de nem lehet elégszer hangsúlyozni – nem egyenlő azzal az államberendezkedéssel, amelyet „demokratikusként” ismerünk-emlegetünk. Az igazi demokrácia alapja ui. az a közmentalitás, az az önkép, amikor a közösség tagjai önmagukat az egyenlő szabadok közösségének érzik és ekként vesznek részt a közcélok meghatározásában és a közügyekben. Demokratikus államberendezkedést sokkal könnyebb létrehozni, mint valódi demokrata közmentalitást – de tény, hogy ez utóbbihoz a legjobb módszer, a legjobb „tanpálya” az, ha tartósan, konzekvensen és kompromisszumok nélkül működtetjük a demokratikus mechanizmusokat.

A bejegyzés trackback címe:

https://progressziv.blog.hu/api/trackback/id/tr515533067

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Husz_János_Puszita 2013.09.25. 18:23:25

Be foglak titeket perelni palizálásért, folyton ugyanazokat írjuk.:)))

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.25. 18:34:26

Az irányított demokrácia és irányított demokrácia Oroszországban jól működik, de Mo-n egész más körülmények vannak és ez a rendszer zsákutcába fog vezetni.

Moin Moin 2013.09.25. 19:12:00

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Az orosz "csoda" addig fog működni, amíg a jelenlegi szinten áll az olaj- és gázár. A putyin rendszer anyagi alapja ez és nem a versenyképes gazdaság. Jellemző, hogy éppen akkor indult be, amikor a világpiacon elkezdett radikálisan nőni a szénhodrogén-energiahordozók ára.

Moin Moin 2013.09.25. 19:12:41

@Husz_János_Puszita:

"Írni"? Te? Hiszen olvasni is csak szótagolva tudsz!:-)

Husz_János_Puszita 2013.09.25. 19:16:53

@Moin Moin:

A Moin Moin-t például simán ki tudom szótagolni.:)

Azt hiszem Zsidaynál nevezte valaki papírtigrisnek az oroszokat, olcsóbb olajárral alaposan meg lesznek lőve. Putyin az oligarchákkal finanszíroztatja az olajbárókkal beruházásokat, nehezen nyelik le a békát.

Husz_János_Puszita 2013.09.25. 19:19:55

Olajbárókkal olimpiai beruházásokat, na. És tényleg nem tudok írni.:))))

nevetőharmadik 2013.09.25. 21:24:32

@Moin Moin: Érdekes elmerengeni ennek fényében a venezuelai "csodán" is, aminek elvileg ugyanez az alapja. Érdekes látvány lesz az is, amikor az USA nettó energia-exportőrré válik, kíváncsi leszek az orosz érdekszférára gyakorolt hatására.

A posztra visszatérve: ezek szerint a legtöbb, amit társadalmi szinten meg lehet célozni, hogy az irányítottságra vágyó többség legalább ne akadályozza azokat, akikben megvan az önálló kezdeményezőkészség.

Persze ez nekik is érdekük lenne, csak ennek a belátása már nem oldható meg egyetlen logikai lépésben, és sokak számára sajnos ennyi a maximum.

Satyala 2013.09.26. 08:03:48

A két oldal fanatikusai vágynak leginkább irányítottságra. Nekik egyszerű az élet. A jobb oldali az mondja: Ott egy vezér menjünk utána! A baloldali: Majd apu megmondja mi a jó nekem. A hitük vezérli őket nem a realitások. Sajnos 89-ben annyira békés volt az átmenet, hogy sokan észre sem vették hogy már lehetne saját véleményük. Persze mind két "nagy" párt fent is szeretné tartani ezt az állapotot, sőt azokat is szeretnék bedarálni, akik nem mennek be az agymosóba.

farcsika67 2013.09.26. 08:40:28

ez megint a kedvemnek való cikk. osztom

ehes 2013.09.26. 08:59:54

Én is osztom,jó,és igaz.Gondolkodjon el mindenki 14-ben.Jó?

nevetőharmadik 2013.09.26. 09:21:35

@Satyala: Nem csak az a gond, hogy az átmenet "békés" volt. A gond az, hogy a késő-Kádár korszak túlontúl kényelmes volt. Az emberek nem másra vágytak rendszerváltás címén, hanem csak többre. Most gondold el, ha csak annyi változott volna 89-ben, hogy szabadon lehetett volna utazni, és mindenféle nyugati cucc lett volna a boltokban, ki akart volna más politikai rendszert?

toportyánzsóti 2013.09.26. 09:23:07

Új vezetőerő helyett sajna új rendszer kell.Ebben a rendszerben az új vezetőerő is hamar korrupt szarrá változik,oszt jónapot.Felfoghatatlan mennyiségű közpénz felett rendelkeznek a kormányon lévők és az ellenőrzést szisztematikusan kizárták.Ez a mostani rendszer értelmiségi kreálmány,annyit is ér mint a kontraszelektált kitalálói akik féltek a komcsik visszajövetelétől és torzították a versenyt,kimaradt belőle kompromisszumra megegyezésre a kicsik erősítésére rászorítani a többségi erőt!%5-os parlamenti küszöb maga vicc kategória,még 1% is sok akkora anyagi erő kell a közbeszédben való megjelenéshez...

toportyánzsóti 2013.09.26. 09:30:22

@nevetőharmadik: Azemberek...ez olyan földszintes.

nevetőharmadik 2013.09.26. 10:08:33

@toportyánzsóti: Egyetértek. A mi kis magyar valóságunk fájdalmasan földszintes.

Persze van, amikor van értelme differenciálgatni és kivételeket találni az emberek között, vannak is szép számmal, de a meghatározó többség sajnos földszintes, és erre nem kell több bizonyíték, minthogy szétnézel magad körül.

Satyala 2013.09.26. 10:20:13

@nevetőharmadik: Senki! Na jó, elég kevés embernek lenne fontos a "full demokrácia," ha egyébként anyagilag minden rendben lenne. Simán odaadná pl szavazatát a legtöbb ember, egy biztos anyagi jólétért. Az ország nagy része, ugye még ebben nőtt fel, az ifjúság, meg egyszerűen lesz..ja a politikát, tehát nem is nagyon várható változás.

Satyala 2013.09.26. 10:32:17

@toportyánzsóti: Nem a rendszerrel van a hiba, hanem a működtetőivel. Mind két oldal annyira sáros, hogy aki csak a közelükbe kerül azonnal bepiszkolódik. A mai teljes politikai elitünk zsarolható, mert ugye, az hogy egy-egy korrupciós ügyről nem látunk bizonyítékot, az nem azt jelenti hogy nincs is. A tiszta közélet akkor kezdődik majd ha az egész elit eltűnik a politikából. Már pedig ilyen nem lesz, hisz náluk van a pénz, ló, fegyver.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.09.26. 10:44:00

Ebredjetek mar fel, a neoliberalizmus teljes vereseget szenvedett! A haborut elvesztettetek! A jovo a szakralis vezetesben van, ez az, amit ti "iranyitott kapitalizmusnak" hivtok.
tirpakbokretas-migrations.blogspot.nl/2013/09/lakner-david-hazugsagai.html

vajdasagi 2013.09.26. 10:51:54

@Satyala: Én úgy látom, hogy nem szabad a rendszer működtetőinek a kezébe sok pénzt adni. Pl. ha az EU-s támogatási pénzek felügyeletét egy abszolút becsületes és korrupciómentes csoportra lehetne bízni, az hatalmas előrelépés lenne szép hazánkban. Persze azt sem tudom, hogy lehet ilyen csoportot építeni, meg azt sme, hogy hogy lehetne ezt a többezer milliárd forintot kicsavarni a jobb és baloldali gazfickók kezei közül. Néha-néh amár annyira elkokmkorodok emiatt, hogy azt hiszem, talán több ebből a kárunk (morálisan és téves beruházások formájában), mint a hasznunk (anyagilag). Aztán azért mégis úgy gondolom, hogy talán túlzok... Szóval a szememben határeset...

Amúgy a cikk nagyon hasznos. Azáltal, hogy figyelmesen elolvastam, gazdagabb lettem. Gondolatokban, ismeretekben, világlátásban. Köszönet érte.

KovA 2013.09.26. 10:53:40

Me mé' tán ami cucjalizmus néven futott annak köze vót a cucjalizmushoz ?
Bakfitty.
Ferenc pápának van igaza amikor aszondja hogy az emberiség rossz rendet választott.
Úgy szar az egész ahogy van - a Kapitalizmusnak meg a liberalizált gazdaságnak (= gazdasági erőfölénnyel való szabad visszaélés) csak a menthetetlen agymosottak tudnak még lelkesedni. Azok ismerik el a profitot a dolgok mércéjének.
Ez idióütajáték.
Az igazi mérce, hogy az ember/közösség képes-e magát minőségben és mennyiségben reprodukálni az adott rendszerben - vagy valakik profitszerzésének adósrabszolgája lesz életfogytiglan. Ha ennek lelkesedik is - az menthetetlen.
A profitérdek nem esik egybe a közösség érdekével se élethatékonyságával - társadalamgyilkos.

vajdasagi 2013.09.26. 10:56:17

@Doomhammer: A "szakrális vezetés" nem versenyképes a világ más országaiban működő liberális gazdaságokkal szemben. A vége: éhezésközeli állapot. Csak az még néhány kanyar után következik - ezért Te még nem látod ahogy közeledünk felé.

Lehet hogy itthon megbukott a liberáis gazdaságpolitika, de az csak a mi kivéreztetésünket fogja eredményezni hosszú távon. A Tiédet és az enyémet. Nem látom, miért örülsz ennek, mint majom a farkának. Mintha bizony ez egy meccs lenne, és most a Te csapatod győzött. Borzalom...

vajdasagi 2013.09.26. 11:01:52

@KovA: Nem értek egyet a mondanivalód többségével, noha a pápa mondanivalója nekem is tetszik.

Ne temessük azonban a kapitalizmust: az nagyon életképes működési modell ám. És veszélyes is, az igaz. De nem eltiporni kell, mert azt nem nagyon lehet, hanem megzabolázni.

hehe64 (törölt) 2013.09.26. 11:04:45

"a valódi, a teljesítmény alapján a sikert osztogató tőkés gazdasági rend"

Gratulálok ehhez a zöldséghez.
Ez ugyanis abszolúte nem jellemzője a "tőkés gazdasági rendnek".

Mint ahogy a többi leírt "pozitívum" sem a "tőkés gazdasági rend", hanem az annak embertelensége elleni küzdelem eredménye --volt--.

Sajnos mára már csak múlt időben. Tisztelet annak a néhány országnak ahol az ország közössége nem hagyja érvényesülni a globalizmust/neokonzervatizmust/neoliberalizmust, (mára ezen országok vannak törpe kisebbségben)

deruyter 2013.09.26. 11:05:59

Sok igazság és értékes gondolat van ebben a posztban, de az alapvetésnél és a konklúziónál egy kissé irányítottnak tűnik. Azzal egyetértek, hogy ami most kormányzás címszó alatt fut az kritikán aluli, de azért ne feledjük el, hogy az előtt volt 8 év nagyon sokban hasonlított erre. Csak éppen a fidesz tovább fejlesztette a szutykot. És a végső sugallat is egy kissé direkt, nevezetesen, hogy a régi vezér elkergetését nem követheti vezér nélküli állapot, egyelőre elégedjünk meg azzal, hogy egy új vezér áll a helyébe. Gordi? Atti? Tőlem lehet, de azért ne csináljunk úgy, mintha ez lenne az elképzelhető legjobb forgatókönyv.

deruyter 2013.09.26. 11:09:05

@hehe64: Az egyén szintjén lehet, hogy nem egyértelműen működik a teljesítmény alapú sikeresség, de mindenképpen jobban, mint az orbáni modellben. Mert hogy most a lojalitás és seggnyalás alapú rend van, az egyértelmű. Egyébként jobb országokban igenis működik. A cégek szintjén mindenképp.

Fullánkos Algol 2013.09.26. 11:14:34

Ha Jézus (aki NEM azonos Krisztussal) hite futótűzként terjedt volna, akkor Pálnak nem csak évtizedekkel később jutott volna eszébe megemlíteni a - természetesen kitalált - feltámadását. A valóság az hogy senki le se szarta, idő kellett amíg köréépítik a sztorit az ideális mártír rabszolganépet kinevelendő.
vallas-ezoteria.forumprofi.de/index.php
www.klausmatefi.lima-city.de/

lobaszopiatej 2013.09.26. 11:29:31

Jó írás, kár hogy az Orbánista oldal nem érti ezeket az elvont fogalmakat, csak alalp egyszerű hívójelszavakból ért (libsizsidó-ballib-libás-emútt8ban is loptak) ami egyben meghatározza a hovatartozásukat.

Sajnos rajtuk múlik minden és nem a politikai bűnözőeliten, az már csak következmény hogy ők vannak ott és a nagy állami visszaosztással alamizsnára is odadobják szavazatukat.

unionista (törölt) 2013.09.26. 11:53:54

@deruyter:
a multik nagy része rakás fos. ez az igazság. valószínűleg a magyar posta is képes lenne 40 forintért elküldeni 140 karaktert. ahogyan a magyar telekom teszi. mert annak az igazgatótanácsa tele van a távközléshez nem értő idiótákkal. és ugye az előző igazgatótanácsi elnök nem volt kisebb tolvaj, mint egy átlagos pártvezető.

az nyilvánvaló, hogy nem lesz megoldás ha szájba basszák őket 150 milliárdos különadóval. de az igazság az, hogy ezek a multinacionális szuper nagyágyúk nem akarnak semmilyen versenyt.

emlékszem, hogy amikor a telekom leállt. kiadtak egy sajtóközleményt a twitteren, hogy ha majd lesz hálózat, akkor megint jelentkeznek. a vodafone marketinges vicces üzenetben reagált: oké, majd csörögjetek ránk. és azonnal kirúgták. mert ugye össze kell tartani ezeknek. na most értem persze, hogy vannak ágazati érdekek. de ezek akkor egy jó marketingest rúgtak ki. még ahhoz se értenek, amihez bárki. ezért van orbánnak támogatottsága. mert ő legalább pofán veri őket.

de mondok egy másik példát. a p&g ismeretlen összegű (nyilván százcsillió) támogatásért cserébe épít egy 150 főt foglalkoztató pelenkagyárat. szijjártó petya szerint ez alapozza majd meg a magyar-amerikai kapcsolatokat. szuper. ilyen alapon épülhetne állami pelenkagyár is. ez már régen nem az a vállalat, amit 1837-ben procter és gamble alapítottak. ha százcsillióval kell őket támogatni.

a példákat vég nélkül lehetne sorolni. az "unortodox" orbánt is le kell váltani. ez nem kérdés. de az ortodox liberalizmus is elbukott. aki ezt nem látja az nem vak, hanem hülye.

BigPi 2013.09.26. 11:57:43

@deruyter: "egyelőre elégedjünk meg azzal, hogy egy új vezér áll a helyébe"

Ez az amivel már nem lehet megelégedni.
Sőt még talán célszerűbb is, ha a mostaniak nyernek. Minél nagyobb lesz a társadalmi feszültség annál nagyobb erejű lesz a tisztító tűz.
Mert nem mindegy, hogy 56-unk, vagy 48. lesz. Sokan elfelejtik, hogy 56-at elsősorban kommunista újra hangolási kísérlet volt, mint ahogy a rendszerváltásunk annak örököse.

unionista (törölt) 2013.09.26. 11:59:51

@lobaszopiatej:
hja, mert te miből értesz? kapitalizmus, demokrácia, nyugat. ezek ugye nem primitív hívószavak. a "liberálisok" ugyanúgy a szakértelem nélküli filozofikus semmire élveznek. szerencsére ennek a tábornak már nem osztanak lapot. és remélem, hogy egyszer a másiknak sem.

unionista (törölt) 2013.09.26. 12:03:42

@Moin Moin:
majd ha összecsuklik, akkor önállósodik szentpétervár és moszkva. esetleg elfoglalják ukrajnát, lelőnek néhány parasztot. ez az opció itt nyilván nem játszik. nem tűnik túl civilizáltnak. de a ruszkikat ne féltsd. ha lejjebb megy az olaj és a gáz ára, akkor sem ők lesznek bajban, hanem mi.

a szürkebarát ötven árnyalata 2013.09.26. 12:15:19

@Doomhammer: Tőlem mehet, de én leszek a főpap, a főügyész, a főbíró, és a tengernagy. Te osztogathatod az ostyát, amit az öcsém cége fog vörldvájd forgalmazni.

citrix 2013.09.26. 12:16:02

Amit a fidesz elnevezés (se nem fiatalok,se nem demokraták) alatt regnáló rezsim épít,abban semmi új elem nincs.Úgy hívják:nemzeti szocializmus.Olaszország,a harmadik birodalom pontosan ezt hozta létre a harmincas évek elején,sikeressége nem kétséges a történelmi dokumentumokból.Semmi új nincs a Nap alatt.

Erő e-meló 2013.09.26. 12:17:29

Ugyan már gyerekek, ha kicsit is felnőttként gondolkodnátok, akkor politikai alternatívákról beszélnétek, nem pedig az álmaitokról.
Egy dolog hogy milyen a mostani kormányzás, a másik meg hogy mi jöhet helyette ha a választópolgárok jövőre nem rájuk ikszelnek. Visszakapják majd az újracastingolt MSZP-t, ahol Szekeres Imre hajátültetése az egyetlen megújulás. Hozzá még a Gyurcsány Baráti Társaságot Bajnaival és az SZDSZ maradványembereivel.
Kapaszkodjatok meg: nem a ti álmaitok megvalósításában fognak utazni, hanem a már jól ismert zsákmányszerzésben, koncon való marakodásban, tesze-tosza kormányzásban.
Aztán majd lehet ríni, hogy anyám nem ilyen lovat akartam

nevetőharmadik 2013.09.26. 12:19:41

@KovA: Meg vagy veszve? A profit elvén alapul az egész emberi élet! Mit gondolsz, miből van az életminőség, ha nem a profitból? Ha nem lenne profit, akkor soha sem lenne semmiből sem több, mint amennyi eredetileg volt, még mindig pattintott kőnél tartanánk, vagy ott sem. Még a gabonatermesztés is a profitról szól: egy elvetett magból lesz mondjuk 80, és erre szükség is van, hogy kenyeret is lehessen sütni ÉS jövőre is legyen gabona. Ha nem így lenne, akkor mindenki éhen halna.

Addig, amíg ti, álmodozó idealisták nem fogjátok fel, hogy mindenfajta jólétnek az alapja a megtermelt profit, addig itt nem lesz semmi. Amíg nem fogjátok fel, hogy nem a profit elvetendő, hanem a tisztességtelen gyakorlat, a zéró összegű játszmák, addig fű se fog itt nőni.

nevetőharmadik 2013.09.26. 12:25:23

@Erő e-meló: Hidd el, ezzel a ténnyel a blog írói és a rendszeres olvasói legalább annyira tisztában vannak, mint te magad.

Ezeknek az "álmoknak" a közvetítése azért fontos, hogy az emberekben egyre inkább elvárás legyen a politikai elittel szemben egy ilyen "álom". Ugyanis a legfőbb baj az utóbbi 24 évben az, hogy elvárások vagy nem voltak, vagy rossz elvárások voltak a politikai elittel szemben. Az eredményt pedig látod.

vajdasagi 2013.09.26. 12:30:28

@citrix: Azért sokkal inkább az olasz, mint a német példa hasonlít a miénkhez. A korrupció mértéke, a hozzá nem értés, és az urambátyám viselkedés miatt is. Nálunk nyoma sem lesz annak a gyors gazdasági növekedésnek, ami a harmadik birodalomban beindult. Ne értsetek félre: nem őket akarom mosdatni, hanem kijelenteném, hogy ott azért a temérdek bűn között volt gazdasági előrelépés. Nos, ez nálunk nem fog bekövetkezni, azt bizton mondhatom. Papcsákok és táltosok vezetésével, önmagunk ámításával ez teljességgel kizárt.

belekotty 2013.09.26. 12:37:23

@vajdasagi: Jaj! @Doomhammer: -nek csak valami be kellett hörögnie hogy reklámozhassa a blogját. Mondanivalója nem volt, felesleges rá reagálni.

belekotty 2013.09.26. 12:41:41

@Erő e-meló: "Visszakapják majd az újracastingolt MSZP-t, ahol Szekeres Imre hajátültetése az egyetlen megújulás. Hozzá még a Gyurcsány Baráti Társaságot Bajnaival és az SZDSZ maradványembereivel. "
- hehe.. ez jó! :-))

citrix 2013.09.26. 13:15:04

@vajdasagi: dr.PÉ a fidesz emblematikus figurája,megtestesítője és természetesen lojális kiszolgálója.Gőgös,arrogáns,gátlástalan és populista.Mindenkit beperel aki nevét hiába szájára/tollára veszi.Korrupt lenne?Dehogy,sose tenne ilyet,mást mint amit a NER megkövetel tőle és a többi harcostárstól.A fidesz,élén a szabadságharcoló vezérrel piramisjátékot épített ki 2/3-os teljhatalommal felruházva.Az állam én vagyok,mondta XIV-ik Lajos a Napkirály.A nemzet én vagyok,ez Orbán alaptörvényének első pontja,a többit kénye-kedve szerint szerkeszti a napi események függvényében.A PÁRT javasol,a képviselői (gombnyomogató tányérnyalók)megszavazzák minden óhaját-sóhaját,még jó hiszen demokratikus rendszerben élünk vagy mi a manó.A piramisjáték lényege:teljesíthetetlen de jól hangzó ígéretek fejében külső és belső hiteleket felvenni,abból az aktuális törlesztést fizetni újabb és magasabb kamatú hitel felvétele/kötvény kibocsátása árán.Államosítani (nemzeti vagyis haveri tulajdonba vagy kezelésbe átmozgatni)minden jól tejelő és/vagy kívánatos üzletágat,intézményt.Csupa öröm,boldogság:szabadság,le az IMF-el,a multikkal és az EU-val.A történet korántsem ér olyan dicsőséges véget mint azt a fidesz hívők gondolják,a játék lényegéből adódóan garantált a bukfenc:beszűkülnek az újabb pénzforrások,a teljesítendők pedig kibővülnek,a társadalmi elégedetlenség kiszélesedik:egy Argentin mintájú "esemény" szinte borítékolható.Erre tetszettek szavazni,amit főztek azt bizony meg is kell enni.

Erő e-meló 2013.09.26. 13:35:38

@nevetőharmadik:
Részben egyetértek, részben meg nem

Az "elmúlt24év" problémáját abban látom, hogy a zemberekben vajmi kevés elszánás volt hogy változtassanak a megszokott régin. Helyette egy kész új valamit akartak megkapni mellé, és minden hatalmi tényező úgy állította be, mintha ez karnyújtásnyira volna

- Csak egy kis privatizációt nekem, és majd meglátjátok milyen jó lesz, még az osztrák sógorok is minket fognak irigyelni! Persze aki mondta, azt irigyelheti is az összeharácsolt vagyonáért egy átlag osztrák

Hogy mit kellett volna csinálni? Először is kiszorítani a hatalomból az MSZMP-t és jogutódait. Az 1994-es választás sztem felér egy kisebb Moháccsal a nemzet számára. Régi bort kaptunk új tömlőbe, vörös lőrét a legsilányabból

A többi már ebből következik. Szerintem sose tudott volna a fidesz ekkora hatalmat nyerni egy normális pártstruktúra mellett. Kéne legalább egy normális baloldali párt, egy konzervatív párt (nem Bokros Lajcsival), egy hatalomtól független zöld párt (ezt a lehetőséget idővel az LMP, a PM pedig már a megalakulása pillanatában elcseszte), és néhány centrista párt, az sem baj ha populista, ha a zemberek számára vannak józan alternatívák

Ehelyett van egy ősbűnben fogant MSZP, ezenkívül néhány vérszegény új kezdeményezés, aki csak a bolsikhoz dörgölődzve tudja magát biztonságban érezni, az MSZP-nél is ősibb bűnben fogant SZDSZ maradványai, és persze a Fidesz, mint mentsvára mindazoknak, akik az előbbieket nem akarják

KovA 2013.09.26. 13:41:12

@nevetőharmadik: Szerintem az "van megveszve" akí úgy gondolkodik mint te :-)
Eredményes agymosáson esett át.
Az emberi élet bizony nem a profiton alapul legalábbis nem pénzprofiton.

Az hogy egy magból lesz 80 - az igen, de nem ezt szokták profiton érteni.
Nyilván értelmes értéktöbbletet termelő tevékenységre van szükség de az értéktöbbletnek hamis mércéje a pénz és egyre inkább rossz a céljától eltérő irányba mozgatja a gazdaságot, aminek alapvetően az emberek megélhetését és a közösség (és a benne együttműködő egyén) életét és fejlődését kellene szolgálni.
Nem azt teszi, hanem kevesek profitját szolgálja sokakat pedig adósrabszolgává tesz.

nevetőharmadik 2013.09.26. 13:51:44

@Erő e-meló: Igazából nem tudom, miben nem értünk egyet, mert amit írtál, azt teljesen így látom én is, maximum kiegészítésekkel.

@KovA: Az érték kifejezője a pénz. Ez a pénz lényege, pénzben fejezzük ki valaminek a csereértékét. A +60 búzamagot is pénzben fejezzük ki. Igazán utánaolvashatnál a pénz történetének, akkor nem mondanál a valósággal teljesen ellentétes dolgokat már megint.

Az adósrabszolgaságnak a legfőbb okozója pedig nem a pénz vagy egyesek profitja, hanem a pénzügyi ismeretek és pénzügyi tudatosság teljes hiánya, ráadásul nem csak a hitelnyújtók, hanem kifejezetten a hitelfelvevők mohósága.

Az eredményes agymosásomnak pedig kifejezetten örülök, mert így legalább van esélyem többre vinni az életben. Míg mondjuk azoknak, akiknek az agyát teljesen elkerülte a pénzügyi ismeretek agymosása, egész életükben csak siránkozni fognak és adósrabszolgák lesznek.

toportyánzsóti 2013.09.26. 15:43:49

@Satyala: Szerinted akkor jó rendszer ahol simán eltapossák a disznók a grál lovagokat...Próbálj ebben a rendszerben megélni akkor munkádból,tehetségedből.Majd rájössz annyi esélyed van mint a lottó ötösnek.

toportyánzsóti 2013.09.26. 15:46:15

@nevetőharmadik: Csak az elitünk kontraszelektált debil,hála az átkosnak.Azok húzzák le a becsületes,dolgos magyarokat.Lopnak,csalnak,hazudoznak.

Moin Moin 2013.09.26. 16:20:43

@Erő e-meló: És TE mit tettél már életedben azért, hogy létrejöjjenek ezek a pártok?

...És: mi volt az az "MSZP-nél is ősibb bűn", amelyben az SZDSZ fogant?

Moin Moin 2013.09.26. 16:26:03

@toportyánzsóti: Nem: szinte az egész magyar társadalom kontraszelektált. Az egyetemi, akadémiai és tudományos elitek, a vállalkozások, a különféle társadalmi szervezetek is. Az egész magyar társadalomból hiányzik az a mentalitás, hogy a tehetség és teljesítmány legyen az előrejutás alapja.

Ha "sz átkos" lenne felelős az elit kontraszelektáltságáért, akkor vajon mivel magyarázod a Horthy-elit erős kontraszelektáltságát, mivel magyarázod a Mikszáth-regényekből látható erős XIX. sz. végi kontraszelekciót?

Ne próbáld az egész társadalmat átitató mentalitásproblémákért a politikusokat, az elitet felelőssé tenni, mert az efféle önfelmentő és népfelmentő hozzáállás a legnagyobb akadálya annak, hogy felismerjék az emberek, hogy miféle hiányosságaik vannak és hogy elkezdják szükségszerűnek látni a saját megváltozásukat, annak érdekében, hogy a dolgaik, a világuk is megváltozhasson azután.

toportyánzsóti 2013.09.26. 17:06:33

Logika szerint pedig így van,hehe.Csak az elit lehet kontraszelektált.Aki saját tehetségéből szorgalmából kénytelen élni az nem lehet kontraszelektált.Benézted nem kicsit.

Moin Moin 2013.09.26. 17:30:13

@toportyánzsóti:

„Aki saját tehetségéből szorgalmából kénytelen élni…”: Szerinted ezek mennyien vannak Magyarországon?

• A pedagógus Magyarországon nem ilyen.
• A közalkalmazott/köztisztviselő nem ilyen.
• Az állami vállalatok, szervezetek dolgozói nem ilyenek.
• A vállalkozások-vállalkozók jelentős része nem ilyen Magyarországon, mert állami, önkormányzati megrendelésekből él.
• A rendvédelemben dolgozók nem ilyenek.

Bizony, látod: azok a nagy munkáltató rendszerek, amelyekben a magyarok zöme dolgozik, éppenséggel sem a tehetség és a szorgalom alapján pozícionálják a bennük tevékenykedőket. Akik a mai Magyarországon valóban a tehetségükből és szorgalmukból élnek (azaz: akik teljesítményalapú rendszerekben és rendszerekből élnek) talán ha egymillióan vannak – és persze azok, akik nem is Magyarországon dolgoznak.

A magyarok jelentős többsége (az értékpreferencia-vizsgálatok alapján kb. 80%-uk) abban hisz, hogy csak mások kárára és az összeköttetések, lojalitások, korrupció révén lehet boldogulni – ez legalább olyan messze van a nem kontraszelektált felfogástól, mint Makó Jeruzsálemtől.

…Minderre tekintettel azt hiszem, nem én néztem be!

Erő e-meló 2013.09.26. 19:15:32

@Moin Moin:
Én kiszálltam a politikából még mielőtt beszálltam volna, mert van tisztességes foglalkozásom

Az MSZMP ősbűne és az SZDSZ még ősibb bűne viszonyáról meg annyit, hogy ez a két csoportosulás nagyjából reprezentálja a kommer korszak két mérvadó hatalmi elitjét. Az SZDSZ az 1956 után a hatalom belső köreiből kiszorult ősbolsi elit visszatérési próbálkozása volt, egy új generáció képében és persze új ideológiai jelmezben

Sztem ez az elit volt az egyik legsötétebb banda, amelyik valaha is hatalomba férkőzött Magyarországon, csak a nyilasok tettek túl rajtuk

nevetőharmadik 2013.09.26. 20:11:43

@Erő e-meló: erre már nem kéne reagálnom, de azért áruld már el, hogy ha az SZDSZ az 1956. után kiszorult ősbolsi elit, akkor hol vannak a személyi megfelelések? Magyarán: konkrétan kikről beszélsz?

Mert ez így még csak egy elég meredek elképzelés részedről.

explanatus 2013.09.26. 23:03:20

@Moin Moin: „Aki saját tehetségéből szorgalmából kénytelen élni…”: Szerinted ezek mennyien vannak Magyarországon?

Hát, egyre kevesebben. Ők elmentek, vagy úton vannak "vendégmunkásnak". Ott nincs rokon, haver, valahova tartozás.

Ott csak egy kérdés van: tudod, vagy nem tudod.

Ha tudod, megélsz. Ha nem, akkor tanuld meg.

Ilyen egyszerű, és működik. (mármint ott)

Erő e-meló 2013.09.26. 23:54:15

@nevetőharmadik:
Nem új infó ez, gúglizhatsz rá bőven irodalmat, vagy elég ha beütöd a neveket a Wikibe. Csak dióhéjban az SZDSZ alapítókról:

Kis János, Pető Iván, Bauer Tamás szülei az ÁVH magas rangú tisztjei voltak (a neveiket megtalálod a Terror háza múzeumban), id. Rajk Lászlót a Rákosi korszak egyik legismertebb pribékjét gondolom nem kell bemutatni, Haraszti Miklós apja MKP alapító (és egyúttal az Izraeli Kommunista Párt alapítója), Demszky Gábor apja a Szovjetunióba települt az 1920-as években, Eörsi Mátyás apja IM főosztályvezető és Rákosi személyes jó barátja (iránta való tiszteletből kapta '53-ban a Mátyás nevet), Konrád György a Lenin Intézetbe jelentkezett a háború után (akkoriban ez volt idehaza a legkiemeltebb bolsi elit utánpótás keltető), Ungár Klára papája magas rangú belső elhárító

És ugyanúgy a holdudvaron is végig lehet menni, Heller Ágnestől Radnóti Sándorig az ősbolsevik ideológiai erőtérben mozogtak, amíg az meleg fészket biztosított nekik

toportyánzsóti 2013.09.27. 11:44:17

@Moin Moin: Logikus hogy akinek kontraszelektált a vezetője maga is kontraszelektált.Dolgozz még ezen.

nevetőharmadik 2013.09.27. 12:35:02

@Erő e-meló: na jó, elismerem, ez nagyon rossznak tűnik.

Ugyanakkor hogy kinek az apja-anyja mi volt, azért direkt megfeleltetésnek erős. Annál is inkább, mert ezek az emberek maximum gyerekek lehettek a Rákosi-rendszerben. Mikorra már bármiféle erőtérben mozoghattak volna, addigra az az erőtér már nem létezett.

Persze a családi fészket azonosíthatod azzal az ősbolsi ideológiai meleg fészekkel, de az apák ideológiáját pusztán vérségi alapon ráhúzni a fiakra kissé erős következtetés. Annál is inkább, mert ennek az indokoltságát akkor az általuk képviselt ősbolsi ideológiák képviseletén kéne tettenérnünk. Szerintem bőven elég lenne csak a tényleges bűneik alapján elítélni őket.

@toportyánzsóti: Még kicsit dolgozhatnál a logikai készségeden, pl. helyes kérdések feltevésével.

Annak, aki kontraszelektált, hogy lehetne nem kontraszelektált a vezetője? Maximum véletlenül.

Vagy annak, aki nem kontraszelektált, annak hogyan lehetne kontraszelektált a vezetője, ha amúgy szabadon választhat? Maximum véletlenül, és nem tartósan.

tamas11 2013.09.27. 13:01:02

@Erő e-meló:
nem szállhattál ki a politikából, hiszen az apád ..... volt.

KovA 2013.09.27. 13:19:26

@nevetőharmadik: jajaja... :-)
csak vigyázz túl sokra ne vidd.
Tudod a királyokat néha fölakasztják oszt olyankor néznek kifelé a fejükből bután, nem értik a világot amit annyira érteni véltek.

Tudom miről beszélsz, mert azokon amikről te itt beszélsz régesrég túl vagyok.
Te nem tartasz még ott ahol kellene - megrekedtél a "pénzügyi ismereteknél" és kérdéses továbbjutsz-e.
Ha szerencséd van nem lesz ennél többre szükséged. S ha lenne is - nem biztos, hogy érezni fogod a hiányát, akkor meg mindegy.

nevetőharmadik 2013.09.27. 13:32:46

@KovA: Ne haragudj! Nekem nincs kedvem utánad menni a világ peremén túlra. Jó szárnyalást, mester!

KovA 2013.09.27. 14:09:52

@Erő e-meló: Igen.
Lényegében az ideológia csak eszköze ugyanannak az emberi gyarlóságnak.
Azért volt a rendszerváltás is olyan - hogy amit feltartóztatni már nem tudsz annak állj az élére -féle.
Mindegy mi az, fő hogy te vezess.
Azért lett a "baloldal" ideológiájában, - ha van egyáltalán olyanja, de cselekedeteiben mindenképp - jobboldalabb a jobbnál.

A politikusi hovatartozás sokkal inkább hovaszületés és a kapcsolati hálózat függvénye mint erkölcsileg értékrenddel megalapozott meggyőződés.
Azt az ideológiát/kapcsolathálózatot használja eszközül amitől magának sikert remél. A kivétel ritka és még ritkábban viszi sokra.

Így valóban - a SzaDeSz kemény magja a Rákosista kapcsolathálózat - a MaSzoPos a Kádárista. Az ideológia meg eszköz csak - épp mit lehet megetetni a néppel - mi szolgálja leghatékonyabban az adott kapcsolathálózat érdekeit.
Az újabbak még kiépülőben - idővel erkölcsileg ugyanúgy leamortizáljál magukat. Az ember állatjának természete okán. Mert nagy átlagban bizony az egyik ember kutya a másik eb.

Minden Párt/ideológiát megtetesítő csoportosulás hajlamos korrumpálódni - még az olyan is mint a keresztyén egyház - mihelyst alkalmas emberi gyarlóságokat szolgálni az emberállattya annak szolgálatába állíttya.

Bizonyy a valóságot elég jól leíró elméletnek tűnik a "bűn eredendősége".
Az ember sokmindenen tud uralkodni csak magán nem - azért híjával van a legfontosabb szabadságnak.

KovA 2013.09.27. 14:10:59

@nevetőharmadik: Nem is kell :-) Eljövend a te világod pereme tehozzád.

Erő e-meló 2013.09.27. 14:16:16

@nevetőharmadik:
Nem tudom mennyire ástad bele magad a bolsevizmus történetébe, de ha rászánod magad akkor látni fogod mennyire átszövik a családi, rokonsági szálak, éppen úgy mint bármelyik törzsi alapú szervezkedést. Ami azért is olyan visszás, mivel egyébként éppen a hagyományos kötelékek, determinációk eltörléséről szólna az ideológiájuk

Ez a gyakorlatban azt jelentette, hogy a TÖBBI emberre azok a szabályok vonatkoznak, "MIRÁNK" meg ezek, vagyis az osztály nélküli társadalom mérnökei egy ősi, hagyományos típusú kasztrendszert hoztak létre. A bolsevik rendszer utolsó képviselője Észak-Korea vezető elitje már a harmadik generációs korszakban jár (Kim-il-szun, Kim-jong-il és a mostani dinnyefej unoka konszekutíve)

Én az SZDSZ féle revivalben is ezt a kasztosodási hajlamot látom, amikor az egykori elit próbálja átmenteni a hatalmát a következő generációra az öszeköttetései révén. Ha nekem nem hiszed, akkor Hankiss Elemérnek talán elhiheted, hiszen nem volt ő az ellenségük. Valamikor a 90-es évek elején mondta: "Van 3 ezer ember Magyarországon, akik nélkül nem lehet kormányozni. Egy uralkodó elitet nem lehet leváltani, ahhoz forradalom kell."

És lám, szivárognak vissza, az ajtón kidobott SZDSZ az ablakon keresztül is igyekezik visszakapaszkodni, ha nem jött be az A terv, akkor majd a B vagy a ha az se akkor a C (most itt tartanak körülbelül)

Ezt lehetne még konkrétan tovább részletezni, de ha valaki ennyit nem ért vagy nem akar megérteni, akkor úgyis felesleges. Még annyit, hogy a libernyák ideológia éppúgy ellentmond annak amit csinálnak, mint annak idején a bolsi ideológia, de hát ezek csak szerszámok a hatalom megragadásához, a többi meg kamu

Erő e-meló 2013.09.27. 14:24:13

@KovA:
Teljesen egyetértek, pláne hogy ugyanazt írtam le még mielőtt elolvastam volna a hozzászólásodat. Az ember gyarló, esendő, becsapható

"Mundus volant decipitat, ergo decipitatur"

Moin Moin 2013.09.27. 15:15:51

@KovA: @Erő e-meló: "Köszönjük, Emese!":-)

...És miután többedszerre is leírtátok ugyanazokat a rögeszméitek, most könnyed búcsút veszünk tőletek!

toportyánzsóti 2013.09.27. 18:15:30

@nevetőharmadik: Fussál neki ujra.Ne nálam próbálkozz fityuszos trükközéssel.