Betelepülők.jpg

„…Kezdetben úgy növekedett a római birodalom, úgy magasztaltattak fel és lettek dicsőségessé a római királyok, hogy sok nemes és bölcs áradt hozzájuk különb-különb tájakról. Róma bizony még ma is szolga volna, ha Aeneas sarjai nem teszik szabaddá.”

Szent István intelmei Imre herceghez - 1027

 

 

1. Kádár és a mentségek

Kádárnak legalább megvolt az a mentsége, hogy ha nem ő, akkor a keményvonalasok. A kádár-kori magyaroknak megvolt az a mentségük, hogy ott volt a Szovjetunió. De mi a mentsége a mai pártállamot építő Orbánnak és mi a mentségük az ez ellen a pártállam ellen ma semmit sem tévő magyaroknak?

Orbán magyarázata valami olyasmi, hogy lám, a demokráciával nem tudtak a magyarok mit kezdeni, itt nem lett Ausztria. A magyarok vezérre vágynak – leszámítva néhány finnyogó entellektüelt, akik Amszterdamot, vagy Berlint képzelnek ide – és ha így van, akkor ugyan miért ne használta volna ki ezt a vágyat és miért ne ő legyen a vezér, akinek a személyes tulajdonságai a leginkább vezérszerűek a magyar politikusok közül? A demokrácia neki sem jelent igazán semmit: az ő világa a kokik és sallerek világa, az egészpályás letámadásoké, ahol az érvényesül, aki nem fél használni az erőt és aki erőszakos – amikor ő politizál, akkor csupán országos keretek közt teszi, amit Orbánapuka tett egykor családja közegében. Neki az ország egy futballstadion, ahol nem szokás megvitatni, sem kompromisszumokat kötögetni… Na, ja, azért a futball világában is létezik az egyezség: ott ennek bundázás a neve. (A politikában a bunda neve: state capture – magyarul: közgépezés…)

A magyarok magyarázata sem túl bonyolult dolog: ez az egyének társadalma, az, hogy „mi, magyarok…”, hogy „a nemzet…”, meg „az ország…”, itt csupán tartalmatlan, történelmieskedő szlogenek, de a napi életünkben, cselekedeteinkben és önmagunkról való gondolkodásunkban ezeknek semmi gyakorlati jelentőséggel nem bírnak. (Mi sem mutatja ezt jobban a Nagymagyarország-matricákkal dekorált szlovák rendszámos autók sokasága… Magyarkodni, azt igen – de adót fizetni a Hazának? „Lószart, mama!”) Szóval: azért nem teszünk a legújabb pártállamosítás ellen, mert egyénileg ez nem lehetséges, közösségnek pedig nem érezzük magunkat. Nem tudjuk, hogy kell közösségben önként együttműködni. Nem tudjuk, hogyan választ egy közösség célokat. Nem tudjuk, hogyan kell szabadon és célszerűen vezetőket választani magunk közül. Magyarán: semmit sem tudunk, amit egy sikeres pártállam-ellenes közösséghez tudnunk kellene. Mi mást tehetnénk, mint hogy nem teszünk semmit? Még mindig könnyebb – és ismerősebb is nekünk – alkalmazkodni egy hatalomhoz, mint megtanulni mindazt, ami a közösségalkotáshoz kellene és megbízni a többiekben, amikor egész életünkben azt hallottuk, hogy „Ne bízz senkiben, fiam!

 

2. A mindent járó malmocska

Nem tudjuk mi sem, akárcsak Orbán, hogy mi is a truváj a demokráciában, így részt sem akarunk venni annak üzemeltetésében. A demokrácia gépezetében az emberek aktivitása az üzemanyag – és ha olyanféle, öncélú emberi aktivitással töltik fel, amilyennel Orbánék tették, akkor ez a gép elkezd nekik dolgozni és autokráciát termelni. És: a gép annak sem áll ellen, ha átépítik, hogy utána már ne is lehessen telerakni az új üzemeltetőkre nézvést veszélyes népi aktivitással. Ez az automatikus és „mechanikus” ellenállás csak akkor létezne, ha eleve arra is tervezték volna a gép védelmi mechanizmusait, hogy ellenálljon az Orbán-féle géprombolóknak.

A magyar társadalmi feladat tehát - mérnöki nyelven - nem más, mint hogy egy önjáróan demokratikus államgépezetet kell tervezni!

De vajon lehetséges-e olyan államgépezet, amely „közjót termel”, anélkül, hogy az állam polgáraitól demokrata mentalitást és személyes közreműködést várna el? A hagyományos demokrata felfogás szerint nem, mert e felfogás hívei valamiféle egyenlőségjelet tesznek a „közérdek” és „az állampolgárok többsége által megfogalmazott és támogatott érdek” közé – pedig nyilvánvaló, hogy a kettő nem azonos. Vegyünk egy példát: három éve a választásokon résztvevő magyarok többsége úgy döntött: a Fidesz kormányzása az érdekeit szolgája – mármost azóta látható, hogy a Fidesz hatalma korántsem közérdek. Így máris bizonyítottuk azt, hogy az egyenlőség közérdek és többség által gondolt érdek között legalább az egyik irányban nem áll fenn. Márpedig: két dolog között egyenlőség csak mindkét irányú lehet – így (legalábbis elvi, „matematikai” szinten) igazoltuk is a két említett dolog nem egyenlőségét.

Valójában az a helyzet, hogy a közérdeket szolgáló, illetve a néptöbbség által irányított társadalom és hatalom igazából két „külön halmaz”, amelyeknek van ugyan „közös metszetük”, ám e közös metszeten kívül is van „politikai világ” és vannak egyéb lehetőségek is a közérdek megfogalmazására és szolgálatára – léteznek más megoldások is, mint a többségi demokrácia hagyományos módon való működtetése.

 

3. „…de szabadíts meg a Gonosztól!”

Magyar közegben a tömeges és tudatos állampolgári aktivitásra alapozott közérdek-érvényesítés útja nem bizonyult járhatónak. Úgy alakult, hogy ezzel csak visszajuttatni voltunk képesek magunkat egy újabb diktatúrához. Az állampolgárok nem akarnak részt venni a közpolitikai alakításában – nemhogy a sok naiv ellenzéki által oly üdvözítőnek képzelt részvételi demokráciához, de még a képviseletihez sem éreznek a magyarok magukban elegendő késztetést. Késztetést az állampolgárok zöme legfeljebb arra érez, hogy arra szavazzon, aki neki több állami ellátást, nagyobb személyes egzisztenciális biztonságot ígér… És ha csalódik, legközelebb vagy keres egy újabb ígérgetőt, vagy ha nem talál, otthon marad. Most éppen sokan nem találnak – ez az oka a kiugróan magas szintű választói bizonytalanságnak: „Ki vált meg engem a szorongásaimtól?

Fentebb azt írtam, hogy gépromboló-biztos demokráciagépet kell építeni ahhoz, hogy egy, a demokráciával át nem itatott társadalomban is érvényesülhessen a közérdek és ne jöjjön létre demokratikusnak álcázott egyeduralom. Az éppen hatalom lévő és saját pozícióját bebetonozó politikai vezetőtől és csoportjától nem várhatjuk egy ilyen „államgép” kiépítését és az is kétséges, hogy ha valamiképpen kormányra kerülne az ellenzék, akkor ők vajon megtennék-e ezt. Mert kormányon mindenkinek nagyon kényelmes, ha kevés kontrollal teheti, amit akar: bevezethet életidegen, irracionális intézkedéseket, kiélve a saját mániáit, vagy épp két kézzel turkálhat a közpénzekben. Egy jól megtervezett államgép mindezt igen nehézzé tenné. Mármost: kinek lenne ez az érdeke? Egyértelmű, hogy az országé és a benne lakó emberek túlnyomó többségéé. No, nem mintha ez a gépezet a semmiből lenne képes szétosztható pénzt termelni: nem, már azzal is sokat segít, ha a meglévőket segít ésszerűbben és tisztábban felhasználni.

 

4. „Köz-gép”-építés

Egy ilyen államgépezet kiépítésére a kezdeményezés csak a benne érdekelt nép felől jöhet – kérdés, hogy egy passzív és atomizált népet lendületbe lehet-e annyira hozni, hogy kibrusztolja magának ezt? Nyilván nem úgy történhet a dolog, hogy Józsi bácsi áthajol a kerítésen és odaszól Sanyibának: „Szomszéd, a múltkor a hurkatöltő jól sikerült, csináljunk már mellé egy automatikus demokráciát is!” Nem, ehhez kellenek azok a „társadalommérnökök”, akiknél tudás és ambíció együtt van ehhez és akik – kezdetként – egy kis, elszánt csapatot alkotnak, kifejezetten ezzel a „projektcéllal”. Ez nem „direkt politika”, e csapat és (ún. népi) kezdeményezés célja nem a közvetlen politikai hatalom megszerzése, hanem a politikai játéktér átrendezése és közérdek-orientáltabb alapszabályok bevezetése. Ha úgy vesszük: amilyen elszántság van a jelenlegi kormányban arra, hogy stadionokat építsen-renováljon, akár a „Parlament-stadion” alapos átépítésére is sort lehet egyúttal keríteni.

Egy efféle népi kezdeményezés azért is lehet sikeres, mert bizonyos értelemben „populista”: kössük szorosabbra a politikusok kezét és szankcionáljuk egyértelműen, éspedig hatalomvesztéssel, ha megszegnék a választások megnyerésével létrejött társadalmi szerződést.

Ma Magyarország történelmének egy különleges periódusát élni. Talán soha ennyi lehetősége nem volt még és talán sosem volt még ennyire kevés ellensége. Igazából ez utóbbiból nem is igen akad komoly – kivéve egyet: az őt foglyul ejtő politikai-hatalmi elitet. És ha megnézzük, a magyarok ezt az ellenséget érzik a leginkább veszélyesnek és kártékonynak: tőlük féltik leginkább a javaikat és a jövőjüket. Nagyon valószínű, hogy országos öröm fogad egy olyan, kézzel fogható és valódi eredménnyel szolgálni képes akciót, amelyben előbb egy szignóval, aztán pedig egy háztól-házig félórás szavazási procedúrával gúzsba lehet kötni ezt az ellenséget…

...Így egy ilyen "közérdek-gép" építése és kezdeti üzemeltetése lehetséges egy „nemrészvételi demokrácia” keretei között: nem igényli a startnál a fejlett demokrata mentalitást a néptől – viszont ahogy majd elkezd működni, úgy egyre több ilyen állampolgárt termel a működése során. Egyszerűen azért, mert a személyes tapasztalatok mutatják meg azt, hogy demokratának lenni és demokratikus keretek között élni kifizetődő.

 

A Szent István-terv

…De, mondhatni, mit kezdjünk a népszavazási sikerrel, ha továbbra sem tudjuk, mit, hogyan és kikkel kellene itt csinálni ahhoz, hogy ne csak eltűnjön a rossz, önző politika, hanem megjelenjen a közérdek-vezérelte, szakmai és személyes értelemben is hiteles új?

Volt már a magyarság történetében példa arra, hogy az immár eredménnyel nem kecsegtető régi helyébe egy olyan újat voltunk kénytelenek felépíteni, amelyben nem volt jártasságunk: a Gézához és Szent Istvánhoz kötődő államszervezés. Itt is egy olyan államgépet kellett építeni a régi, a Lech-mezőn véglegesen amortizálódott helyett, amely biztosított itt a magyar nép megmaradását és boldogulását, de amelyhez nem voltak saját gépészeink, mérnökeink. Mit tett ekkor a nevezett két úr? Importált egy komplett „szakembergárdát”! Ők azután építettek a Tisztelt Megrendelőnek mindent, amire szükség volt: feudalizmust, vármegyét, egyházat, székesegyházat, monostort, kolostort, páncélos sereget… És ezek birtokában a magyarság megmaradt.

Ma is sokan tanácstalanok itt, ami az „új államgép” tervezését és annak részleteit illeti – csak egyet tudunk és akarunk biztosan: fasza legyen!

…Milyen egy demokratikus hivatali rendszer? Honnan vegyünk ehhez értő, demokrata mentalitású főhivatalnokokat? Milyen egy jól működő oktatási rendszer? Miképpen kell fejlett, jól finanszírozott egészségügyet csinálni? Hát kérdezzük meg azoktól, akiknél ilyenek a világon a legfaszábban működnek és hívjunk onnan szakembereket! Sokba kerül? Igen – de még mindig összehasonlíthatatlanul kevesebbe, mint amennyit ez a „régi Közgép-masina” eléget, eredmény nélkül!

Mondhatják erre egyesek, hogy micsoda dolog odaadni az országunk vezetését „idegeneknek” – de erre én azt válaszolom nekik: miért jobb az, ha hozzá nem értő, bitang, tolvaj, önző „vérmagyar” gazembereket tartunk a hatalomban? Persze, lehet, hogy egyeseknek „ideológiailag” jobb egy bármilyen magyar, mint a legjobb nem magyar – de azért nekünk, a magyar nép zömének sokkal jobb egy hozzáértő és lelkiismeretes külhoni orvos, mint egy magyar sarlatán. (…De aki mégis az utóbbit választaná, csak „mert az magyar!”, hát annak ott a Sámán, Dobogókőn – és kérem, nyugodjék békében!)

Szent István talán „hazaáruló” volt, amikor tette azt, ami célszerű volt: a folytathatatlan és finanszírozhatatlan, biztos katasztrófával járó régi magyar világ helyett épített egy „részben importáltat”, részben szintén importáltakkal? Nos, ha ez hazaárulás volt, akkor nem tudom, mi a hon és a nép megmentése és érdekeinek szolgálata?

A bejegyzés trackback címe:

https://progressziv.blog.hu/api/trackback/id/tr335360236

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.13. 20:48:32

Persze, hogy nem volt hazaáruló, de demokrata sem :) Még annyira sem, mint Orbán :)

Moin Moin 2013.06.13. 20:54:21

@HaFr:

Ezer éve, az akkori keretek között sokkal demokratább volt, mint ma, a mai keretk között Orbán, ui. a demokratizmus egyik ismérve éppen a hosszú távú közérdek adekvát megfogalmazása és képviselete. Ez Pistánknál megvolt, Viktorunknál hibádzik.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.13. 21:11:10

@Moin Moin: Azért magunk közt szólva ez elég sajátos értelmezése a "nem félni"-nek. :)

Moin Moin 2013.06.13. 21:37:36

@HaFr:

Miért lenne? "Nem félek négybevágatni Koppányt, ha az emiatti felelősség magamra vételével megóvom a népe attól, hogy egy populistát követve eltűnjön a történelem süllyesztőjében!"

A bibói "nem félni", bizony, nem azt jelenti csupán, hogy nem félek a hatalomtól és nem félek vele, ha kell, szembe is szállni: itt a holisztikusan vett bátorságról van szó. Nem csak egyfajta "passzív és reaktív nemfélésről", hanem - ha kell - aktív és kezdeményezőképes bátorságról, cselekvőképességről is.

...A bátorság sosem valami introvertált és elméleti dolog.:-)

Husz_János_Puszita 2013.06.13. 21:50:16

@Moin Moin:

A nemféléshez először is önbizalom kell egyéni szinten. A közösségépítéshez szintúgy, anélkül nem bízol a másik emberben sem.

Aztán kell még hozzá önálló, államtól független egzisztencia, amiből szintén nagy hiány van. Magamon kívül tulajdonképpen alig ismerek valakit, aki ne kapna valamilyen állami transzfert, vagy állami fizetést.

Kezdjük az alapoknál. Szervezzünk önbizalomnövelő tréningeket itt a blogon. :D

Fullánkos Algol 2013.06.14. 09:36:35

Most mégis milyen demokrácia-felfogás lenne várható az egykori Kun Bélától (ma OV)?
Rogán - Rákosi
Szájer - Ágoston Péter mek.oszk.hu/00300/00355/html/img/7b.jpg
Orbán - Kun Béla
Pintér - Garbai filmhiradok.nava.hu/watch.php?id=5227
Kövér - Tisza István
Gyurcsány - Klebelsberg - Metternich
A tanácsköztársasági világban nyilván erős közösségképző tényező volt a Trianon-téma, a matricákról jut eszembe. De nyilván a pártállami dolog is innen ered.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2013.06.14. 10:00:03

a hatalom mindenhol úgy bánik a 'néppel',
ahogyan személyközi szinten erős a gyengével,
pl. férfi a nővel, nő a gyerekkel, stb...

tehát amíg egyéni szinteken nem változnak a dolgok, marad ez a szar

nemsirunk 2013.06.14. 10:00:06

De azért vele szemben ugye ne használjanak erőt, antidemokratikus eszközöket, ne sértsék meg a jogait? Ez csak egy irányba működik Orbán szerint: ő alkalmazhat erőt, ledózerolhatja a demokratikus berendezkedést, bármilyen jogtól megfoszthat bárkit, de ha mondjuk az EU neki ad egy kokit, azt égbekiáltó bűn a Magyarság, a Nemzet, a Szuverenitás és hasonló irracionális ostobaságok ellen. Olyan mint mikor a részeg családfő veri az asszonyt: abba senki se szóljon bele, az asszony önként ment hozzá, innentől kezdve azt tehet vele amit akar.

Szevasztok 2013.06.14. 10:11:11

@Moin Moin: "A Szent István-terv"

Ez nagyon jó! Ugyan túl komplikált, hogy az egyszeri "pógár" megértse, de jó koncepció, hogy értelmes embereket (véleményvezéreket) mögé lehessen állítani. (Még a cím is olyan találó, hogy senki nem tudná hitelesen támadni.)

@HaFr: Na azért csak alakul valami...

nnnnnnnn 2013.06.14. 10:50:23

ebben a blogban nem kommentelhetek asszem

Elijah_Baley 2013.06.14. 10:51:04

mindig mondtam, h ide elnöki hatalom kell, a parlamentáris demokrácia csak zavart hoz és bizonytalanságot.
kivéve azt a pár berlint meg amszetrdamot vízionáló lökött álmodózónak, de ők mehetnek isten hírével...

kennyking 2013.06.14. 11:04:45

Én nem látok ellentmondást a szlovák rendszámos-Nagy-magyarország matricás autóban.Az ún.Szlovákia Nagy-magyarország része volt, viszonylag sok ideig.( persze, akkor még Felvidék volt a neve.)Ezen csak olyanok akadnak ki, mint Nemsirunk kommentelő kollega, akinek a szuverenitás vagy a nemzet irracionális ostobaság.Persze a véleményeknek nem kell egyformának lenniük, el tudom fogadni az ő nézetét is ( hiszen én nem vagyok liberális, megtehetem, hogy toleráns legyek más véleményével szemben).Énnekem az unió például egy ostoba irracionalitás, és annak szétesése egy közelgő realitás.De, amíg létezik unijó és annak tagjai vagyunk, addig mindenki oda fizeti az adóját, ahova a cége be van jelentve.ha Magyarországra fizeti, akkor jó esetben ellopják, rossz esetben fajvédelmi ( cigánytenyészet) célokra fordítják.Akkor inkább a szlovákok építsenek utakat, egyszer úgy is a mienk lesz.:)
ja, Simornak nem volt Nagy-magyarországos matrica az autóján, ő ezért Cipruson adózott.

Moin Moin 2013.06.14. 11:10:38

@kennyking:

"Köszönjük, Emese!"

De komolyan: leírnád pontosan, lépésről lépsre azt a foylamatot, amelynek a végén a mai Szlovákia "a minek (tiétek?)lesz"? Mi lenne a nemzetközi következményekkel, hogyan kezelnéd azokat? Erdélyt is vissza akarod szerezni és a többi korábbi országrészt is? Igazán kíváncsi lennék ennek a technológiájára!

vladimir964 2013.06.14. 11:12:53

Ha már Pista bácsi, akkor íme még néhány dolog, ami miatt foroghat a sírjában a felcsúti Maradonát nézve:
"Tartsd mindig eszedben, hogy minden ember azonos állapotban születik, és hogy semmi sem emel fel, csakis az alázat, semmi sem taszít le, csakis a gőg és a gyűlölség."
Mélymagyaroknak is üzent:
"Mert amiként különb-különb tájakról és tartományokból jönnek a vendégek, úgy különb-különb nyelvet és szokást, különb-különb példát és fegyvert hoznak magukkal, s mindez az országot díszíti, az udvar fényét emeli, s a külföldieket a pöffeszkedéstől elrettenti. Mert az egy nyelvű és egy szokású ország gyenge és esendő."
Oszt még a Kossuth térre is van egy-két szava:
"A tanács állít királyokat, dönt el királyi sorsokat, védelmezi a hazát, csendesíti a csatát, győzelmeket ő arat, kerget támadó hadat, behívja a barátokat, városokat ő rakat, és ő ront le ellenséges várakat. Minthogy pedig a tanácsnak ekkora haszna van, ostoba, pöffeszkedő és középszerű emberekből összeállítani, én úgy vélem, mit sem ér."

Segna 2013.06.14. 11:21:02

@HaFr: ma igen, talán abszurdnak tűnik, a ma politikusa kiröhögi ezt, DE a kora középkorban, egy olyan istenfélelemre nevelt ember esetében mint Vajk-István, ez nem akármekkora döntés és hatalmas bátorság volt.
Ott és akkor ő nem csak azt kockáztatta, h Koppány valamely neheztelő híve leszúrja, hanem ezzel a rokon-gyilkossággal a halhatatlan lelkét kockáztatta. Az üdvösséget, az örökkévalót.
Az egyház a szenté avatásával ezt a bátorságot, ezt az igazán jövőbe-látó államférfiúi döntést jutalmazta.
Nem is tudok hasonló párhuzamot állítani.

qaynard 2013.06.14. 11:24:31

okos, értelmes beszéd.

a kérdés az, hogy KI fogja behívni a szakértőket?

- a hatalmon lévő politikai elittől ugye ezt ne várjuk.

- a hatalmon már nem lévő politikai elit pedig részint egyre távolabb kerül attól, hogy alkotmányosan ismét kormányozhasson, részint pedig nem áll szóba egymással.

- a hatalmon még nem lévő politikai elit pedig bolgokat írogat, kommentelget és leginkább amszterdamról és berlinről ábrándozik.

berlint a berliniek tették berlinné. és ez valahol ott kezdődhetett, amikor a hétköznapi emberek hétköznapi életében alapélménnyé vált a maguk és mások iránt érzett felelősség, amikor nemcsak amgukkal kívántak békében és egyensúlyban élni, hanem másokkal is, amikor valamiféle feltétlen alapvető tiszteletet éreztek mindneki iránt, egyszerűen csak mert ő is ember, és aztán végül mr nem csak elfogadták a sokszínűséget és változatosságot, hanem kívánták is.

enélkül nincs berlin.

tehát szerintem:
- vagy felbukkan egy istván a jelenlegi kurzusból, ügyesen királyi hatalmat szerez és behívja a teutonokat,

- vagy megvárjuk, amíg a budapestiek morálja annyira megacélosodik, hogy spontán ledobja magáról a jelenlegi közgéprendszert és új berlint épít.

addig is agyaljunk, blogoljunk, kommenteljünk, az mindkettőt elősegítheti : )

Moin Moin 2013.06.14. 11:28:16

@qaynard:

Berlint - többek között - az oda a XVII. században, a Nantes-i ediktum visszavonása után betelepített francia hugenották is tették Berlinné. Érdekes és Magyarország szempontjából is tanulságos a berlini/porosz példa.

kennyking 2013.06.14. 11:34:53

@Moin Moin: Vedd elő a történelemkönyvet.A török is itt volt 150 évig.Aztán elmúlt.Szerencsére akkoriban nem léteztek liberálisok, mert akkor ma már a csajok csadorba járnának és naponta ötször kéne Mekka felé fordulva imádkozni.Gyanítom, te a török megszállás száztizedik évében azt mondtad volna, hogy:- leírnád pontosan, lépésről lépsre azt a foylamatot, amelynek a végén a mai török által megszállt magyar terület "a minek (tiétek?)lesz"? Mi lenne a nemzetközi következményekkel, hogyan kezelnéd azokat? Erdélyt is vissza akarod szerezni és a többi korábbi országrészt is? Igazán kíváncsi lennék ennek a technológiájára!

Moin Moin 2013.06.14. 11:41:47

@kennyking:

Felhívnám a figyelmedet arra a nem elhanyagolható tényre, miszerint a törököket egy egész Európára kiterjedő koalíció verte ki Magyarországról - ezt követően pedig több mint két évszázados Habsburg-uralom következett. A kora újkori magyar (maradék-) államnak sohasem lett volna ereje ahhoz, hogy a mégoly meggyengült törököket is kiverje egyedül...

A trinanoni veszteségek visszaszerzéséhez aligha remélhetsz összeurópai seregeket - de ha úgy is lenne és folytatjuk a történelmi analógiát, akkor 200 év EU-s megszállás következne.:-)

...Vélemény?

vakapad 2013.06.14. 11:52:22

1./ Szent István:
Első királyunk úgy gondolta, hogy a megmaradáshoz be kell tagozódni egy valamifajta szövetségbe (nem lehet mindenki ellen harcolni), amely esetben viszont alapvetés, hogy a szövetség szabályait be kell tartani. A két lehetőség közül Rómát választotta, és tűzzel-vassal vezette be a szövetség szabályait, melyek akkor főleg a keresztény vallás szabályaival voltak azonosak. Ezt a „mai demokrácia” elvei szerint nem lehetett megtenni, mert annyi ideje az átnevelésre se neki, se Magyarországnak nem volt, fenti okból az akkori stíl szerint, mai szemmel diktatórikusan valósította meg. Így aztán nem érdemes arról vitatkozni, hogy egy akkori királyságban(!) mennyire vett részt a nép a döntéshozatalban.
A Koppány ügynek, szerintem, ehhez kevés köze van, az csak arról szólt, hogy ki lesz a király (bár némi szimbolikát bele lehet kavarni), hasonlítható egy mai választási küzdelemhez, csak más eszközökkel, és külföldi „szavazók” részvételével. A krisztianizálás csak a választási eredmény kihirdetése után következett.

2./ Nem félni:
A Bibó-féle nem félés ugyebár azt jelenti, hogy az embernek nem kell bátornak lenni, mert törvények és egyéb, az állam erőszakszervezeteitől független intézmények garantálják a demokratikus bánthatatlanságát, azaz a gyávának születettek is védelmet élveznek. Ez az elv ellentmondásban van a hatékony kormányzás alapelvével (régebben ilyen probléma nem volt), fenti okból született meg a képviseleti demokrácia, amely négy vagy x évre szabad kezet ad a győztes pártnak/koalíciónak. No persze nem teljesen, mert vannak fékek és ellensúlyok, amelyek, ha túlságosan kilógna a lóláb, be tudnak avatkozni. Magyarországon viszont, kétharmad esetén minden akadály elsöpörhető, és a regnálók számára akármi tetszőlegesen módosítható (az „alapító atyák” nem hittek abban, hogy egy párt képes megszerezni a kétharmadot, ezért ilyen alacsony a határ).

3./ Önjáróan demokratikus államgépezet:
Az önjáróan demokratikus államgépezet feltétele, hogy az akadályok elsöprésének ésszerű akadálya legyen, azaz bármilyen ezeket érintő változtatás csak valamilyen konszenzussal legyen lehetséges. A népszavazás a „népi összbölcsességnek” tekinthető, amelytől én nagyon félnék (van is okom rá), fenti okból, szerintem, csakis a kétharmados határ megemeléséről lehet szó. És akkor a kérdés, hogy mennyire? Mivel pedig minden számnak 67 és 100 között vannak kockázatai, az Ö.d.á. maradéktalanul, 100 %-os biztonsággal nem valósítható meg.

Netuddki. 2013.06.14. 11:56:04

Hát ha az orbán rezsim ezt a gondolkodást követi akkor óriási bukta lesz nekik a végén belőle. Pont a miatt, hogy most nincs SZU amelyik tankokkal bevonulna ha meleggé válna a helyzet. Csak, hogy M.r 20% szavaival éljek. Nemtom Türkmenisztánnal van-e kiadatási szerződése az országnak...

Netuddki. 2013.06.14. 11:57:55

@kennyking: Asziszed faszfej, hogy a liberális szitokszó. Pedig Európa normálisabb felén nem az...

vakapad 2013.06.14. 12:04:32

@kennyking:

Megjegyzendő, hogy a csadoros Mekkás rémlátásnak csak akkor lenne bármilyen alapja, ha a törökök közül sokan itt maradtak volna. Mivel ez nem így történt, tudjuk be a dolgot egy "liberalizmusellenes" kirohanásnak.

kennyking 2013.06.14. 12:08:40

@Moin Moin: Így van,természetesen egyetértek veled, hogy Magyarország sosem volt olyan erős, hogy egyedül megtegye,de a megszállt területek újra Magyarország részei lettek.Mint ahogy a Habsburg uralom után is.A tanulság számomra az, hogy a helyzet mindig változik.Egyszer így, egyszer úgy.Az Eu-s megszállás nem hiszem, hogy kétszáz évig tartana, mert az Eu, mint az összetákolt birodalmak, sosem húzzák hosszú ideig.Kizártnak tartom, hogy az Eu megünnepelje az ötvenedik szülinapját is, akár.

kennyking 2013.06.14. 12:10:04

@kovi1970: faszfej, én nem hiszem, hogy a liberális szitokszó.Hanem tudom.Európa normális felén a liberalizmus, az liberalizmus.Nálunk nem az.De nem is vagyunk Európa normális fele.( elsősorban a magyarliberálisok miatt.de ez más tészta.)

kennyking 2013.06.14. 12:11:20

@vakapad: Tudjuk be annak, hogy a törökök nem maradtak itt annak, hogy megszünt a török megszállás.Ha rajtad és elvtársaidon múlt volna, itt maradtak volna.

egyetmondok 2013.06.14. 12:20:43

Az európai népek esetében nincsen más föladat,mint a nemzetté válás. A poszt szerint (szerintem is)a ma itt látható magyar társadalom nem létezik,mint nemzet. Van ugyan "kultúrális nemzettudatunk",amely nagyon erős,de abban nem találunk a közügyekre,a politikumra nézvést semmiféle belső,elsősorban erkölcsi szabályt,amely nélkül szerintem semmi változás nem várható,sőt: erre a politikai ,közerkölcs-mentességre (nem érdemes az erkölcstelenség kifejezést használni,mert az sértő)nem lehetséges kívülről valami jól működő államgépezetet rakni,mert pont a kultúrális nemzettudat fog keményen fellázadni ellene.
Tehát nincsen gyors megoldás,és a legtöbb,amit tenni lehet,az az,hogy sürgetőn követelni az alkotmányosság helyreállását, és bizony,attól az elittől,amely ma a rendelkezésünkre áll,mert nincsen nemzet alkotmányosság nélkül.
(Nem volt a felvilágosodás előtt se,az akkori nemesi,rendi nemzetek is a nemesi,rendi alkotmányosságok talaján jöttek létre...s nem az etnikai,kultúrális hovatartozás szerint.)
Érdemes megnézni azt az utolsó,általában sikeresnek,sőt aranykornak tartott időt,a dualista Mo-t,amikor valami olyan állapot létezett,mint amit a poszt felvet: az egész egy darab hamis illúzió volt,és pont az alkotmányosság terén. Az Első Vh. se kellett volna, hogy darabjaira hulljék kb. fél évszázad alatt.

Moin Moin 2013.06.14. 12:41:12

@kennyking:

Rossz hírem van számodra: az EU már el is múlt 50 éves – hiszen egyenes ági jogelődjét az Európai Szén- és Acélközösséget 1953-ban alapították. Tehát már 62 éves… Vigyázz, mert te is úgy jársz az EU-val, mint ahogy a komcsik jártak a „haldokló” kapitalizmussal!:-)

A törökkor végén, amelyet tekintetünk a karlócai békének, egyfelől még jelentős, korábban a Magyar Királysághoz tartozó területek maradtak ottomán kézen, másfelől a visszaszerzett területekből jókora darab közvetlen császári igazgatás alá került, ott nem volt magyar királyi joghatóság. Harmadszor: a Magyar Királyság és Erdély egyesítése egészen 1848-ig váratott magára, így majdhogynem azt lehet mondani, hogy a török kivonulás után a magyar királyi állam (amely amúgy teljes mértékben be lett sorolva a Habsburg birodalomba!) a török hódoltság előttihez képest csaknem akkorára zsugorodott, mint Trianonban. Ezt ugyan kevesen tudják-tartják számon, de tény!

Tanulság: ne akard a ma és a jövő kérdéseit a múltban és a múlttal, a múlt eszközeivel megoldani, mert csúnyán pórul fogsz járni… (Megjegyzem: általánosságban is ez a baj a konzervativizmussal: olyan új problémákra akarja alkalmazni a régi módszereket, amelyek e módszerek kidolgozásának idején még nem is léteztek.)

Végezetül: lehet és kell is beszélni Trianon FELOLDÁSÁRÓL, de a „megoldásáról” (értsd: visszacsinálásáról) értelmetlen és céltalan lenne.

Moin Moin 2013.06.14. 12:46:02

@kennyking:

A magyar liberalizmus - akárcsak a magyar konzervativizmus, nacionalizmus, vagy szociáldemokrácia - gyenge, emiatt frusztrált, így aztán célszerűtlenül viselkedik, hoz döntéseket és gondolkodik, közben meg hülyeségeket beszél. Éppen ezért nem az az aktuális kérdés, hogy vajon a magyar liberálisok, vagy a magyar szocdemek, vagy a magyar konzervatívok-nemzetiek vezessék-e az országot, hanem az, hogy miképpen lehet egy erős, realista, célszerűen gondolkodó politikai elitet az ország élére állítani.

Moin Moin 2013.06.14. 12:51:55

@kennyking:

Még valami! Hadd idézzem a "Ki segít abban, hogy ez vagy az a terület hova tartozzon?"-kérdésben Nagy Frigyes porosz királyt, aki szerint: „Azt hiszem, hogy ő [a Gondviselés] nem tenne csodát azért, hogy Szilézia inkább a poroszok kezén legyen, mint az osztrákokén, az arabokén, vagy a szarmatákén.” (Eredetiben: „Ich denke, daß sie [die Vorsehung] kein Wunder tun würde, damit sich Schlesien lieber in der Hand Preußens als in der Österreichs, der Araber oder Sarmaten befinde.”)

Ő ezt a XVIII. sz. második felében írta le/tudta már - jó lenne, ha te legalább 250 év késéssel felfognád, hogy ez a helyzet!:-)

kennyking 2013.06.14. 12:53:55

@Moin Moin: Nem vagyok konzervatív,ezért egyetértek veled, amit a konzervatív problémamegoldásról írsz.
A Trianoni probléma megoldásáról beszélni kell, de jelen pillanatban ( és elnézve a dolgok állását, még legalább ötven évig- talán még több is-) a visszacsinálás irreális elképzelés.De ez nem jelenti azt, hogy mindig az lesz.Egy CIA tanulmány 2050-re Cigányisztánt vizionál, olyan Koszovó formán.Ma még irreális ( vagy annyira nem is), de szó már van róla, már a közbeszédben is.Sosem lehet tudni.
Az Európai szén-és acélközösség még nem az EU.Csak az elődje, pontosabban abból nőtt ki.Én speciel Eu-szkeptikus vagyok- anno ellene szavaztam és ma is így tennék- de ettől függetlenül akár lehetne ez egy életképes " államalakulat" is, sőt, még egy Európai Egyesült Államoknak is lenne realitása, de nem a jelenlegi formájában, és mivel, véleményem szerint ugyanúgy nem reformálható meg, mint anno a SZU, ezért törvényszerüen bukni fog.
A török kérdésre visszatérve,a lényeg, hogy 150 év megszállás után a török kivonult az országból.Természetesen egy megszállás után ( pár éves után is, nemhogy 150 év után) semmi sem lesz olyan, mint azelőtt.Ha törökök akartunk volna lenni, akkor feladjuk az országunkat, elfogadjuk a török uralmat és asszimilálódtunk volna.Nem így történt.

Ellenőrző QR kód (törölt) 2013.06.14. 12:54:19

"Volt már a magyarság történetében példa arra, hogy az immár eredménnyel nem kecsegtető régi helyébe egy olyan újat voltunk kénytelenek felépíteni, amelyben nem volt jártasságunk"
Legutóbb például 2010-ben.

"Volt már a magyarság történetében példa arra, hogy az immár eredménnyel nem kecsegtető régi helyébe egy olyan újat voltunk kénytelenek felépíteni, amelyben nem volt jártasságunk"
Ezt már egyszer kipróbáltuk és nem, hogy jobb nem lett, hanem csak egyre rosszabb. Pont ezért kellett 2010-ben váltani.

Ellenőrző QR kód (törölt) 2013.06.14. 12:55:29

@Ellenőrző QR kód: Bocs, a második idézet ez akart lenni:

"de azért nekünk, a magyar nép zömének sokkal jobb egy hozzáértő és lelkiismeretes külhoni orvos, mint egy magyar sarlatán. "

kennyking 2013.06.14. 13:00:22

@Moin Moin:
" hanem az, hogy miképpen lehet egy erős, realista, célszerűen gondolkodó politikai elitet az ország élére állítani."
egyetértek
Az egész mondanivalóddal egyetértek, még ha akarnék sem tudnék belekötni, de csak ezt emelem ki, mert valóban, miképpen?
Választások útján?Ugye fidesz- mszp, hát...hümmm, marad minden ugyanúgy, mint eddig.Ezekb(t)ől változás nem lesz.Szoktak " szakértői" kormányokról vizionálni.Őket ki választja? Milyen alapon? Kinevezi az EU? Akkor mitől is különb mint a SZU?
vagy diktatúra egy diktátorral? Az ki legyen? Miért épp ő? Szóval ez utópia.Igaz a közhely, minden országnak olyan kormánya van, amilyet megérdemel.Ezeket a kormányokat mi választjuk a közülünk kikerülő emberekből.Sajnos ez van.

Ellenőrző QR kód (törölt) 2013.06.14. 13:11:25

@kennyking: Azt mondjuk én sem értem, hogy egy külföldről kinevezett "szakértőgárda" mennyire más, mint egy kinevezett helytartó.

Nagyjából már látszik, hogy mi történne egy ilyen "szakértő" vezetése alatt:
- bankadó ki
- multiadók ki
- rezsicsökkentés vissza + piaci áras (~szabad rablás) rendszer bevezetése
- a tömegközlekedés nyereséges szegmenseinek privatizációja, úgy, hogy a veszteséges részeket továbbra is kizárólag az állam üzemeltesse
- egészségügy liberalizációja
- bankoknak újabb pénzek folyósítása, természetesen "ingyen"

És, hogy minderre legyen pénz: egy jó alapos tekerés az életszínvonalon

Moin Moin 2013.06.14. 13:20:11

@Ellenőrző QR kód:

Annyiban, hogy ezt mi, magyar állampolgárok határozzuk el és hívjuk meg őket, hogy NEKÜNK segítsenek, a miáltalunk adott szabályok szerint.

Amúgy: A Fidesz és az Orbán-kormány is alkalmaz külföldi szakértőket, épp valami nyújorki "buzizsidót" (ld. erről itt: magyarnarancs.hu/belpol/arthur-j-finkelstein-83609) - ezt hogy nyeli le a kényes és finnyás nemzeti-konzi gigátok?:-)

vakapad 2013.06.14. 13:33:55

@Moin Moin:

Nagyon aranyos ez a "mi, magyar állampolgárok". Vajon kik lehetnek ők? És hogy állítanak fel szabályokat?

Van egy olyan érzésem, hogy a derék magyar értelmiség, nem akarván szemen köpni korábbi önmagát, minden lehetséges, de főleg és sokkal inkább lehetetlen utat vizionál ahhoz, hogy ne a FIDESZ, de a jelenlegi ellenzék se (ugyebár az elképzelhetetlen, hogy 2010-ben tévedtek volna). A Messiás várásától a külföldi szakértőkig.

Hát, ti tudjátok.

KnockKnock 2013.06.14. 13:34:20

A bejegyzésben felvetett megoldás ti: importáljunk szakértőket jól hangzik. Szkeptikus vagyok a kivitelezhetőség tekintetében. Amíg Orbán és - sajnos ezt kell hogy mondjam, mivel ő a ragasztó-elem a FIDESZ-ben és a hívei körében - addig mindent támadni fog, ahogyan tette edig is, sajnos sikerrel. Az "idegen" szakértők behívásához, megbízásához pedig konszenzus kell. Nem olyan álságos 2/3, mint amire a jelenlegi kormány hoivatkozik, hanem valódi konszenzus. De az ötlet jó. Én baráti beszélgetések során úgy szoktam megfogalmazni, hogy játszunk el a gondolattal, miszerint egyszer csak leszállnak az UFO-k és hozzák az adminisztációjukat, mert más megoldást nem látok. Persze, én azért fogalmazok így, mert nem látom esélyét, hogy emberi eszközökkel leváltható a politikai elit. Egyébként teljes mértékben egyetértek azzal, hogy a többletjogosítványok visszaadását mindenki ellenezni fogja, ahogyan hatalomra kerül. Uff.

KnockKnock 2013.06.14. 13:35:53

Amig Orbán él (és helyett) kiegészítem, ha már nem él, vagy nem aktív politikailag, akkor véleményem szerint a FIDESZ nevű monstrum atomjaira hullik.

kennyking 2013.06.14. 13:41:39

@Moin Moin:
" Annyiban, hogy ezt mi, magyar állampolgárok határozzuk el és hívjuk meg őket, hogy NEKÜNK segítsenek, a miáltalunk adott szabályok szerint."
Ennyi erővel választhatunk magunk is.Mert mi van, ha " mi, magyar állampolgárok" elhatározom, hogy ne hívjuk meg őket?Az is igaz, hogy annyira a szívükön viselnék az idegenek is Magyarország ( és benne a magyar állampolgárok)érdekeit, mint a ( az eddigi) mindenkori kormányok.Minimálisan.( A rabszolga ne haljon éhen, mert nem lesz aki dolgozik.De aztán semmi extra !)

kennyking 2013.06.14. 13:45:15

@KnockKnock: A pártok ilyenek.Jönnek-mennek.Volt itt MSZMP is, amit öröknek gondoltak...bocs, ez rossz hasonlat volt...szóval, MDF, SZDSZ, Kisgazdák.Jöttek-mentek.Amúgy komolyra fordítva a szót, nem annyira vezérfüggőek ezek a pártok, mint inkább pénzügyi körök-függő.Amíg van mögötte támogató bázis, addig van párt.Lehet, hogy lesz fidesz orbán után is, csak nem lesz aki finanszírozza.Mert a befektetők nem látnak fantáziát az Orbán-utódban.Tehát, egyfelől vezérfüggő, de közvetetten mégsem az.

KnockKnock 2013.06.14. 14:02:30

@kennyking: Persze, a pártok jönnek mennek, de a FIDESZ jelenség eddig nem volt tapasztalható a rendszerváltás utáni Mországon. Mivel pont a rendszerváltás előtti állapotokat hozza vissza a logikáját és az intézkedéseit tekintve. Erre mondom azt, hogy, ez OV nélkül szét fog esni. A pénzügyi körök egy politikai zseni nélkül kitörölhetik a pénzükkel. Véleményem szerint sajnos OV egy nagyon jó politikus, akinek rettenetesen torz belső világa lehet, amit sikerül manifesztálnia a rendszerében.

kennyking 2013.06.14. 19:30:57

@KnockKnock: OV jó politikus, nem vitás.Azért csak ott van a húsosbödön körül már több mint 25 éve.De! A mögötte álló pénzemberek nélkül csak egy senki lenne.Mondjuk, elképzelhető, hogy ma már egy önjáró löveg ( vagy elszabadult hajóágyú), mert a pénzemberek pénze is már tőle függ.De a fene tudja.

KnockKnock 2013.06.14. 20:20:49

@kennyking: Nincsenek illúzióim, a politikához valóban kellenek a támogatók. De itt van Simicska, és az ő kis vállalatbirodalma, ami teljes egészében a FIDESZ finanszírozására lett létrehozva. Simliske pedig OV embere, nem vitás.