2013.04.08. 23:07 Szerző: Cincinnatus

„Verjük meg a medvét!”

Növekedés.jpg

„Egy szót se szólsz, legföljebb frázisokat mormolsz, és sejtelmesen mosolyogsz. Abban a percben, hogy mást teszel, megromlik az egészségi állapotod, és vissza kell vonulnod a közéletből.”

Szabó Magda: Az a szép, fényes nap - 1976

 

 

Mióta csak létezik és működik a „több mint kétharmad”, kérdés, hogy le lehet-e győzni majd – és ha igen, kik és hogyan győzik majd le? Eleinte, még 2010-ben, sokan elütötték ezt a kérdést azzal, hogy „még túl korai, még nem aktuális”, vagy éppen beleláttak egyes ellenzéki pártokba olyan perspektívákat, amelyeket azóta nem igazolt az élet. Sem az MSZP nem volt képes visszaerősödni, elfogadhatóbbá tenni magát, sem az LMP nem nőtte ki magát váltópárttá, sem a Jobbikból nem lett a jobboldal vezető ereje. Most ott tartunk, hogy ha még elvégeznénk is azt a képtelen matematikai műveletet, hogy összeadjuk az összes ellenzéki párt támogatottságát, még az egyáltalán nem összeadhatókat is, akkor sem jönne ki nagyobb szám, mint a Fideszé. Azé a Fideszé, amelyet pedig a választók háromnegyede le szeretne váltani. Bő egy évvel a választás előtt úgy néz ki, hogy vagy egy, az ország háromnegyede által elutasított párt fogja vezetni az országot legalább újabb négy évig, vagy senki.

De fel lehet tenni a Fidesz leválthatóságának kérdését másképpen is: vajon leváltható-e az a párt, amely az ország legtöbb elérhető és bevethető erőforrása felett rendelkezik? Az a párt, amelynek háttértámogatói évente többszáz milliárdos, a költségvetésből jövő bevétellel rendelkeznek. Az a párt, amely így vagy úgy döntő médiafölénnyel indul neki bármiféle kommunikációnak. Az a párt, amely rövidebb távon gyakorlatilag szinte korlátozhatatlanul bírja a törvényhozó hatalmat. És az a párt, amely jól tudja, hogy ha veszít, akkor örökre veszít, ezért szinte majdnem mindent megér neki a győzelem. És az a párt, amely tudja, hogy ha nyer 2014-ben, akkor egy olyan útra kényszerül, amely minden eddigi kihívásánál nehezebb és (hogy úgy mondjam) „meredekebb” is lesz. Az a párt, amelynek hosszabb távon immár egyszerűen nincs jó lépése, amely csak húzhatja az időt. Az a párt, amelyet több mint két évtizede gyakorlatilag ugyanaz a pár ember vezet – és birtokol. És az a párt, amelynek minden ereje a hatalomra van ráépítve: ha az elvész, összeomlik minden!

Összefoglalva az eddigieket: egy olyan párt birtokolja a hatalmat, amelyet az ország zöme nem akar és nem támogat és ezt a pártot csak az tarthatja a víz felett, ha birtokolja a hatalmat, továbbá az is tény, hogy ez a párt nem képes megújulni. Mindez pedig azt jelenti, hogy a Fidesz nagyon sérülékeny.

…És vannak is szép számmal aspiránsok a „Fidesz-medve” megverésére, ám ezek az ajánlkozók rendre olyanok, mint amikor a viccben a nyúl és az egérke szövetkeznek arra, hogy „Verjük meg a medvét!”… Sem erő, sem szervezettség, sem végrehajtható, részleteiben is kidolgozott stratégia nincs hozzá.

Hogy kell „megverni a Medvét”?

Itt rögtön elő szokott jönni a választási törvény (ami egyébként még nincs is készen és ugye bármikor át is írható!). Jön a szokásos szöveg az összefogáskényszerről – és persze ennek szokásos ellenérveiről is. De arról nemigen esik szó, hogy a („demokratikus”) ellenzék, mint írtam, még egyesült erővel is sokkal gyengébb, mint a Fidesz és esélye sincs, ha nem mobilizál még másfél millió választót! Ezt az „apró problémát” diszkrét hallgatás veszi körül.

Mára világossá vált: sem az MSZP, sem az új Bajnai-párt nem lesz képes komoly mozgósításra ebben a közegben. A hallgatás oka is az, hogy ezt az érintett pártok nem akarják beismerni – mert abból komoly pozícionálódási kérdések adódnának számukra. Be kellene ismerniük továbbá azt is, hogy ők nem alkalmasak erre a feladatra – kell még valaki, aki ezt megteheti és akinek van annyi hitelessége, hogy az általa bevonzott szavazótömeg még abba is belemenjen, hogy „ezekkel” kell majd együttműködni. És el kellene fogadnia az MSZP-Bajnai kombónak még valamit, ami talán még az előzőnél is fájdalmasabb lenne: az általuk elérhetetlen, megmozdíthatatlan szavazókat bevonzó politikai erőnek át kellene adniuk a vezetést. És pedig azért, mert ők, ketten, éppen azért nem vonzóak ennek a ma még párttalan közegnek, mert nem képesek az országot új, dinamikus és sikeres pályára állítani. Azért nem alkalmasak ők, ketten a vezetésre, mert „nincs bennük” az, ami ehhez a dinamizáláshoz kell: ötlettelenek, régi rutinok rabjai és nem látják a sikeres Magyarország útjában álló igazi akadályokat. Vezetni pedig annak célszerű egy új úton, aki ismeri azt az utat.

Bizony, nehéz a „létező (demokratikus) ellenzék” dolga: egyszerre kell elismernie, hogy a saját győzelméhez nálánál erősebb szövetségesre van szüksége, és hogy át kell adnia a vezetést ennek a szövetségesnek. Olyan ez, mint amikor a II. világháború elején Nagy-Britanniának el kellett ismernie a másodrendű hatalommá válását: egy régi, számára abszolút kedvező világnak egyszer s mindenkorra vége. Ha ebben az újrafogalmazott demokratikus egységben verik meg a Fideszt, akkor az a győzelem – és az azt követő kormányzás is - nagyon különbözni fog a 2002-es és 2006-os győzelmektől és az utánuk következő „(szabad-)rablóvilágtól”.

Azért is kínos amúgy a „létező ellenzék” helyzete, mert ha lesz egy erős, új politikai erő, akkor attól marginalizálódik, ha pedig nem, akkor a maradó Fidesz-túlhatalom miatt. Alapvetően az ő helyzetük is a Fideszéhez hasonló: nincs már igazán jó lépésük. Bizony: ma ott tartunk, hogy a meglévő magyar politikai erőkkel gyakorlatilag elképzelhetetlen a kibontakozás. Ha ki akarunk kerülni a csávából, akkor új megoldásokra és új megoldókra van-lesz szükségünk!

…De jelenleg semmi sem utal arra, hogy lesz ilyen új megoldó – és senki sem hisz ebben, senki sem tudja elképzelni ezt! Mi sem igazolja ezt jobban, mint hogy a „hivatalosan legalaposabban mérlegelők”, azaz a bankárok sem számítanak arra, hogy 2014-ben megszabadulnak a nekik annyi kárt, kellemetlenséget okozó és őket annyiszor bolonddá tévő Fidesz-hatalomtól. Mert mi történt ma a Nemzeti Bank és a kereskedelmi bankok (többségének – mert nem volt ott mind!) találkozóján: a Bankszövetség régi-új elnöke ezt találta mondani: „Aki gúnyolódik Matolcsyn, Magyarország ellen dolgozik. A jegybank független, a bankoknak ezt tiszteletben kell tartaniuk, jó volna, ha a sajtó abbahagyná ezt a "gyűlölködést". Aki ezt teszi, az ország mellett a "saját pénztárcája ellen dolgozik".

Hát igen: ez a totális lefekvés stratégiája! Kezdjük a vége felől felfejteni: nyilvánvaló, hogy a bankárok (egy része legalábbis) úgy érzi, hogy „a saját pénztárcája ellen dolgozik”, ha megpróbál „gyűlölködni” az általa „reálisan” leválthatatlannak tartott Fidesz-hatalommal. Hiszen az eddig minden ellenségét eltaposta – így a neki ellenálló bankok-bankszféra is úgy gondolja: jobb kollaborálni és akkor talán kevesebb veszteséggel megússzák… Ami pedig a „független” magyar jegybankot illeti: nyilvánvaló, hogy az éppen hogy nem független – mármint a kormánytól. Itt a „függetlenség” bankárszempontból azt jelenti, hogy a Magyar nemzeti Bank, a kormánytól való abszolút függőségéből következően, immár függetlenítette magát a gazdasági racionalitástól, így ezzel kell számolniuk a bankoknak is. Fentebb az angolok II. világháborús példáját hoztam fel – most szintén e háborúból hozok példát a magyar bankok (többségének) viselkedésére: ez a nácik által megszállt országok kollaboránsaival rokon, akik ezzel próbáltál túlélni a megszállás éveit.

Ez, természetesen, a történelem tanulságai szerint, hibás stratégia. Régi magyar közmondás, hogy a lejtőn nincs megállás: ha egyszer elkezd valaki engedni a hatalomnak és nem keres ellene azonos érdekű szövetségeseket, akkor elveszett: be fogják darálni! Egy hosszú távon nyilvánvalóan és „forint-fillérre kiszámíthatóan” fenntarthatatlan, mert az erőforrásokat még csak szinten tartani sem képes hatalommal nem érdemes és nem racionális kollaborálni.

Amikor Magyarországon a ’80-as évek végén létrejött a kétszintű bankrendszer, azaz: a Nemzeti Bank kivonult a vállalati szféra finanszírozásából, ez nem véletlenül történt, hiszen egy piacgazdaságban egészen más egy központi bank és a kereskedelmi bankok feladata. És ha e kettőt összevegyítik, akkor a végén egyszerűen kezelhetetlenné válnak az üzleti kockázatok. Nem lehet elhatárolni a magánveszteségeket a közpénzektől – vagy legalábbis nagy lesz erre a kísértése egy sikertelen hatalomnak, mint ahogy ezt a mostani „unortodox” MNB-s vállalkozásfinanszírozási ötlettel is bizonyították! És: ismét közelebb került egy lépéssel az ország a 23 éve odahagyott tiszta államszocialista modellhez. Meglássátok: eljön még az idő, amikor ismét nem lesz szektorsemleges a magyar gazdasági szféra: lesznek (vagy már vannak is) „kegyelt” és veszíteni nem tudó „állampárti vállalatok” és lesznek a többiek, akikkel lesz, ami lesz… Sokaknak még talán tetszeni is fog ez, hiszen sok magyar vállalkozó kedvenc szava mai is az állami támogatás – ugye, ismerős ez a kifejezés, még a szocializmus korszakából? … Csakhogy annak mi lett a vége? A felélésre felvett hitelek összedöntötték a rendszert. Most is csak ez lehet…

…Na, van még kedvetek tovább játszani azt a játékot, amelyben csak a Fidesz nyerhet 2014-ben? Nekünk nincs – és ebből teendők következnek!                                                       

A bejegyzés trackback címe:

https://progressziv.blog.hu/api/trackback/id/tr695212626

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

sjános 2013.04.10. 14:56:36

@Balt: Beszélgetünk..:)....nincs ezzel baj....sőőőt néha konszenzusra is tudunk jutni...
Simán lehet pl hogy van amiben veled is egyet tudok érteni, vagy találunk kompromisszumos megoldást...
Na valami ilyesmit várnék el a mindenkori uralkodó elittől is! A párbeszédet! Nem a látszat kedvéért...hanem mert lehet, hogy nem mond hülyeséget...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.10. 14:58:46

@sjános:

A részveteli arány jellemzően akkor érdekes, ha egy adott pártnak csak kemény magja van és kevés ingadozó szavazója. Pl. jellemzően a szélsőjobbos és szélaőbalos pártok ilyenek (bár a Jobbik pont nem ilyen!), s más nagyon ideológikus pártok is ilyenek. Mivel a Fidesz tipikusan nagyon nem ilyen párt, így szerintem ennek nincs semmi jelentőségte.

Balt 2013.04.10. 14:59:19

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: A legnagyobb vicc meg az, hogy Napi Pali (aka dr. Bubó, kisz-herceg, Thomas Kodó stb.) kvázi kripto-fideszes, többször írta, hogy a palettáról még ők voltak a legkevésbé alkalmatlanok. :)) De legalább jól elvagytok. :)))

Foxtrotty 2013.04.10. 15:02:54

@Balt:
Bajnai egy újabb csapás volt a már amúgyis csőd felé tántorgó országnak

Mint amikor egy saját lábaiban botladozó részeg idiótát jókora rúgás ér, olyan volt a válság megérkezése 2008-ban. Ha legalább neki lett volna annyi esze, hogy képes felismerni a helyzetet és ésszerűen reagálni, akkor enyhébb volna az ítéletem, sőt akár pozitív is lehetne róla. De azóta sincs rá semmi elképzelése, mi ilyenkor a teendő ilyenkor miniszterelnökként. Nem csoda hogy megzuhant a GDP, és felrakétázott az államadósság még mielőtt hármat pislogott volna

A "külföldi befektetők bizalmának visszanyerése" mantrán kívül semmit se tudott azóta se kinyögni, ezzel pedig csak égeti magát mint engedelmes csicska, mert ezen kívül nem sok mindenre jó

2llkedő 2013.04.10. 15:04:30

@Foxtrotty: "Bajnai egy újabb csapás volt a már amúgyis csőd felé tántorgó országnak"

Indokold meg!

toronado 2013.04.10. 15:05:05

Ha olvassa a ballibák szavazási matematikját, akkot joggal hiheti, hogy a "midemokraták" győztek. Hihetetlen, hogy milyen kabbalisztikus elméletekkel próbálkoznak, tök feleslegesen. A választók döntenek és ennyi.

Balt 2013.04.10. 15:05:21

@sjános: "mert voltak páran, akik már nyertek az elsőben."

Eredmény: Első fordulóban mandátumot nyert: 119 (Fidesz) A 173-ból... Ez is 2/3-körüli. :)

Nikosi · http://ius-murmurandi.blog.hu 2013.04.10. 15:07:20

@Balt:
Szerintem meg szavazatot adni egy olyan embernek aki a döntésének semmi nemű következményét nem viseli, egyszerűen nettó baromság, és gusztustalan.

Tudod legyen magyar igazolványa, legyen kettős állampolgár, de szavazni csak is akkor a ha hajlandó viselni a következményeit is. Ha nem akarja viselni, csak belepofázni akkor, coki van és kuss.

Nem kéne összekeverni a nemzet tudatott, a nemzetiséget, ha nemzeti hova tartozást és az emberek egy adott területen létrehozott közös részvénytársaságát más néven egy országot. Mert az ország nem egyenlő a nemzet, nemzetiséggel, hanem egy "cég" amelynek "tulajdonosai", fenntartói, és elszenvedői is mi vagyunk aki határain belül élünk, akár magyar nemzetiségűek akár nem azok vagyunk.

bebe tv 2013.04.10. 15:08:06

@Blogger Géza: A fidesz hatalmi struktúráját legkönnyebben egy farkasfalkához ( klán ) lehetne hasonlítani. Van az alfa hím és maga a falka. A klán minden tagja az alfa hímnek van alárendelve és gyakorlatilag a fiatal de az alfa hímre veszélyesnek tűnő ivarérett hím klántagoknak menni kell a csapatból.
Valóban találó a mondás, hogy az erősebb kutya b....k.
Az ország tragédiája, hogy egyes pártok a vadon törvényei szerint működnek.

Balt 2013.04.10. 15:11:30

@Foxtrotty: Arra viszont nagyon, erre van kihegyezve... Nem véletlen a "bobhoskins" univ. stb. :)

Balt 2013.04.10. 15:16:23

@félázsiai 2llkedő: Egyszerű: látták, hogy Gyurcsánnyal (és az ő híresen szerény önértékelésével) totális bukta lesz, így az utolsó pillanatban rákényszerítették a hátrébb lépésre. (Gyurcsány maga mondta a közröhejbe fulladt casting után, hogy első pillanatban benyöghette volna Bajnait, csak akkor senki nem hiszi el, hogy nem az ő személyes "utódlásáról" van szó.) De a 2/3-ot igy sem tudták elkerülni, legfeljebb annyira futotta, hogy a Fidesznek szánt szándékkal megnehezítsék az egész ciklust. Jól emlékszünk a biztos bukást váró frusztrált 2010 téli, kora tavaszi szólamokra, hogy "mindegy, Orbánék sem tudnak mást csinálni úgysem". Aztán mégis...

Balt 2013.04.10. 15:18:42

@Nikosi: Provokatív kérdés: megvonható a nyugdíjasok, munkanélküliek stb. (általánosabban: inaktívak) szavazati joga?

toronado 2013.04.10. 15:23:41

Nikosi · ius-murmurandi.blog.hu 2013.04.10. 15:07:20
@Balt:
Szerintem meg szavazatot adni egy olyan embernek aki a döntésének semmi nemű következményét nem viseli, egyszerűen nettó baromság, és gusztustalan."

Egy magyar szavazó, hogy "viseli" a döntésének a következményeit?
Mivel előre választunk, gőzünk sincs a döntésünk következményéről. Élvezzük vagy elszenvedjük.

Balt 2013.04.10. 15:24:34

Nyihihi, na ezzel is jól alávágnak Bajnaiéknak - minden egyéb várakozás ellenére:
index.hu/belfold/2013/04/10/szabadelvu_partot_alakit_bokros_lajos

Foxtrotty 2013.04.10. 15:28:23

@félázsiai 2llkedő:
Bajnai hibája a személyiségében rejlik: hiányzik belőle az a fajta önálló, kreatív gondolkodás, ami nélkül nem lehet valaki sikeres miniszterelnök

Amikor először megláttam olyan volt mint egy kisfiú aki nem nőtt még bele a bátyótól levetett nagykabátba. Hát azóta se nőtt bele, csak még nevetségesebbé vált amikor felnőttet játszik

A mai világban pedig a bácsik ritkán segítenek, inkább kihasználják a tapasztalatlan kisfiúk hiszékenységét. Bajnait egyszerűen csak egy köcsögnek használják azóta is

toronado 2013.04.10. 15:31:43

@Foxtrotty: Bajnai hibája a személyiségében rejlik: hiányzik belőle az a fajta önálló, kreatív gondolkodás, ami nélkül nem lehet valaki sikeres miniszterelnök
Amikor először megláttam olyan volt mint egy kisfiú aki nem nőtt még bele a bátyótól levetett nagykabátba. "

Hát azért vette ölébe Charles Gatlastalan bácsi.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.10. 15:34:03

@Balt:

Van egy rakás bérkommentelő, aki azt a módszert alkalmazza, hogy béradója ellenfelének szerepében iszonyatos ökörségeket ír, ezzel keltve maga ellen ellenszenvet. Ősrégi módszer ez: ha ugyanis valakiről nyilvánvalóan hamis dolgokat állítanak, akkor az lassan kezd szimpatikussá válni.

Szóval ez a módszer nagyon jellemző mostanában. Ugyanez fordítva is létezik: ellenzéki kommentelő, aki fideszesnek álítja be magát és válogatott hülyeségeket ír az ellenzékről.

megint 2013.04.10. 15:35:05

Nem kéne ezt ennyire túlbonyolítani, a kisebbik rosszra fognak szavazni az emberek, vagy az ellen akit jobban gyűlölnek. Úgy áll a dolog, hogy Bajnainak nem sikerült elérnie , hogy nem egy napon említsék Fletóval, és ebben nagyot hibázott. Hiába van fanatikus tábora Ferencnek, az bizony nagyon kicsi, és a többség utálja, de nagyon. Az LMP kicsinálása is a baloldal érdeme, gondolták, hogy majd így magukhoz csatolják a szavazóikat, aztán ez sem jött be, viszont a kettő egészből csináltak egy nullát és egy másikat ami semmit nem nőt, sőt vesztett. Orbánnak a támogatottsága a választási vereségek alkalmával is nagy volt, nem úgy ahogy a mostani maszop bukás után, tehát neki soha nem kellett sokat hozzátenni a győzelemhez, és hát lássuk be a Cseh miniszternek igaza volt abban amit mondott(nagyon nem jobbos): van itt egy tehetséges populista és egy dilettáns baloldal. Mintha nem vett volna tudomást az ellenzék, és blog írója sem a jobbikról, mert mi van akkor ha nyer az ellenzék pl öt százalékkal(amire jelenleg kevés az esély)? Gondolják, hogy a jobbik majd támogatja őket ellenzékből? Mert, hogy egyébként rohadtul nem lesz meg a többség, Gordonka meg 2/3-ról beszélt még pár hónapja.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.10. 15:35:31

@Nikosi:

Nem értek egyet. A szavazati jog politikai jog, s nem függ se adózástól, se lakóhelytől. Máshol Európában is így van.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.10. 15:41:57

@megint:

Bajnai hibája, hogy rosszul helyezkedett. Neki alapvetően az égvilágon semmi köze a baloldalhoz, ő egy tipikus jobboldali liberális polgári demokrata. Csak mivel jobboldali alig van Mo-n, kénytelen a baloldalon működni. Csak ebben viszont a Fidesz és az MSZP sikeresebb. A magyar választó nem elvek alapján szavaz, hanem demagógia alapján, Bajnai meg ebben nem képes nyerni Orbán ellen.

Egy Bajnai-Orbán vitán Orbán fölényesen nyerne. Mert pl. Bajnai jönne valamilyen megalapozott szakmai érvvel, mire Orbán meg azt válaszolná, hogy ez nem fontos, mert a magyar emberek érdeke más, a közönség meg tapsolna Orbánnak.

megint 2013.04.10. 15:42:19

Annyi eszük nincsen , hogy ne osszák 10 felé az ellenzéket, most olvasom, hogy már Bokros is pártot alapít, és ugye akkor még ott van a Fodor féle Liberális párt, az LMP, a DK ezek közül esélyes, hogy egyik sem fog bekerülni, viszont jó sok szavazatot elvisznek.

Nikosi · http://ius-murmurandi.blog.hu 2013.04.10. 15:45:12

@Balt: Nem de miben hasonlít egy Magyarországon élő nyugdíjas aki ugye Magyarországon élt és él, egy magyar nemzetiségű külföldön élő emberhez. (nyugdíjas cserélhető munkanélkülire is)

A külföldön élő magyar nemzetiségű polgár nem szenvedi el a mindenkori kormányzás rossz döntéseinek átkát. Míg az országban élő nyugdíjas igen. Ergo a határon túlról mindenféle felelősség nélkül lehet szavazni akár kire, mert nulla a kockázati tényező. Mert a hatás legyen bármely negatív vagy pozitív Őket nem fogja érinteni egyáltalán semmilyen mértékben.

Le kéne számolni végre a nemzetállami ideákkal. A világ nem erre tart és ha 100-200-300 év múlva visszanéznénk a föld bolygóra, meglepődne sok ma nemzetállamban gondolkodó ember. A nemzetállam mint fogalom elavult. Ahogy nem voltak ilyenek a középkorban, úgy fognak szépen eltűnni a jövőben. Pontosabban olyan helyeken majd fennmaradnak mint Észak-Korea, ahol gyakorlatilag elzárja magát az állam a világtól.

megint 2013.04.10. 15:54:47

maxval, igen sikeres volt a belépője Bajnainak, elfogadták új arcnak, viszont Ferenctől nem határolódott el, és a sok új arc helyett kiderült, hogy ugyanazok lennének pozícióba akik előtt nyolc évig. Másrészt ott van a libás ügy amit még teljesen ki sem játszott a fidesz, de szerintem még mást is tartogatnak a választásokra.
A vitában igazad van, Orbán hozná simán, neki egy vitában egyedüli ellenfele még mindig csak Fletó lenne, csak ő már elbaxta , ezért nem hisznek neki. Attilánk egy felfuttatott politikus(gyurcsány házon belüli ellenfelei juttatták erre a szintre), magától a büdös életben nem jutott volna idáig. Még egyszer leírom, hogy az LMP kicsinálása hatalmas baromság volt a részükről. A jobbikot ne felejtsük el, a balos szavazókhoz közelebb áll mint a fidesz, bármilyen fura is, ezt bizonyította a 2010-es választás is.

megint 2013.04.10. 15:57:41

Nikosi, egyrészt igazad van, másrészt viszont ez nem magyar sajátosság.

Nikosi · http://ius-murmurandi.blog.hu 2013.04.10. 15:58:30

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Nem értek egyet. A szavazati jog politikai jog, s nem függ se adózástól, se lakóhelytől."

Rendben, de a következményei igenis helyhez kötöttek. Ergo ha akar valaki választani akkor viselje is a következményeit, jogos elvárás nem?

"...Máshol Európában is így van."

Értem, de ott nem él az ország szavazóképes választóihoz mérten szignifikáns méretű határon túli kisebbség. Mert saccolva, ha nagyon akarom össze lehet trombitálni mondjuk 2-2,5 millió határon túli magyart. Ergo ez ennyi potenciális szavazó. A 10 millió 25%-a. Ha ennyi szavazó mind egy felé szavaz az már meghatározó lehet.

Ne a számokat nézd, mert pusztán példa ként hoztam fel, az arányok kb stimmelnek.

Ha már szavazati jog akkor legyen minden határon túli kisebbségnek egy-egg egyéni jelöltje akire szavazhatnak. Az beülhet a parlamentbe, az az Ő érdekeiket fogja majd képviselni. Ez így teljesen tisztességes lenne. Nem? Mert így meg van a képviseleti joguk, de nem képesek komoly befolyással élni, a magyarországi választásokra.

A fent leírtat el tudom fogadni, minden más szavazati jog megadása gyalázat, és árulás a Magyarországon élő és szenvedő állampolgárokkal szemben.

2llkedő 2013.04.10. 16:06:51

@Foxtrotty: Mondjuk a hazugságaidat is kifejthetnéd.

2llkedő 2013.04.10. 16:10:08

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "A szavazati jog politikai jog, s nem függ se adózástól, se lakóhelytől."

De függ. Ez olyan, mint a család. Mint a Te családod is. Te engeded, hogy a szüleid beleszóljanak az életedbe? Vagy a gyerekeidnek (ha vannak, és már külön élnek), engeded, hogy bele szóljanak a Te dolgaidba?

2llkedő 2013.04.10. 16:11:44

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Egy Bajnai-Orbán vitán Orbán fölényesen nyerne."

Ezt kétlem. Tudod a hazug embert hamarabb utolérik, mint a sánta kutyát.

Balt 2013.04.10. 16:17:54

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Igen, van ilyen, bár hamar átlátni a szitán. Itt sztem nem erről van szó, ez egyszerű identitászavar. :)

Balt 2013.04.10. 16:26:24

@Nikosi: Sajnos ez a realitás. Mo. nem volt nemzetállam Trianonig, de elsősorban francia akarattal ebbe a szerepbe kényszerítették, tehát ebből kell főzni. Mindamellett persze a határon túli magyarokról soha nem mondhatunk le, ez össznemzeti alapvetés.

Tanulságos irodalom (részben) a témában, főleg az eleje:
beszelo.c3.hu/cikkek/a-masodik-szamu-ellenseg
(Nem mintha Fejtő rajondó lennék, de ezért utólag is respektálom az öreget. Meg persze a Lukács miatt is, bővebben a cikk vége felé.)

Balt 2013.04.10. 16:28:34

@Balt: Sajnos vagy nem sajnos...

Észak-Koreára nem áll a párhuzam: ők valszeg ugyanúgy nem mondtak le az egyesítésről, mint a déliek sem.

Balt 2013.04.10. 16:31:26

@megint: Az LMP ezzel a belső megosztottsággal nem húzta volna sokáig (így is kérdéses...), de tény, Bajnaiék szerették volna az egészet maguk alá gyűrni. Nem jött össze, be kell érniük az egy hét alatt hozzájuk evezőkkel, bár ezzel sztem jó pár kibékíthetetlen ellenséget szereztek a maradékban...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.10. 16:39:02

@félázsiai 2llkedő: @Nikosi:

Ha így lenne, akkor az országban élő külföldieknek rendelkezniük kellene szavazati joggal.

2llkedő 2013.04.10. 17:18:00

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Állampolgárok? Nálad otthon a vendégnek van szavazati joga? Vagy az albérlőnek?

2llkedő 2013.04.10. 17:26:59

@megint: "viszont Ferenctől nem határolódott el, és a sok új arc helyett kiderült, hogy ugyanazok lennének pozícióba akik előtt nyolc évig."

Bajnai kormányában mennyi régi arc volt?

"Másrészt ott van a libás ügy "

Nincs libás ügy. A hazugság most már visszafelé sülhet el.

"Attilánk egy felfuttatott politikus"

Attilánk egy Orbán klón. Ugyan az a mentalitás. Annyival jobb Orbánnál, hogy az ő nondókájával egyet értek, de nem látnám szívesen kormányfői pozícióban.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.10. 18:08:51

@félázsiai 2llkedő:

Aki állampolgár, az nem vendég. Nem az ország lakosainak van szavazati joguk, hanem az állampolgároknak.

2llkedő 2013.04.10. 18:41:36

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Nem az ország lakosainak van szavazati joguk, hanem az állampolgároknak."

"Ha így lenne, akkor az országban élő külföldieknek rendelkezniük kellene szavazati joggal."

?????

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.10. 19:14:21

@félázsiai 2llkedő:

Ha szerinted a szavazati jog nem állampolgári jog, hanem területhez kötött jog, akkor joggal felmerül: miért nincs szavazati joga minden országlakosnak?

2llkedő 2013.04.10. 19:27:29

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Nem érted, vagy csak nem akarod érteni?

Család-állampolgár. A családba tartozik Birca, Bircáné, Birca gyerekek, Birca nagyszülők, de nem élnek egy háztartásban, csak Birca, Bircáné és a legkisebb Birca gyerek. Kinek van Bircáéknál szavazati joga?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.10. 19:50:35

@félázsiai 2llkedő:

A "családba" tartozik az összes magyar állampolgár. Miért kellene az állampolgárok egy részének megadni a választójogot, másik résztől meg elvenni?

Balt 2013.04.10. 20:07:06

@félázsiai 2llkedő: "Bajnai kormányában mennyi régi arc volt?"

Nem kevés. Magát Bajnai leszámítva Draskovics, Hiller, Szekeres, Kiss Péter, Ficsor, Juhász Gábor, Balázs Péter, Molnár Csaba, Herczog, Gráf, Székely, Szabó Imre, hirtelen alig 1-2 nevet találok, aki a Gyurcsány-kormányokban nem volt vmilyen állami vezetői pozícióban. Sokat elmond Oszkó "hitelességéről", hogy betársult ezek közé...

Balt 2013.04.10. 20:08:36

@félázsiai 2llkedő: "Nincs libás ügy. A hazugság most már visszafelé sülhet el."

Jó. Akkor hívjuk "nemértettünkhozzá" ügynek, ahogy maga Bajnai nevezte. :))

Balt 2013.04.10. 20:09:57

@félázsiai 2llkedő: Na, most melléfogtál. Birca - ha jól sejtem - kettős áp. és egy ideje nem él Mo.-n.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.10. 20:34:01

@Balt:

Így igaz. S mindig szavaztam, függetlenül attól, hogy hol éltem.

2llkedő 2013.04.11. 05:38:59

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Miért kellene az állampolgárok egy részének megadni a választójogot, másik résztől meg elvenni?"

Mert más háztartásban él. Nehéz felfogni?

2llkedő 2013.04.11. 05:41:12

@Balt: Jó. "Akkor hívjuk "nemértettünkhozzá" ügynek,"

Csányi mennyit ért a Pick szalámihoz? Egy tulajdonosnak, egy befektetőnek nem kell értenie ahhoz, amibe befektet. Azért vannak a szakemberek.

2llkedő 2013.04.11. 05:42:39

@Balt: "és egy ideje nem él Mo.-n."

Bulgariban él.

2llkedő 2013.04.11. 05:43:38

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "függetlenül attól, hogy hol éltem."

Rendelkezel magyarországi állandó lakhelyjel?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 09:01:51

@félázsiai 2llkedő:

Dehát nem a háztartás szavaz, hanem a politikai közösség.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 09:02:58

@félázsiai 2llkedő:

Igen, azaz eddig is szavazhattam. A törvény ugyanis nem belföldi életvitelt ír elő, hanem bejelentett lakcímet, ami egy formalitás csupán.

2llkedő 2013.04.11. 09:41:04

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
A háztartás arról szól, hogy a döntéseink előnyét, hátrányát közösen viseljük. A közös háztartásban élők péel közösen viselik a háztartás költségeit.

2llkedő 2013.04.11. 09:44:04

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "hanem bejelentett lakcímet, ami egy formalitás csupán."

Nem formalitás, hanem valamihez kell kötni azt, hogy hova tartozol. Ha lenne egy csöppnyi jóérzésed, akkor ha már évek óta nem itt élsz, akkor nem szavaznál. Nem szólnál bele olyan dolgokba, aminek a következményeit nem viseled. Kibicnek kuss!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 09:59:53

@félázsiai 2llkedő:

Azonban ez csak akkor igaz, ha a háztartás ügyeiről döntünk. Ha az egész rokonság ügyeiről döntünk, miért zárnánk ki azokat akik nincsenek benne a háztartásban?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 10:01:11

@félázsiai 2llkedő:

Nem értek egyet. Mint állampolgár, része vagyok a politikai közösségnek, azaz nem vagyok kibic. Ha igazad lenne, akkor a Mo-n élő nem-magyar állampolgároknak is kellene, hogy legyen szavazati joguk, hiszen Mo-n élnek.

Đđ 2013.04.11. 10:16:09

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Vitátokat eldöntendő javaslom, olvassátok el legújabb posztunkat a témában, amely világosan kifejti, hogy nem az állampolgársággal jár együtt a politikai közösség dolgaiba való beleszólás joga, hanem azzal, ha stratégiai célod az, hogy az adott közösség cselekvő tagja légy: progressziv.blog.hu/2013/04/10/polgarjog

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 10:18:56

@Đđ:

Ezen az alapon pár tízezer ember szavazhatna csak, hiszen a nagy többség passzív.

Đđ 2013.04.11. 10:23:44

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Tessék???

Egy adott társadalom scelekvő tagja mindenki, aki abban dolgozik, él (életvitelszerűen), tanul (és rendelkezik állampolgársággal), stb. Nem mondod komoylan, hogy ez Magyarország esetében mindössze pár tízezer ember!?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 10:34:36

@Đđ:

Akkor miért nem szavazhatnak a Mo-n élő külföldiek?

2llkedő 2013.04.11. 14:10:53

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Akkor miért nem szavazhatnak a Mo-n élő külföldiek?"

Szavazhatnak, ha állampolgárok.

Az albérlőd is a lakásodban lakik életvitelszerűen, mégsem dönthet a családi ékszered eladásáról.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 14:30:36

@félázsiai 2llkedő:

Hülyének tetteted magadat? Ha állampolgár valaki, akkor már nem külföldi. Én Mo-n élő külföldiekről beszéltem.

2llkedő 2013.04.11. 14:41:54

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Az állam dolgaiba az állampolgárnak van joga beleszólni. Szerezze meg ezt a jogot a külföldi, addig csak albérlő.

2llkedő 2013.04.11. 14:52:42

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Nézd! Ha valami okból kifolyólag megadnák a lehetőséget nekem, hogy olyanban szavazhassak, ami Téged érint, engem nem, akkor sem szavaznék, hiába van jogom hozzá, mivel a döntésemnek se a jó, se a rossz oldala nem érint. Nem pofázok bele abba, amihez semmi közöm. Már írtam a gyerek, szülő dolgot. A gyerekeimnek se mondom meg, hogy mit csináljanak, mivel az Ő életük. Ők keresik a pénzt, ők tervezgetnek, ők döntenek a saját sorsukról. Ha segítséget kérnek, akkor segítek, amiben tudok, ha tanácsot kérnek, akkor elmondom a véleményem, de dönteni Nekik kell.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 15:37:40

@félázsiai 2llkedő:

Én is ezt mondom. Ezek után nem értem mi bajod azzal, hogy magyar állampolgárok szavaznak a magyarországi választásokon.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 15:39:32

@félázsiai 2llkedő:

Ez a te dolgod. 2010-ben is csak a jogosultak 65 %-a szavazott, 35 % meg nem. Te nem akarsz szavazni, ez a te döntésed. Én meg szeretném szavazatommal véleményemet kinyilvánítani, ezért mindig szavazok. Mindenki maga dönt.

2llkedő 2013.04.11. 17:06:05

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Nem ezt mondod.
Akkor szavazhatnak, ha először is Magyar állampolgárok (ez az alapjog), másodszor, ha a döntésüknek a hatását érzékelik, azaz ha itt élnek (ebbe bele tartozik, hogy van állandó lakhelye).

A két dolog együtt érvényes. Ne vedd külön az egyiket, meg a másikat.

Birca, Bircáné Birca gyerekek, Birca nagyszülők, albérlő. Gondolkozzál már, ne csak lökd a süket dumát.

2llkedő 2013.04.11. 17:07:34

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Én meg szeretném szavazatommal véleményemet kinyilvánítani"

És fogod érezni a döntésed súlyát? Nem csak jogok, kötelességek is vannak. És felelősség. Te nem vállalsz felelősséget a döntésedért, mert nem érzed a hatását.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 17:26:52

@félázsiai 2llkedő:

Nincs ilyen elv. Ez kb. olyan, mintha - maradva a házas példánál - egy háznak lenne 3 tulajdonosa, s csak annak a 2-nek lenne beleszólása a dolgokba, aki ott is él, míg a harmadiktól - aki másik ingatlanban lakik - minden jog meg lenne vonva.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 17:27:59

@félázsiai 2llkedő:

Igyekszem mindig felelősen szavazni. Arra szavazok, aki szerintem a legjobb megoldás az adott helyzetben.

2llkedő 2013.04.11. 17:43:18

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"míg a harmadiktól - aki másik ingatlanban lakik - minden jog meg lenne vonva."

A harmadiknak is kell fizetnie a közös költségnek a ráeső részét például. Vannak kötelezettségei.

2llkedő 2013.04.11. 17:44:04

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Igyekszem mindig felelősen szavazni"

Igyekezzél Bulguriban szavazni, ahol a döntésed súlyát érzed.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 17:49:13

@félázsiai 2llkedő:

Mert tulajdonjog. De a politkai jogokk nem kerülnek semmibe.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 17:51:00

@félázsiai 2llkedő:

Mindig szavaztam a bulgáriai választásokon, akkor is, amikor Mo-n éltem.

2llkedő 2013.04.11. 17:56:28

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Miért nem döntöd el, hogy hová tartozol?

2llkedő 2013.04.11. 17:58:52

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Mert tulajdonjog"
És a tulajdonjoggal kötelezettségek is járnak, mint ahogyan az állampolgári joghoz is járna kötelezettség.

2llkedő 2013.04.11. 18:21:53

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Azaz, neked több jogod van, mint nekem. Mi alapján?

2llkedő 2013.04.11. 18:44:44

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Nem egyenlőek. Én péel nem szavazhatok Bulguriban, nem élvezhetem Bulguri előnyeit.

2llkedő 2013.04.11. 19:12:13

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Látod, máris több jogod van, de a jogokkal nincs több kötelességed.

2llkedő 2013.04.11. 19:17:49

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Két helyen szavazhatsz. Ez máris eggyel több, mint az enyém. Jogod van a bulguri egészségügyhöz, jogod van a bulguri ...., és jogod van a magyar egészségügyhöz, jogod van a magyar...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 19:23:14

@félázsiai 2llkedő:

Két állampolgárság - két szavazati jog. Ez nem több jog.

Nem fizetek magyar TB-t, így alapból nincs jogom a magyar egészségügyhöz, s csak azért van mégis jogom hozzá, mert Bulgária EU-tag, így EU-s állampolgárként jogosult vagyok.

2llkedő 2013.04.11. 19:35:20

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Két állampolgárság - két szavazati jog. Ez nem több jog."

Igazad van, a kettő egyenlő eggyel. Unortodox matematika. Nem Kuszaszem tanítványa vagy?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 19:38:43

@félázsiai 2llkedő:

Magyar állampolgárként jogaim azonosak más magyar állampolgárok politikai jogaival.

Bolgár állampolgárként jogaim azonosak más bolgár állampolgárok politikai jogaival.

Ez nem több jog, hanem egymástól független két jog.

2llkedő 2013.04.11. 19:48:05

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Magyar állampolgárként jogaim azonosak más magyar állampolgárok politikai jogaival."

Magyar állampolgárként kevesebb kötelességed, felelősséged van, mint más magyar állampolgárnak.

2llkedő 2013.04.11. 19:51:21

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Ez nem több jog, hanem egymástól független két jog."

Egy, meg egy az kettő. Legalább is a mai tudomány állása szerint.

Te bele szólhatsz az én életembe, én nem szólhatok bele a tiédbe.
Ugye ez úgy van, hogy ami az enyém, az atiéd is, ami a tiéd ahhoz nekem semmi közöm.

2llkedő 2013.04.11. 20:00:34

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"A SAJÁT életembe szólok bele, nem a tiédbe."
Azzal hogy itt szavazol, hogyan változik a te életed? Mi fog változni benne?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 20:09:33

@félázsiai 2llkedő:

Az adózásnak nincs köze az állampolgársághoz. Mo-n az adózik, akinek jövedelme van Mo-n, függetlenül állampolgárságtól és lakóhelytől. Ha lennen magyarországi jövedelmem, akkor adóznom kellene, nem jelentene mentséget, hogy nem élek ott, sőt akkor is adóznom kellene, ha nem lenne magyar állampolgárságom.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 20:11:09

@félázsiai 2llkedő:

Aki belföldön él, annak sem feltétlenül változik az élete. S akiknek változik, azoknak is nagyon különböző mértékben.

2llkedő 2013.04.11. 20:32:14

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
70/I. § Minden természetes személy, jogi személy és jogi személyiséggel nem rendelkező szervezet köteles jövedelmi és vagyoni viszonyainak megfelelően a közterhekhez hozzájárulni.

2llkedő 2013.04.11. 20:33:29

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
De nem tőled függ, hanem azoktól, akikkel sorsközösségben élnek.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 20:41:54

@félázsiai 2llkedő:

Pontosan, függetlenül az állampolgárságtól. Komolyan azt hiszed, hogy aki nem magyar állampolgár, annak nem kell adóznia Mo-n?

2llkedő 2013.04.11. 20:55:28

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Köznek a terhe. Adósság elleni küszködés, gazdaság élénkítése, stb. és ehhez kapcsolódó összes előny és hátrány.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 21:05:56

@félázsiai 2llkedő:

Ez csak az adófizetés, ami viszont nem állampolgárságfüggő.