2012.09.09. 22:10 Szerző: Đđ

Azeriek, cigányok, magyarok

döglött ló.jpg

„Néha épp a reménytelenség óráiban, a teljes sötétségben jön el hozzánk az Isten, hogy megmentsen minket... Legyen bátorságunk megtenni azt, amiről tudjuk, hogy helyes!”

Nehru indiai miniszterelnök szavai a Gandhi c. filmből – 1982

 

Az azeri affér rámutat egy sokkal szélesebb körű problémára: arra, hogy egy-egy kultúrkör egymástól eltérően gondolkodik, érez bizonyos, a társadalmak életét és egymás mellett élését meghatározó dolgokat illetően. Míg Európában manapság elképzelhetetlen, hogy egy baltás gyilkost a társadalom zöme hősnek tartson (vagy: az államhatalom kommunikációját elfogadva úgy tegyen, mintha annak tartaná), addig egy egészen más hagyományrendszerű és egészen más társadalomfejlődésen átment, egészen más szellemi konstrukciókban hívő közösségben ez törvényszerű. Gondoljunk csak az iszlám országok öngyilkos merénylőire, akiket mi terroristáknak nevezünk és az egyik legnagyobb veszélyforrást látjuk bennük, a saját népük többsége viszont hitéért és népéért a legtöbbet is feláldozó példaképekként tekint rájuk, akik áldozatukkal segítenek elhozni a nép majdani szabadságát és boldogságát és a hit igazságát.

A középkorban mi, európaiak is hősöknek tartottuk a Szentföldön és Bizáncban is példátlan kegyetlenségeket elkövető kereszteseket, áldozatos szent küzdelemnek ítélve meg mindazt, amit ott tettek, „hogy az Ő sírja dicsőségben ragyogjon”, ahogy annak idején II. Orbán pápa a clermont-i zsinaton mondta, anno 1095-ben. Még a XVI-XVII. században is európaiak millióinak volt kedvelt időtöltése a vallásháborúzás (ahol az ellenhitűek válogatott módszerekkel történő irtásával lehetett hősi babérokra szert tenni, természetesen a saját közegükben). A XVIII. század végén pedig beköszöntött a nacionalizmusok szépséges korszaka, lecserélvén a vallási köntösbe burkolózó szadistákat a nemzetükért gyilkolókkal... Ez el is tartott úgy a II. világháború végéig. Onnantól kezdődött az a folyamat, amelynek eredményeként mi, európaiak az etnikai ellenségeskedéseket elkezdtük gusztustalannak érezni és arra az álláspontra helyezkedtünk (legalábbis hivatalosan), hogy a népek vitáit tárgyalásokkal és történelmi munkákkal kell és lehet tisztázni.

Ráadásul az Európán belüli kép sem ilyen szép. Bő másfél évtizede, hogy Magyarország szomszédságában évekig tartó brutális etnikai konfliktus dúlt: a balkáni háború. És bizony: az európai társadalmakban is jelen vannak az eltérő kultúrákból, az eltérő szocializációs pályákból és eltérő szokásokból fakadó konfliktusok – hiszen például a „magyar – cigány ellentét” is valójában épp ilyen! Csak itt az elkövetés eszköze lőfegyver, illetve karó volt, nem pedig balta... Ám ugyanúgy jelen van - nem is kis létszámmal - az a közösség, amely a másikhoz tartozók likvidálását pozitívumként tartja számon, és ha tehetné, ezt a véleményét a „hős elkövető” nyíltszíni ünneplésével is kifejezésre juttatná.

A vallási és etnikai konfliktusok sajátossága, hogy sosem arról szólnak, amiről látszólag: mindig az eltérő szocializációk és az ebből következően eltérő értékrendek csapnak össze. Egészen más alapú és más jellegű társadalmi konfliktusok helyett vívnak-vívatnak meg etnikai harcokat, e mélyen lapuló, ki talán sosem mondott és valódi nevükön sosem nevezett konfliktusok helyett szokatják meg az érintett népcsoportokkal az etnikai, vagy vallási „választ”. Azerbajdzsánban nem azt mondják a szülők a gyerekeknek (és a politikusok a szülőknek), hogy „Azért vagyunk-voltunk szegények, mert azok mellett a társadalmi stratégiák, amik minket jellemeznek és a történelmi hatások mellett, amelyek a mi népünket érték, ez nem is lehet másképpen.”, hanem azt, hogy „Mert az örmények...!” Igen: a „Mert az xy-ok...!” sokkal egyszerűbb, az ösztöneinkkel sokkal könnyebben elfogadtatható válasz, mint egy bonyolult összefüggések ismeretét feltételező hosszas okfejtés. Van a „mi és az ellenség” ősi, előemberi ösztöne és az abból következő szintén előemberi cselekvéssorozat... És nálunk, Magyarországon sem szokásos otthon, a „cigánykonfliktusok” által érintet családokban okokat, történelmet, satöbbit elemezni, mint ahogy a mélyszegénységben-bűnözésközeliségben élő romaközösségekben sem jellemző az önelemző attitűd... Itt jobbára csak érzések, indulatok, tömör sablonválaszok vannak.

Van egy további kérdés is: meddig kell „tolerálni a másságot” és miféle eszközök állnak rendelkezésre a másság feloldására – mert az elég egyértelmű, hogy az erős konfrontációkat csak a szokások és életstratégiák terén meglévő erős eltérések mérséklésével lehet kiküszöbölni.

Magától egy „kulturális másság” csak igen lassan, sok generáció alatt oldódhat fel – ráadásul egy konfrontatív helyzetben, amikor az adott kisebbség (vagy épp a többség, amelynek az érintett kisebbséget integrálnia kellene) támadva érzi magát, akkor bekapcsolnak az „összezáró ösztönök”: megerősödik a csoporttudat – és ezzel az „ellenségtudat” is, ez pedig leállítja, sőt, visszafordítja az integrációt. Az etnikai ellentétről fentebb már leírtam, hogy „az valójában az eltérő kultúrákból, az eltérő szocializációs pályákból és eltérő szokásokból fakadó konfliktus”. Aki az etnikai ellentéteket akarja csökkenteni, annak az élethelyzetekben és életstratégiákban fennálló eltéréseket kell mindenek előtt mérsékelnie. Ehhez pedig egyfelől erőforrások kellenek, másfelől pedig akarat mindkét fél részéről.

Ott, ahol két „világfelfogás” ütközik össze (mint az azeri-örmény konfliktusban is), ám a két közösség között nincs igazán egyértelmű társadalmi hatékonyságbeli és anyagi eredményességbeli különbség, talán még nehezebb a „kiegyezés”, mint nálunk, ahol a „magyar” és a „roma” társadalmi stratégiák erős eredménybeli különbséget mutatnak. Ott sokkal nehezebb annak feldolgozása, hogy „a másiknak is lehet igaza”, mint nálunk, ahol azért számos egyértelmű mutató szerint a „magyarok stratégiája” jobban működik, ezért célszerű a roma közösségnek efelé közelednie.

Amit e „tanulási folyamat” során el kell sajátítani, az mindenek előtt azon módszerek összessége, amelyekkel élethelyzeteteket kezelünk, oldunk meg – és amelyekkel stratégiákat állítunk fel arra, hogy sikeresek legyünk. Magyarország egy, a modern technológia által meghatározott „közeg”, így ennek megfelelő stratégiákra van szüksége mindenkinek, aki itt boldogulni szeretne. Egy modern társadalomban a boldogulást, a stabil, magas életszínvonalat a társadalmi munkamegosztásban való részvételt lehetővé tévő tudás, munkakultúra és együttélési-együttműködési szabályok ismerete és elfogadása jelenti. És minél inkább birtokolja mindezeket valaki, annál inkább lesz sikeres, annál inkább érheti el az adott társadalomban „normának” számító javakat – és annál valószínűbb, hogy szükségleteit is e javak előállításában való közreműködéssel elégíti ki. A „deviáns” cigányok zöme nyilvánvalóan nem azért „deviánskodik”, mert ez „a vérében van”, vagy, mert ez neki „örömet okoz”, hanem egyszerűen csak azért, mert az életfenntartásához (és: a tömegkultúra által hozzá eljuttatott fogyasztásminták kielégítéséhez) szükséges anyagi javakat „rendes munkával” nem szerezheti meg. Ehhez sem otthonról hozott mintái nincsenek, sem a tudása nem adott: egyszerűen nincs mit kivinnie a munkaerő-piacra – ráadásul e piacról, annak szabályairól se igen tud.

Sokan hozzák fel a romaintegráció kapcsán azt, hogy „...vajon miért nem sikerült nekik az elmúlt 600 évben sehova sem integrálódni? Miért volt az, hogy "vándorcigányként", tücsökként jártak-keltek? A rendszerességen alapuló munkával sose akartak foglalkozni, a szociális ellátórendszerek megjelenése előtt csak lopásból, tolvajlásból (meg a dögkútból) tartották fenn magukat.” (Egy néhány nappal korábbi posztunkra - http://progressziv.blog.hu/2012/08/28/_cigany-e_orban - érkezett kommentből idéztem.) Vagyis: a romák e feltételezések szerint valamiképpen „determinálva vannak” a beilleszkedés-képtelenségre. És hát ugyan miképpen másként lehetnének determinálva, mint „genetikailag”: ezen elképzelés szerint a cigányság a génállományában hordozná a rendetlenségre való hajlamot, azt, hogy képtelen a „polgári” életminták szerint élni...

Nos, természetesen itt nem genetikai, hanem szocializációs determináltságról van szó. Egyfelől vannak a minden egyes kultúrára jellemző saját életstratégiák, amelyek az adott közösségben generációról generációra továbbadódnak. Ez adja meg a későbbi viselkedés „alapszoftverét”, mondhatni, ez az „operációs rendszer”. Ehhez társulnak az „aktuális programok” – ezek viszont korról korra mások és mások. Hogy maradjunk a cigányság és a „beilleszkedés-képtelenség” példájánál: régen lovat loptak, ma autót – de nem változott az alap: lopásból tartják fenn magunkat és mivel a közösségükön belül ez A NORMA, ezért ez az életstílus nem okoz az így élőknek belső, lelkiismereti feszültséget, vagy önértékelési zavarokat. De itt figyelmeztetném a cigányokat e miatt az életfelfogás miatt mélyen lenéző magyarokat, hogy jó ezer évvel ezelőtt Árpád dicső népének sem okozott lelkiismereti válságot az, hogy végigrabolták a nyugati, ill. bizánci szomszédságot – hiszen nomád népként ez volt A NORMA nekik is. És bizony: kemény és a magyar nép szokásaitól merőben idegen hatások kellettek ahhoz, hogy – úgy, ahogy – a magyarság átvegye a nyugat felfogását és szokásait. (...Akik pedig honfitársaink közül kun ősökkel büszkélkednek, azok felmenői még további 300 évvel később szoktak csak le – már bocsánat - a lopásról!)

Visszatérve az idézett kommentben szereplő kitételhez, hogy „a rendszerességen alapuló munkával sose akartak foglalkozni”, nos, amit nem is ismerünk, amivel életünk korai szakaszától kezdve nem ismerkedhettünk meg a szűkebb környezetünkben és az nem vált „alapszoftverünkké”, azzal ugyan hogyan is foglalkozhatnánk, hogyan „akarhatnánk” foglalkozni? Amerika felfedezés előtt Európában senki sem akart krumplit enni – mert nem ismerte senki. A hagyományos roma közösségekben felnövőknek az európai értékrend „még a felfedezetlen Amerikában” volt-van – ezért nem vették át annak szokásait, munkakultúráját.

Minden emberi közösségre jellemző, hogy a benne felnövekvők-benne élők számára maguktól értetődők a közösség jellegzetességei: szokások, mentalitás, azok a módszerek, amelyekkel fenntartják magukat a közösség tagjai. És jellemző az is minden közösségre, hogy minden más szokásrendszert furcsáll: nem érti, hogy mások miért élnek másként, mint az ő és közössége normái? Nekünk abszurd, hogy a kannibálok embert esznek – nekik pedig abszurd, hogy mi ezt nem tesszük. Az euro-atlanti kultúrkörben kedvelik a sonkát – az azeri mohamedánok viszont elborzadnak tőle, akárcsak mi az ő „baltás hősükkel” kapcsolatos attitűdjüktől. Tulajdonképpen azért nehéz együttélniük a különféle kultúráknak, mert mindenki azt várja el a többiektől, hogy ők idomuljanak. És vannak is helyzetek, amikor joggal várható el egy kisebbségtől az, hogy hagyjon fel a jól működő társadalmat zavaró szokásaival.

Ma a világ (ha akarjuk, ha nem) az egységesülő technológia világa felé tart. Ez azt vonja maga után, hogy szükségszerű lesz átvenni az e technológia használatához és „bővített újratermeléséhez” szükséges kultúrát is mindazoknak, akik részei akarnak lenni e technológiai alapú világ előnyeinek (amelyek, bizony, messze meghaladják annak – többnyire jól kezelhető – hátrányait). Ha igaz a mondás, hogy „Nyomató lónak nem lehet bekötni a száját.”, akkor ez azzal jár, hogy a technológiai világ által „megérintett” emberek, kultúrák, népek előbb-utóbb kikövetelik azt, hogy vezetőik, „uraik” annak hasznaiból őket ne csupán „szelektíve” részeltessék. Ez a folyamat nem lesz sem rövid, sem problémamentes, de ez a jövő. Ebből pedig az következik, hogy csökkenni fog a baltás gyilkost éltetők tábora és növekedik azoké, akik integrálódni akarnak az ezt elutasítók világába. És: bár ma ennek éppen nem sok jelét tapasztalhatjuk, az is törvényszerű, hogy csökkenjen a „vadcigányok” száma...

...De mitől? Mit kell ezért tenni – és kiknek?

Mit: mindenek előtt tudni kell mindazt az integrációról és a szocializációról, amit itt röviden összefoglaltunk – és ebből kiindulva kell programokat kidolgozni. Láttuk, hogy a hagyományos integrációs módszerek nem működtek. Nem is működhettek, mivel azokból éppen a leglényegesebb, a mentalitást és viselkedést legalapvetőbben alakító dolgokat hagyták ki.

...És kiknek: kezdeni a politikai döntéshozóknak kell egy egészen új integrációs folyamat kidolgozását. Világosan el kell magyarázni mind az integrálandóknak, mind azoknak, akik közé integrálni szeretnénk, hogy minden más út és megoldás súlyos, esetleg katasztrofális helyzethez vezet. Egyértelművé kell tenni, hogy az integrációra fordított erőforrások valójában befektetések, amelyek megtérülnek és kamatoznak. Hazai példánknál és problémánknál, a „zűrös, beilleszkedés-képtelen” cigányság integrációjánál maradva: ha egy hosszú folyamat végén lesz többszázezer legalább önellátásra képes állampolgárunk, azzal a költségvetés, a társadalom és a gazdaság iszonyatos tehertől szabadul meg.

Azonban ahhoz, hogy komolyan belekezdhessünk egy efféle integrációs folyamatba, az kell, hogy a magyar társadalom rendelkezzen az ehhez szükséges erőforrásokkal – merthogy ma éppenséggel a „többségi társadalom” sem tartható fenn önerejéből. Vicces, de ahogy a „magyarok” szerint „a cigányok segélyből élnek”, úgy Magyarország is rövid idő alatt bedőlne, ha nem kapna külső forrásokból „segídet”. Mi, magyarok sem tudjuk eltartani magunkat – ezért bizony nekünk is változtatnunk kell egynémely szokásunkon.

...Mindenek előtt azon, ahogy a politikai hatalmat odaadjuk valakinek. Mert ha ezt rosszul csináljuk – és az elmúlt bő két évtizedünk így igazolta – akkor nem születnek jó döntések a társadalmat és gazdaságot irányító szabályok szintjén, ez pedig mindent „hazavág”.

Sokáig – bő másfél évtizedig – működött az a hallgatólagos stratégia romaügyben, hogy eltartjuk őket egy minimális szinten, cserébe viszont lényegében nem foglalkozunk a létezésükkel. El voltunk foglalva a magunk új társadalmának a felépítésével. Ezt a stratégiát az döntötte be véglegesen, hogy nem sikerült a magunk társadalmát sem igaznál jól felépíteni és működtetni: erőforrás-szegénység alakult ki. Így nincs miből tovább finanszírozni „a cigányság semmittevését” – ráadásul a „többségi társadalom” is elszegényedett, a „dolgos emberek” is sokkal nehezebb körülmények között találták magukat, mint a „kellemes” években a 2000-es évtized első felében. Így megnövekedett az intolerancia: minek költ az állam annyit azokra, akik nem dolgoznak? És a „nem dolgozók” táborának két, igazán szem előtt lévő nagy csoportja van: a nyuggerek és a cigányok. A nyuggerekkel, persze, sokkal toleránsabb a jónép, hiszen mindenki érintet, nagyszülei-szülei révén. Nem így a romákkal: mivel gyakorlatilag nincs kapcsolat (pontosabban: együttműködés, éspedig a mindennapi munka szintjén) e csoporttal, így gond nélkül alakulhat ki a „Semmi közünk hozzájuk!” érzése. Ráadásul ugye a cigányság – elesettsége és a polgári eszközökben, szokásokban és tudásban való járatlansága miatt – életszükségleteit a „magyarokét” jóval meghaladó mértékben elégíti ki a többségi társadalom által normaszegésként nyilvántartott eszközökkel, magyarul: bűnözéssel. Ennek spektruma pedig a kerti zöldségtolvajlástól a szervezett „roma bűnbandákig”, kegyetlen rablásokig, gyilkosságokig terjed. Sokáig ez a tény tabu volt: a „baloldali-liberális hivatalosság” kussolt erről – ahelyett, hogy az okait tárta volna fel és tárta volna a nyilvánosság elé. Letagadta inkább: mivel nem értette, nem akarta érteni (elsősorban elvi-filozófiai okokból!) és emiatt kezelni sem tudta azt... Mivel a ballib gondolatkörben az etnikai csoportok közötti negatív előjelű különbségtétel gyakorlatilag a nácizmussal egyenlő, ezért vagy egyszerűen nem létezőnek vették a jelenséget, vagy pedig (főként a ballib humánértelmiségi „holdudvar”) csak a „szegény, sorsüldözött, a többség által kitaszított és hátrányban tartott romákat” akarta látni és láttatni. Nos, mint minden hamisság, ez is kutya keményen megbosszulta magát!

Mára oda jutottunk, hogy a többségi - „magyar” – társadalom gyakorlatilag elutasít minden olyan okfejtést, amely nem a „rohadt cigókat” teszi kizárólagosan felelőssé azért, ahogyan a cigányok jelentős csoportjai élnek. A kérdés tematizálása átkerül a szélsőjobb kezébe – azokról meg jól tudjuk, hogy éppen a racionális és objektív problémafeltárás és az adekvát, rendszerben és összefüggésekben gondolkodó megoldások nem jellemzik őket. A magyar társadalom igen jelentős hányada (többsége!) gyakorlatilag a magáévá tette a szélsőjobboldal cigányellenes nézeteit és a cigányprobléma magyarázatát is abban véli megtalálni, amit a szélsőjobb erről állít. Az is ráerősített erre, hogy a válság – no meg az elrontott magyar demokratizmus és polgárosodás – miatt a lecsúszáshoz közel kerülő emberek le akarták vezetni valakin a feszültségeiket, ki akarták valakiken élni a frusztrációjukat, továbbá az is, hogy „magyarázatot” kerestek a növekvő problémákra. Kéznél volt a cigányság, amely nem vesz részt a társadalom értékteremtő munkájában és amelyre ez az amúgy is egyre szegényebb társadalom „annyi pénzt pocsékol el”. Kéznél voltak a cigányok, akik „a mi pénzünkön szaporodnak”...

Ha valami csoda folytán megúsztuk volna a válságot és szerencsésebb kezekkel választottunk volna magunknak politikai vezetőket, emiatt pedig jobban, nyugodtabban élhetnénk, akkor valószínűleg nem lenne ekkora a cigányellenesség – de valószínűleg ugyanekkora probléma és feladat lenne a cigányság leszakadt, magába zárt csoportjainak eljuttatása a XXI. század világába.

...Most a helyzet a következő: ha nem akarunk határainkon belül etnikai villongásokat (éspedig nem akarunk!), akkor épp azt a néhány százezer embert kell elindítanunk (nem kis áldozatokkal) az européer világ és a modern munkakultúra felé, akiket a legjobban utálunk. Ha nem tesszük ezt, akkor lesz nekünk is néhány éven belül egy szép kis „Hegyi Karabahunk”, talán valahol Borsodban... Mégis: mi mást tehetnénk, mint hogy összeszorított szájjal és összehúzott seggel elkezdjük a cigányság fentebb már leírt újfajta eszközökkel és új szemléletmóddal való felzárkóztatását. Legyünk már realisták: ki nem irthatjuk őket, el nem űzhetjük őket – akármit is beszéljünk 3 sör után a krimókban. Utálni fogjuk (legalábbis az elején) az egészet. Tovább élnek bennünk az előítéletek... Aztán, remélhetőleg nem túl sokára, egyszer csak jönnek majd az eredmények is...

Németországban a törökök döntő többsége integrálódott – pedig még az istenük is más, a mi cigányaink pedig, ugye, nem is iszlámhívők, hanem a Csatkai, vagy a Máriapócsi Szűzmáriát csókolgatják a búcsúban... Nem fog eltűnni a sajátos cigánytársadalom összes, a miénktől eltérő jellegzetessége – de talán eltűnik annak a rettenetes szegénységnek a legnagyobb része, amely „nettó bűnözővé” tesz oly sok romát. Talán el fog tűnni az a hihetetlen képzettségbeli kontraszt, amely miatt sem munkát nem talál itt százezernyi munkaképes ember, sem pedig saját vállalkozást nem képes üzemeltetni.

Ne a cigányokat szeressük – szeressük magunkat: jól, célszerűen, ésszerű polgárok módjára. Indulatai a baltásnak is vannak, vakon hinni Orbánban is lehet – de valódi megoldásokat csak a józan eszünkkel találhatunk.

A bejegyzés trackback címe:

https://progressziv.blog.hu/api/trackback/id/tr74765320

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bispora 2012.09.10. 08:29:06

Már megint egy elvi hibás cikk, ami abból a hibás alapaxiómából indul, hogy a genetika egyátalán nem játszik szerepet a mentális képességek kialakulásában. Ebből a torz nézőpontból valóban nem lehet értelmezni a cigány etnikum 600 éves veszőfutását.

Đđ 2012.09.10. 08:41:18

@bispora:

Egy korábbi posztban - Cigány-e Orbán - már volt szó erről és kommentek is érkeztek a tiédhez hasonló tartzalommal (és szándékkal?). Egyik ilyenre (többek között) ezt a választ adtam:

"...mivel az intelligencia minden környezetben kifejezetten előnyös tulajdonság, ezért nyilvánvalóan nem volt olyan környezeti-evolúciós hatás, amely egyes populációkat, népcsoportokat, rasszokat "elbutított" volna - és viszont: mivel az emberiség szétvándorlása csupán néhány tízezer éve kezdődött és csak a legutóbbi évezredekben alakultak ki a ma is létező populáció-típusok, ezért a viszonylag lassan fejlődő intelligenciában nem jöhettek létre "kiugrások" pozitív értelemben sem egyes populációk javára.

A ma tapasztalható populációk közötti látszólagos „intelligencia-eltérések” tehát valójában nem az intelligencia, a kognitív képességek különbségei, hanem szocializációs, illetve emocionális hatások, amelyek „más irányokba terelik” az „alapintelligenciát” – de ezt most ne nyissuk ki!"

Ennyit arról, hogy van-e, lehet-e genetikailag programozott szellemi (pontosabban: kognitív) képességekbeli különbség az egyes népcsoportok között. Ezt a témát a tudomány már rég lezárta, bár jól tudom, hogy vannak számosan, akik a tények dacára újra és újra meg akarják nyitni ezt a vitát, hogy a saját rasszista nézeteiket megpróbálják tudományos köntüsbe öltöztetve eladni.

Ahogy a posztban is ott áll: a szemmel látható hátrányok és a 600 éves be nem illeszkedés nem genetikai, hanem társadalmi és történeti okokkal magyarázható meg.

Kacatka 2012.09.10. 08:51:55

Tisztelt Szerző! Remek írás, nagyon sok gondolat bennem is megfogalmazódott, persze nem ilyen összeszedett formában. Csak egy problémára hívnám fel a figyelmét: borsodi révén rengetegszer találkozom azzal a nézettel, hogy lassan többen lesznek a romák, mint a magyarok - itt a teljes országot értve -én olvastam már erről hogy ez nem igaz, de mindenki hisz ebben körülöttem. Állítólag csak megsaccolni tudjuk a létszámukat, mivel a körülmények miatt nem számolhatók meg, de legalább minden fórumon hangoztatni kellene ennek a hazugság tartalmát.

protézisesh 2012.09.10. 09:03:49

Megint egy hülye - és szükségtelenül bő lére eresztett - cigánymosdató poszt...

Ha esetleg feltűnt, a példáid 500-1000 évvel ezelőttiek. Akkor irtották az indiánokat, akkor randalíroztak a keresztes lovagok, illetve az általad említett kunok is bő 300 éve letelepedtek, leszoptak a lopásról, dolgoznak, földet művelnek, állatot tartanak.

A cigányság a világon egyedülálló módon áll ellen a nyugati kultúra minden asszimilációs kísérletének. Ezzel semmi baj nem lenne, ha nem akarnak köztünk élni! A világ számtalan pontján élnek "cigány" norma és erkölcs szerinti népek, de ezek mindegyike ún. "fejlődő" ország, ahol nincs ellátórendszer, nincsenek segélyek, viszont a többségi lakosság körében is mindennapos a mocsokban-putriban élés.(pl: gyerekszemle.postr.hu/a-harmadik-vilag-jatszoterei)

Szóval semmi gond a cigókkal, de mint azt régen megmondták: Ha Rómában vagy, viselkedj úgy, mint a rómaiak!

Na ez nem megy a sok retkeslábúnak, ezért ferde szemmel néz rájuk mindenki (kivéve a budai liberális fotelszociológusokat). És biztos az is véletlen, hogy a fasiszta/antiszemita/veszélyeshely Mo-nál százszor demokratikusabbnak tartott Franciaországban egyszerűen eldózerolták a putrit, Svédországból, Kanadából meg toloncolják vissza a sok ingyenélő retkest. Németországba nem is próbálnak menni, mert ott esélyük se lenne megvezetni a bürokráciát.

És félreértés ne essék: a maslowi piramis 4-5. szintjén járok, mégis azt gondolom, hogy ILYEN cigányokra nincs szüksége Magyarországnak. Ha viszont a retkesek is úgy viselkednének, mint a többi "rendes ember", akkor A CIGÁNY, MINT KATEGÓRIA FEL SEM MERÜLNE!!! Ahogy nem emlegetjük viselkedési normáik miatt gyűjtőfogalomként a vörös hajúakat, a kék szeműeket, vagy a 180cm-nél magasabbakat sem.

A genetikát meg azért nem lehet kizárni (ezt is írtam a múltkori hozzászólásomban), mert ha van olyan genetika, ami atlétikusabb testfelépítést eredményez (lásd pl. feketék, akik minden futó-ugró számban tarolnak, úszni viszont kurvára nem tudnak megtanulni...), akkor genetikai alapon - főleg egy erősen zárt, nem frissülő társadalomban - igenis sűrűsödhet a degeneráció, a tompaelméjűség aránya is.

Míg viszont a régmúlt arisztokráciájának (kékvérűek) halmozott degenerációján lehet röhögni és gúnyolódni, a (vulgáris leszek) húgát megb@szó cigánygyerekre való utalás rögvest engem bélyegez rasszistának. WTF?!

protézisesh 2012.09.10. 09:05:32

+1: akár genetikai, akár szocializációs probléma: aki valós gyakorlati tapasztalatot szerez velük (akár egyén, akár állam), rögvest szabadulni akar tőlük.

Az elmúlt 600 év meg annak a története, hogy TÁRSADALMI eszközökkel próbáltuk a szocializációs (?) deficitjüket felszámolni. SIKERTELENÜL.

bispora 2012.09.10. 09:13:57

@Đđ:
Az a fejtegetés, hogy a populációk között nem jöhettek létre kiugrások az intelligencia vonatkozásában, egész egyszerűen nem igaz. Az askenázi zsidók IQ értékei a legmagasabbak az eddig vizsgált csoportok között (116-átlag), míg az arab közegben élő szefárd zsidóké az arabokéhoz hasonlóan 90 körüli. A szefárd és askenázi zsidóság szociokulturális értelemben egy tőről fakad, mégis miért tartozik mindegyik Nobel díjas tudós az askenázi csoportba?
A szoros leszármazási kapcsolatban lévő etnikai csoportok között jelentős mentális különbségekről számolnak tudományos publikációk százai. Amerikában vajon miért küzdenek harminc éve az afroamerikai/ fehér IQ-gap eltüntetésén? A kérdés kardinális a cigány etnikum esetében is, mert az öröklődő faktor megléte alapjaiban változtatja meg a cigányság felemelésének lehetőségeit.

Légy a levesedben · http://www.elitharcos.hu/ 2012.09.10. 09:22:55

Vicces, de ahogy a „magyarok” szerint „a cigányok segélyből élnek”, úgy Magyarország is rövid idő alatt bedőlne, ha nem kapna külső forrásokból „segídet”. Mi, magyarok sem tudjuk eltartani magunkat – ezért bizony nekünk is változtatnunk kell egynémely szokásunkon.

ja
bazze
Gyerekem talán nem tűnt fel hogy azért, nem mert a cigányaidat kell eltartani???
Meg az élősködő pénzéhes politikusokat???HE???

ROZ 2012.09.10. 10:08:39

@Légy a levesedben:

Nem állíthatod komolyan, hogy a magyar gazdaság és államháztartás problémáiért a cigányok a felelősek, meg a rájuk költött pénz!

Talán ezt is a cigányok intézték el? index.hu/gazdasag/magyar/2012/09/10/a_novekedesnek_mar_remenye_sem_maradt/

A politikusainkkal meg valóban baj van, csak éppen itt is az a helyzet, hogy mi választottuk meg őket. A mi szégyenünk az, hogy képtelenek vagyunk legalább egy értelmesen politizáló garnitúrát gründolni. Azt kell hinnem, hogy ennek is éppen az az oka, hogy amiképpen a cigányok esetében, úgy a politikában sem vagyunk képesek a valóságból kiindulni, csak indulatokkal a lelkünkben vagdalkozni.

Mi sem tudtunk beilleszkedni az európai kultúrnépek közé. Mi is folyton össze-vissza kóborlunk, akárcsak a cigányok. Utáljuk ezt az egész európai elvárás-rendszert, hogy legyünk higgadtak, ésszerűek és úgy intézzük a közös dolgainkat. Mi idegből reagálunk inkább.

Bizony: legbelül megmaradtunk nomádoknak!

ROZ 2012.09.10. 10:30:43

@protézisesh:

Már több kommentedet is olvastam, és voltak, amelyekkel egyetértettem. De olvastam a cigányokkal foglalkozókat és azokkal nem tudok egyetérteni, mert nem érzem bennük az objektivitásra törekvést.
Én azt hiszem, hogy ez a poszt nem a cigányokról szól, hanem magunkról. Magunkról, emberekről és magunkról, magyarokról. Azt írod, hogy a posztoló példái 500-1000 évvel ezelőttiek, ez nem igaz, hiszen ír a nacionalizmusról is, az meg a kortársunk ma is! Ami meg a magyarok és kunok lopásról való leszokását illeti: én is a Kunságból származom, félig kun vagyok. És tudom történelemből, hogy ez a leszokás korántsem volt önkéntes! Jöttek a király katonái és aki lopott, az lógott. Aztán az is a mi történetünkhöz tartozik, hogy a kunság elöljárói akarták a letelepedést, akarták azt, hogy a nép felhagyjon a nomadizálással.
A cigányság sohasem volt olyan értelemben egységesen szervezett nép, mint pl. a kunok, vagy azelőtt a honfoglaló magyarok, amelyek szervezett és erősen hierarchizált társadalmat alkottak. Ezek a népek tulajdonképpen csak egy dologban különböztek az európai, feudális társadalmaktól: abban, hogy a szervezett társadalmuk nem a földhöz, hanem az állatvagyonhoz kötődött. A cigányoknál éppen az hiányzott, hogy semmiféle olyan vagyonuk nem volt, amely hierarchizálta volna a társadalmat. Így nekik sokkal nehezebb volt átvenni azt a fajta társadalomszervezési modellt, amelyben a társadalmi pozíció valamiféle tulajdon birtoklásán alapul.
Én is a Maslow-piramis felső szintjein élek, de tudom, hogy sokan, akik szintén ilyen magasra jutottak, egyben iszonyúan szoronganak is, hogy vajon meg tudnak-e itt maradni, vagy jön valami társadalmi földindulás, valami káosz és lecsúsznak? Én ezt rajtad is érzem! Nem csak a cigányos kommentjeidből, hanem a többiből is. Mintha örökké azt kiáltoznád, hogy: Mi lesz velem? Ki ad nekem biztonságot? Kiben bízzam?
Szerintem én erre tudom a választ: egymásban kell bíznunk. Egymásban, akik itt kell hogy boldoguljanak, itt kell, hogy megértsék, mi a (közös) bajunk. És szerintem csak akkor nyugodhatunk meg, ha mi magunk vesszük a kezünkbe a közös dolgaink intézését.
Még valamit a cigányok értelmi képességeiről. Van egy gimnáziumi osztálytársam, egy cigány fiú, akiből kiváló ügyvéd lett, az egyik legjobb a környéken. Van egy egyetemi évfolyamtársnőm, akiből állatorvos lett. És volt egy kapcsolatom, egy fiú, aki meg befektetési bankár. A nagyszülei írástudatlanok voltak, a szülei segédmunkások.
Ami meg a húgát megb@szó cigánygyereket illeti, javaslom, nézd meg a Tetovált lány c. filmet. Az svéd nagypolgárokról szól.

bispora 2012.09.10. 10:51:53

Jó ez a poszt, az emberek legalább láthatják, hogy a cigánykérdésre ballib oldalról nincs életképes megoldás. Vegyük sorra, de előtte egy kis ismétlés:
Ma Magyarországon egy cigány nő háromszor annyi gyermeket szül mint egy magyar. A jelenlegi létszámuk 800ezer és egy millió közé tehető, amivel meghúszszorozták hetven évvel ezelőtti létszámukat. A munkanélküliség 60%-osra becsült, a közmunkaprogramnak is köszönhetően. Az etnikum iskolázottsága Európában a leggyengébb, 1-2% körüli felsőfokú képzettséggel, a legnagyobb presztízsű állásokban (orvos, mérnök) szinte kimutathatatlan részvétellel. Ingyenes az oktatás, az egészségügyi ellátás, a szocializmusból itt maradt segélyezési rendszer működik (18,3%-os szociális kiadások GDP-arányosan, míg pl Szlovákia 12%!) temérdek balliberális cigány-felzárkóztató program és képzés indult: csak éppen ezeknek semmiféle eredménye sincsen. Kanadai cigány menekültjeink kapcsán látjuk, hogy mennyi az annyi: minden költséget összeszámolva négyezer ember egy év alatt ötvenmilliárd forintjába került a kanadai adófizetőknek.
Ehhez képest a szerző Koszovóval riogatva, azt próbálja elhitetni velünk, hogy további pénzt pumpálva a cigány felzárkóztatás feneketlen kútjába, majd eljön az integráció édes pillanata.
Röviden egy gyorsuló ütemű lakosságcsere ennek a projektnek a vége, amiben a már meglévő cigány tömegek értelmiségi rétegét is az adófizető magyarokkal termeltetné ki a szerző- éppen ezzel teremtve koszovói viszonyokat.
Én inkább azt tanácsolnám a szerzőnek, szemét Amerikára (USA) vesse, az ottani szabályozókat vizsgálja, hiszen ott a cigányokkal párhuzamba állítható afroamerikai populáció népességrobbanása nem következett be, még akkor sem amikor a legnagyobb volt a szegénység, a harmincas években (sőt akkor volt a demográfiai mélypont 9%-körül). Azóta is nagyon szűk határon mozog ez az arány még a húsz éves előrebecslésekben is! Cigány felzárkózás ugyanis nem képzelhető el a kétgyerekes családmodell kikényszerítése, vagy elősegítése nélkül, természetesen beleértve a magyar családokat is.

bispora 2012.09.10. 11:22:49

@ROZ:
A kunok jó példa, mert történelmi viszonyok között eléggé gyorsan átvették a befogadó nép törvényeit vallását és integrálódtak. A cigányságnak erre Európában 600 év nem volt elég, pedig a hierarchikus vajda rendszer náluk is működött.
A mentális képességekről: jelenleg a legelfogadottabb az intellektus 50-50%-os, genetikai-szociokulturális determinációja. Ami miatt ez érdekes probléma, az a tény, hogy a cigány etnikum az intelligencia teszteken 70 pont körül teljesít. Mivel ez az átlag, semmiféle használható információval nem bír az egyén várható intellektusát illetően. Te találkozhattál 130 IQ-jú cigány emberrel, mer közülük is sokan elérik ezt a szintet. Ami itt a gond, hogy az etnikum egésze viszont statisztikailag az átlag IQ-nak megfelelő élethelyzeteket fogja produkálni: börtönökben, devianciákban, munkanélküliségben, gyermekszülésben túl-, iskolai végzettségben alulreprezentáltak lesznek.
Ezzel a premisszával egy sor nem értelmezhető cigányokkal kapcsolatos dolog is magyarázhatóvá válik, az írásod kapcsán nézzük a földhöz való viszonyt (ami nem volt). A fölművesség, minden tévhittel ellentétben a mérsékelt égövön nagy belátó képességet, előre gondolkodást, számolást, váratlan helyzetekre történő gyors reagálást- tehát jó intellektust követel. Nem gondolkodtál el azon, hogy a paraszti réteg, a zsellérek jó részével együtt, az ötvenes években értelmiségi létbe tudott katapultálni egyetlen generáció alatt? A cigányságnak meg valamiért nem sikerült...

borzimorzi 2012.09.10. 11:25:21

@ROZ: Kedves ROZ!
Re: "A mi szégyenünk az, hogy képtelenek vagyunk legalább egy értelmesen politizáló garnitúrát gründolni. "

Nos, mi már elkezdtük ezt a hiányosságot felszámolni, várunk Téged is, és a cikk szerzőjét is a legközelebbi beszélgetésre!

forum.index.hu/Article/showArticle?t=9168409

Üdv:
b

0511 2012.09.10. 12:19:11

"van-e, lehet-e genetikailag programozott szellemi (pontosabban: kognitív) képességekbeli különbség az egyes népcsoportok között. Ezt a témát a tudomány már rég lezárta,"

Olyan témáról én még nem hallottam manapság, amit a tudomány lezárt volna. Persze, régebben voltak erre kísérletek, no de "mégis mozog a Föld"

Wintermoots (törölt) 2012.09.10. 12:25:12

@bispora:

erre semmilyen bizonyítékod nincs, hülyegyerek.

Wintermoots (törölt) 2012.09.10. 12:27:24

@bispora:

legalább tájékozódnál a témáról, faszfejkém!
bírom mikor olyan hülyegyerekek ugatnak az iq-ról akinek fogalmuk sincs a témáról, csak rágugliznak és prekoncepciójuknak megfelelően hánynak valamit

Wintermoots (törölt) 2012.09.10. 12:30:31

@Đđ:

a kettőt nem feltétlenül lehet élesen szétválasztani, de sok értelme nincs azon rágódni, hogy miért.
a jelenlegi helyzettel kell kezdeni valamit, márpedig egyik oldalról erre igen kevés a fogadókészség, másik oldalról meg az erőforrás
(egyéb tényezőket most hagyjuk), ergo pozitív végkifejlet aligha lesz

Bigskorpio 2012.09.10. 12:42:04

Csak egy részhez szeretnék szólni, a törökök németországi beilleszkedéséhez.
ott annyival könnyebb a helyzet, hogy vendégmunkásnak az ment, aki vállalta, hogy dolgozni kell a pénzért. Az a réteg, aki nem akar dolgozni, azok otthon maradtak. Magyarországon nem azokkal van gond, akik dolgozni, felzárkózni akarnak, és csendesen teszik a dolgukat, hanem a felzárkózásra képtelen, nagy hangon ’segíjkét’ követelőkkel, meg a bűnöző rétegükkel. A nagyrészük ugyanúgy utálja a bűnöző cigányokat, mint mi a külföldön garázdálkodó (magyar) tolvajainkat, rablóinkat.

Azt, hogy hány már felzárkózott cigány él köztünk, nem lehet megállapítani. Nincs olyan nagy különbség, mint a néger és a fehér között. Hacsak nem rendelkezik markáns külső jelekkel, nem fogod pl. egy munkatársadat lecigányozni, ha a munkájával elégedett vagy, az életvitele meg nem deviáns.

bispora 2012.09.10. 13:01:36

@Wintermoots:
Nem világos mire nincs bizonyíték?
Ha a magyar cigányság átlagos mentális képességéről, akkor ez igaz, nem igen publikálnak ezen a területen (szerbiai felmérésből, 2007-ből származik a 70 IQ).
Ha integrálni akarok egy etnikai csoportot iskolai képzéssel, akkor érdemes lenne olyan modellt átvenni ai valamilyen eredményt hozott. Erre kitűnő példa az USA az afroamerikai felzárkóztatási programjaival. De ott ők mindent monitoroznak: milyen nagy a lemaradás és a programok nyomán mérhető e változás?

azapistagyerek (törölt) 2012.09.10. 13:34:43

ad 1: a post jó, egyetértek.
ad 2: a genetika bonyolult dolog. Ha a bűnöző hajlam öröklődne, ma Ausztrália a gengszterháborúk hona lenne.
ad 3: az IQ teszt alapvetően alkalmatlan különböző kultúrákban nevelkedett emberek "okosságának" összehasonlítására. Pl. egy magyar ember számára egy kanadai IQ teszt bukta lenne és vice versa.
ad 4: akkor is tenni kell valamit, ha nem tetszik, ha sokba kerül, ha haszontalannak is tűnik.

Đđ 2012.09.10. 14:21:11

@bispora:

Amit írsz, a kétgyerekes családmodell, valóban jó javaslat. Most arról írnák – éppen az afroamerikaiak felzárkózása kapcsán - hogy miképpen lehetséges „életmódot” válttatni/váltani tömegesen és sikeresen.

Nézzük az afroamerikaiak esetét! Azt kell mondjam, minden látszólagos hasonlóság ellenére óriási különbség van a XIX. végi - XX. század első felében volt ottani helyzet és a magyar cigányság esete között. Amikor a „négerek” felszabadítása megtörtént (ez nem egy pillanat volt: a gyakorlatban az 1860-es évek közepétől nagyjából egy évtizedig eltartott, mire valóban végbement a változás), az addig túlnyomó többségükben mezőgazdasági (rabszolga-)munkás feketék előbb szabad, már fizetett mezőgazdasági munkások lehettek, majd a következő generációknak ott volt a lehetőség, hogy ipari munkásokká váljanak. Ehhez az kellett, hogy szüleik (akik akkor már önfenntartók voltak, bár sokkal szegényebbek, mint a „fehér átlagamerikai”), látva a perspektívákat, takarékoskodjanak és taníttassák a gyerekeiket. (Legalább az elemi iskolát végezzék el, de ha lehet, valamilyen szakmát is elsajátítsanak). A feketéket egyszerűen felszívta a hihetetlen dinamizmussal fejlődő amerikai gazdaság, mindenek előtt az ipar. Volt tehát – mint írtam – perspektíva, amellyel ráadásul „saját erőből”, saját keresetükből tudtak élni.

Mindezek sem a magyar, sem az európai cigányság esetében nem voltak adottak. A cigányság bekapcsolódása a kapitalista viszonyokba gyakorlatilag lehetetlen volt, mivel hagyományos mesterségeik egyértelműen a feudális világ igényeihez kapcsolódtak, továbbá azokból nem származott olyan és annyi pénzbeni jövedelmük, amelyből finanszírozhatták volna akár a tanulást, akár bármiféle „spontán, saját kezdeményezésű életmódváltást”. Ráadásul: amíg az amerikai feketék letelepült életmódot folytattak, addig a cigányok nomadizáltak és legtöbbjük nem is tudott „mit kezdeni” a letelepültséggel: azt „nem értette”, mert nem így szocializálódott.

Nem volt tehát pénzjövedelmük és nem folytattak letelepült életmódot – ez máris két, igen jelentős eltérés az USA-beli állapotokhoz képest. Ehhez jött még az európai/magyarországi munkaerő-piaci helyzet: itt nem létezett az az expanzió, amely felszívhatta volna a cigányokat munkaerőként. (Éppen hogy az volt a helyzet, hogy a nem cigány európai/magyar népesség sem talált munkát – és így „kitántorgott Amerikába másfélmillió emberünk” – ahogy József Attila írta.)

Európa „kapitalista felében” igazából sosem volt olyan „program”, amelynek során a cigányokat „beterelték volna” a XX. századi, modern gazdaságba – mint ahogy ez megtörtént a „szocialista táborban”. És lám: az a korszak, amelyben valóban elkezdtek a cigányok tömegesen integrálódni a „magyarok” világába, éppen a ’60-as-’80-as évek voltak. Amikor pedig megszűnt a munkaerejüket felszívó „cucilista nagyipar” és a TSZ-ek, ezzel pedig a cigányok „feleslegessé váltak” a társadalom és a gazdaság számára, azonnal le is állt és gyorsan visszafordult az integráció! (Ráadásul az 2-3 évtized alatt még csak nagyon viszonylagos lehetett.)

Most ott tartunk, hogy egyszerűen nincsenek olyan munkahelyek, amelyek felszívhatnák a cigányok – főképp a képzetlenek – munkaerejét és amelyből eltarthatnák magukat és elindíthatnák a mélyebb integráció felé a gyerekeiket. Hiszen még a „magyarok” százezrei is munka nélkül tengődnek, ők sem tudják fenntartani magukat a munkájukból. Az integrációhoz az út tehát a gazdaságfejlesztésen át vezet – más („libsi”, „nagyvárosi humánértelmiségiek által kifundált”, stb.) út pedig nincs! Erre figyelmeztet az USA-példa is.

Amikor mi "integrációról" beszélünk, akkor ezt sosem úgy értejük, hogy a cigányokat kellene „beleintegrálni” a létező magyar társadalomba – mert az igaz feladat az egész magyar társadalom integrációja a XXI. századi, magas munkakultúrájú és magas technológiai színvonalú világba.

bispora 2012.09.10. 16:02:32

@Đđ:
Akkor már legalább van olyan dolog amiben egyetértünk.
A mentális képességek genetikai/környezeti meghatározottságának példája a szoptatás hatása a csecsemők értelmi fejlődésére. Van egy gén aminek a terméke (FADS2)az agy fejlődéséhez szükséges arachidonsavat állítja elő a tejzsírból. A szoptatás azoknál a csecsemőknél nem volt IQ növelő hatású, ahol ennek a génnek egy módosult változata volt jelen. Ebben az esetben a már kereskedelmi forgalomban lévő AA a tejbe, vagy tápszerbe keverhető. A másik ilyen anyag egy cukorszármazék, a szialinsav amit a Nestlé ipari méretekben tud már gyártani, szintén az anyatejben van és az idegsejtek üzemanyagaként funkcionál.Nem tudom Magyarországon van-e csecsemő szoptatási projekt, érdemes lenne akár indítani is ilyet, és megérné még fizetni is a cigány kismamáknak ezért. Még valami. A vegyesházasságokról egy szó sem esett, pedig ez a legbiztosabb módja a különbségek eltüntetésének.

protézisesh 2012.09.10. 16:33:44

@Wintermoots: a véleményed tiszteletben tartjuk, de ez a hangnem itt nem dívik. Ok?

@bispora: szoptatás-hívő (férfi) vagyok, így látom, hogy elvileg van ilyen program (baba-mama barát kórházakban első perctől kezdve együtt+ propaganda a szoptatásért). Ennek ellenére van ismerősöm, aki a 2. héttől (!) kezdődően tejAPASZTÓ teákat ivott/gyógyszert szedett, nehogy elszívja a gyerek a(z amúgy D-s) mellét. :(

@azapistagyerek: a genetikát nem a bűnözői hajlam, hanem a mentális sötétség öröklődésére citáltuk ide.

Az IQ-teszteknek pont az a sajátsága, hogy nyelv- és kultúra-függetlenek. Geometriai sormintákat, vagy szabály szerint ismétlődő számsorokat oktatástól/képzettségtől/társadalmi-szociális háttértől függetlenül lehet felismerni. Ismerős ez az ábra? :www.technet.hu/data/cikk/39/49/59/cikk_394959/2.jpg

@ROZ: Majdnem. Én magam úgy látom, hogy azt a 30-40 évet, ami nekem max hátra van (statisztikailag), már kihúzom valahogyan. Csak egész életemben úgy éltem, hogy gondoltam a holnapra, nem éltem fel mindenem. Ezért végtelenül feldühít, amikor bármilyen idiotizmusra hivatkozva elveszik mondjuk az 1998 óta összegyűjtött manyupomat, amit ugye arra tettem félre, hogy a milliós dologtalan cigányság által be nem fizetett majdani nyugdíjjárulékból soha meg nem kapható állami nyugdíj helyett öngondoskodni tudjak.

Amúgy működik a taktika: mi itt a cigányokról vitatkozunk, ahelyett hogy a teljes politikai elitet lógatnánk fel az Andrássy út platán(?)fáira...

Mellesleg pont én vagyok az a réteg, aki vész esetén csomagol aztán új életet kezd máshol. Csak 40 évesen nem szívesen nyom az ember resetet és igen, itt van egy félelem-pont a világképemben: mi lesz, ha következőre a bankbetéteket rekvirálja el ez a világesze? A nincstelenek, a segélyből, vagy munkából de máról-holnapra élők sorsán ez kurvára nem változtat semmit, de alólam kirúgná a létrát, értelmetlenné, értéktelenné tenné azt a húsz-harminc évet, amit tanulással-munkával töltöttem azért, hogy jobb legyen az életem, mint a csőcseléké.

Aztán felelős szülőként mit mondjak a gyerekeimnek? Mivel engedjem őket útnak? Hogy tanuljanak, éljenek ésszel és takarékosan, mert akkor lesz mit elrabolni tőlük? Vagy menjenek innét jó messzire, ahol működik a világ? Te milyen értékrendet, milyen életpályát vázolnál fel a gyerekednek, merre terelnéd?

Az egész cigányozás csak egy vékony szelete ennek az egész problémakörnek, de látványos tempóban vastagodik az a szelet. és ez nem jó. Nem akarok Dél-Afrikát, ahol csak páncélozott autóval lehet járni a fegyveresen őrzött lakópark és a magániskola között. Pedig arra tartunk...

Husz_János_Puszita 2012.09.10. 16:40:12

A cigányság mindig, mindenhol sok kommentet generál - ebből is látszik, micsoda érzelmi, indulati feszültségek munkálkodnak a háttérben. Elemi emberi ösztönök, és itt az emberin van a hangsúly.

Vannak globális emberi normák, mint az élet szentsége, a tisztelet a másik iránt. Semmilyen kultúra nem írhatja felül ezeket ( ezért nem szerencsés a sonka és a gyilkosság összehasonlítása ). A magántulajdon sérthetetlensége már kultúrafüggő, az archaikus törzsek kevesen ismerik például. Egyet nem lehet: a cigány kultúra pozitív aspektusait elismerni, miközben ha a negatívakról van szó, kijelenteni, hogy nem létezik. Azért nem lehet, mert az igazságérzet tiltakozik a kettős mérce ellen. Mindig, mindenhol, minden kultúrában.

Az igazságérzet vezetett a Jobbik eszméinek népszerűségéhez. Meggyőződésem, hogy a társadalom többsége nem fogadja el a szélsőjobb megoldásait, egyszerűen csak nem fordulhatott senkihez a sérelmeivel. A közelmúltig még csak fel sem vethettük a témát anélkül, ne kaptuk volna meg a rasszista jelzőt. Nem lehetett kutatni, publikálni, társadalmi vitát folytatni róla. A közelmúltig szabálysértésnek számított a 20 ezer Ft alatti lopás. A tévében büszkén jelenthette ki az elkövető, mindig vigyáz rá, ne haladja meg az összeget. Megtehette büntetlenül és ő volt persze az áldozat, sohasem az, akit megloptak, sőt! Az ő rasszizmusa miatt történt minden. Csoda, ha a Kurucinfóhoz menekül?

A rendszerváltók úgy gondolták, a gazdaság megerősödésével a piac majd megoldja magától a munkanélküliséget, addig is az állam feladata átmenetileg szociális juttatásokkal segíteni a szerkezeti átalakulás miatt kihullottakat. Hiába kiabáltak a szociológusok ( és a közgazdászok ), a segélyezés konzerválja a szegénységet, senki nem hallgatott rájuk. Mint ahogy most sem hallgat senki a szakemberekre, még mindig nem.

De legalább lehet végre beszélni róla, ami előfeltétele a problémamegoldásnak.

Đđ 2012.09.10. 16:49:08

@borzimorzi:

Kedves Borzimorzi!

Kommentedben invitáltál meg minket (pontosabban a poszt szerzőjét) „a legközelebbi beszélgetésre” és megadtál egy linket is, ezt: forum.index.hu/Article/showArticle?t=9168409

Megnéztük – és elcsodálkoztunk: ez egy éppen 5 éve nyitott topichoz vezetett, ahol topicindítóként az alábbi szöveg áll:

„Alapítsunk nemzeti liberális pártot!
Legfőbb ideje volna. Valami különálló, nemzeti alapú, patrióta liberális pártra volna szükség, de olyanra, ami nem csak falból állna szemben az Orbán vezette Fidesszel, hanem komolyan, valódi filozófiai, gazdaságfilozófiai különbségek, érdekek mentén. Koalíció lehetne, de olyan, amiből ki is lehetne lépni, ha kell. Ez a párt ugyanazt a regulázó szerepet tölthetné be a jobboldalon, mint az SZDSZ a baloldalon. A pártnak gazdaságfilozófiájában több neoliberális elemet kéne tartalmaznia, társadalomképébe viszont a jobboldali liberális nézetek mellett beleférhetnének baloldali liberális elemek is. A cél az volna, hogy megnyerjünk olyan rétegeket, főleg fiatlokat, akiknek elegük van az SZDSZ-ből, de a Fidesz avíttasságából, öregecskedéséből, a klérushoz való dörgölőzéséből, szánalmas erőlködéséből a szélsőjobbos degeneráltak szavazataiért való lihegéséből is, pl. nemzeti, vagy társadalmi kisebbségi ügyekben. Tippek névre, egyelőre csak a patinás elődök jutnak eszembe, és a a címadó név: Nemzeti Liberális Párt, Szabadság Párt, Magyar Szabadság Párt, Szabadelvű Párt, Magyar Szabadelvű Párt. Szerintem a párt magja lehetne, mondjuk a Heti Válasz köre, Borókai Gábor, aztán Elek István, vagy a jogvédővé lett Furmann Imre. De gondoltam pl. Szerencsés Károly történészre, Cséfalvay Zoltán közgazdászra is. Korábban Hegedűs Zsuzsa, Csintalan Sándor is eszembe jutott, de gazdaságpolitikailag, nekik, mi lehet, hogy túl jobboldaliak lennénk. (De ezt nekik kéne eldönteni.) A Fideszből jöhetne Pokorni Zoltán is, ha volna vér a pucájában:-) Hogy Áder Jánosnak tetszene-e egy ilyen új párt? Nos, azt is neki kéne eldöntenie.”

...Hát, nem semmi! Különösen a névsor...

Szegény Furmann, ugye, 2 éve halott – őt hagyjuk is! De a többiek: a szöveged 2007-es keletkezése óta masszívan felsorakoztak a Fidesz és Orbán mögé. (Megjegyzem, ezek a „független értelmiségiek” mindig is a Fidesz holdudvarában voltak – pl. Borókai emberemlékezet óta onnan kapott és kap enni...) Ráadásul: ezek a fazonok (Szerencsés, Hegedűs, Elek) szakterületük sokadvonalbeli képviselői, akiktől én nem remélnék semmiféle épkézláb, eredeti gondolatot.

Nem tudjuk, mire gondoltál, amikor ezzel az indítással mégis megkerestél minket? Nem tudjuk, kik-mik vagytok és mik a mostani – és nem az 5 évvel ezelőtti – céljaitok, elképzeléseitek? De ha beleolvastál a Progresszív Blogba, akkor láthattad, hogy elképzeléseink és javaslataink fényévekre vannak (előre!) a topicindítóban lévő névsorban szereplőkéitől.

Más: amíg nincs meg legalább a program gerince, addig nem pártneveken kell rugózni, hanem magán a programon.

...Szóval: mit is szeretnél/szeretnétek?:-)

Husz_János_Puszita 2012.09.10. 17:06:16

@bispora:

"afroamerikai populáció népességrobbanása nem következett be, még akkor sem amikor a legnagyobb volt a szegénység"

Az USA-ban nincs alanyi jogon családi pótlék, semmi nincs ingyen.

Husz_János_Puszita 2012.09.10. 17:15:34

@bispora:

Széles körű kutatások szerint az IQ és az EQ ( érzelmi intelligencia ) kb. 30-70%-ban határozza meg a szakmai, egyéni, társadalmi sikerességet, utóbbi javára. Az intelligencia hányados csak egy az emberi viselkedést magyarázó mutatók közül. Nem tulajdonítanék neki túl nagy jelentőséget. Az IQ genetikai adottság, az EQ szocializáció kérdése.

bispora 2012.09.10. 17:23:20

@Husz_János_Puszita:
Az élet tulajdonít neki jelentőséget, egy egyetemhez pl. 100-120 IQ kell. Próbáljon már kiváló EQ-val és 70-es IQ-val mondjuk orvosnak menni.

Husz_János_Puszita 2012.09.10. 17:28:43

@Đđ:

Azt azért tegyük hozzá, Európa "kapitalista feléből" a XIX. századra elüldözték a cigányokat ide keletre, hogy is mondjam, nem túl finom eszközökkel. Az a pár cigány, aki ott maradt nem sok vizet zavar. Itt sem a segílykével van gond, nem a társadalmi szolidaritással, hanem az arányokkal. A társadalom teherviselő képességéhez képest túl sok eltartottal, nem feltétlenül cigányokkal.

Husz_János_Puszita 2012.09.10. 17:30:46

@bispora:

Csak az egyetemet végzettek lehetnek társadalmilag sikeresek?

Husz_János_Puszita 2012.09.10. 17:38:55

@bispora:

"A másik ilyen anyag egy cukorszármazék, a szialinsav amit a Nestlé ipari méretekben tud már gyártani, szintén az anyatejben van és az idegsejtek üzemanyagaként funkcionál."

Ugye érted, hogy ugyanarról beszélünk. Idegsejtek ( idegpályák ) normális fejlődése = EQ. Előbbi biológiai, utóbbi pszichológiai megközelítése ugyanannak a jelenségnek.

Husz_János_Puszita 2012.09.10. 17:42:23

@protézisesh:

Te még itthon tartod a bankbetéted?:D

bispora 2012.09.10. 18:37:19

@Husz_János_Puszita:
Ne kenjük el a lényeget, ha már belekezdtél.
Az IQ magában és az átlagnál valóban nem sokat jelent, csak játék a számokkal, problémamegoldó képességet jósol.
Másrészt ha a hazai cigányság átlagosan 70-es IQ-val bír, akkor ez 4-500 ezer olyan embert jelent a görbe bal oldalán, akit a munka világába csak nagyon nehezen lehet integrálni, akikkel hosszútávon tele lesz a börtön és akik miatt a normakövető állampolgárok számára élhetetlen lesz a környezetük. És ez a réteg megeröltetés nélkül fogja bővítve újratermelni önmagát- a jelenlegi szociális transzferek hátán.
Akkor én kérdeznék: számít e az EQ 70-alatti IQ-jú népességnél?

Đđ 2012.09.10. 19:25:17

Honnan veszed, hogy a hazai cigányság átlagosan éppen 70es IQ-val bír? Vizsgálatok? Dokumentáció? Cikkek? Szerzők?

Nézd: én elhiszem, hogy mindenáron azt szeretnéd látni, hogy a cigányok alsóbbrendűek és ez akkor felmentene minket az alól., hogy foglalkozzunk velük, mondván: úgyis reménytelen! Csakhogy ez nincs így – pontosabban: semmisem bizonyítja, hogy így lenne.

Ezerszer megírtuk már itt (is) neked, hogy a cigányság egy része körében tapasztalható ismeret- és munkakultúra-hiány oka egyrészt a történelem, amely sohasem volt a cigányokkal „kegyes” és toleráns, másrészt pedig az eltérő, „nem modern” szocializáció – de te ezt nem akarod elfogadni és össze-vissza írogatsz, még a szoptatást is képes vagy itt előrángatni! Komolyan: már csak az hiányzik a teljes repertoárból, hogy leírd: Gyurcsány a hibás, amiért hülyék és lopósak a cigányok!:-)

Van az a mondás, hogy „a legrosszabb süket az, aki NEM AKAR hallani” – hát ez pont te vagy és a hozzád hasonlók! Nem tudom, hogy nálad pontosan mi az a háttér, az az impulzus, amely belőled ilyen, a tények és a józan érvek ellenére is a cigányokat alsóbbrendűsíteni akaró alakot csinált. Azt viszont tudom, hogy a hozzád hasonlóknak óhatatlanul szükségük van arra, hogy valakim fölé pozícionálhassák magukat – ha a valóságban nem, akkor legalább önmagukban. De ezzel csak önmagadat csapod be! Orbán is épp ezt tette ma a Parlamentben: röhög is rajta az egész világ...:-)

...Ha netán az a bajod, hogy attól félsz: majd egyszer csak túlsúlyba kerülnek itt a lumpencigányok és rárontanak a „rendes emberekre”, akkor ezt a félelmedet így, ebben a formában kell megvallanod – és akkor kaphatsz adekvát választ a félelmeidre. De amíg csak hadoválsz itt össze-vissza 70-es IQ-ról meg szoptatásról, addig csak azt éred el, hogy köreiden túl pojácának fognak tartani!

...Ja, ami kommentedben különösen tetszett, az az "EQ 70-alatti IQ" volt - látod: mondtam én már neked a múltkor is, hogy kevered a fogalmakat!:-)))

Kérlek, ne járj ide több pofonért!:-)))

Husz_János_Puszita 2012.09.10. 19:31:53

@bispora:

1. Nem tudhatod, mennyi a magyarországi cigányság átlagos IQ-ja. Egyetlen szerbiai populáció adatai semmit nem mondanak róla. Mellesleg elég baj, hogy a tabusítás miatt nem készülhettek felmérések, épp azt gagyogtam az egyik előző hozzászólásomban. De még ha megegyezik sem következtethetsz az IQ-ból az életmódjukra, semmi köze hozzá.

2. A szociális rendszerben sokkal jobban eligazodnak, mint én az biztos. Megvan az alkalmazkodóképességük tehát, csak jó irányba kell terelni. Nem mondom, hogy könnyű, de lehetséges.

3. A bűnözők, deviánsok, szociopaták mind EQ defektesek, vannak köztük viszont rendkívül intelligensek, és igen, vastagon az EQ-hoz tartozik, hogy valakit szoptat-e az anyja vagy sem. Megkapja-e az élethez szükséges motivációkat, konfliktuskezelési, kommunikációs mintákat, életstratégiákat vagy sem. Anélkül nem sok esélye van a 70 feletti IQ-t elérni.

4. Motiváció a kulcs. Mire motiválnak a jelenlegi szociális transzferek?

Đđ 2012.09.10. 22:05:12

@bispora:

A szerb csajszi tanulmányát már a múltkor is belinkelted... Kösz, olvastuk, nagy semmi! Egyébként neked se lehet sokkal 70 felett az IQ, ha nem fogtad fel, hogy mi az általad írott MAGYAR cigányok 70-es IQ-jára vonatkozó infó forrását kértük, nem pedig egy SZERB populációra vonatkozót.

„Alsóbbrendűek”: Ne dumálj mellé! Ha azt állítod, hogy a cigók IQ-ja átlag 70-es és ezért képtelenek a modern munkára, azzal ugyan mi mást állítanál mint hogy csököttebb az agyuk – ergo: alsóbbrendű, hitvány, húgyagyú népség. Legyen legalább tök a gatyádban azt írni, amire gondolsz!

Szoptatás: Baszki, ha szerinted többet ér szoptatni, mint oktatni, akkor hülye vagy! Személyes megjegyzés: engem egyetlen pillanatig sem szoptattak, oszt mégis vittem valamire „intelligencs szempontból”:-) (...A csirkeosztást meg a fideszes Hegedűs nénike csinálta, közünk hozzá nulla.)

Az, hogy te „a cigányság lemaradásának fő okát a mentális képességek terén vélem megtalálni” és hogy szerinted „ez valamennyi az etnikumot érintő problémára önmagában feleletet ad”, konkrétan a lőtéri kutyát sem érdekli, mivel marhaság az egész. Rögeszméd mellé csak azt a szerencsétlen jugó luvnyát tudod odabiggyeszteni, ahányszor csak a téma valahol előjön. (Gondolom, orgazmusod volt, amikor ráleltél a tanulmányára valami rasszista oldalon...) Mi itt számos, egymással szerves összefüggésben álló ténnyel bizonyítjuk, hogy a cigányság beilleszkedési problémáit a modern munkakultúra világába NEM genetikai okok magyarázzák – de erre te csak örökké azt nyökögöd, hogy „de a Čvorovićb-tanulmány...!” Tudod-e mint írt Aquinói Szent Tamás az egykönyvű emberről? Timeo hominem unius libri – Félek az egykönyvű embertől.:-) Én tőled már kurvára félek, haver!!!

Az EQ-IQ keverésedet pedig nem értelmeztem rosszul: hülyeséget írtál össze a magad félművelt módján – oszt jónapot!:-)

Egyébként pedig: Úgy, de úgy szeretném, ha egyszer lenne vér a magadfajtának a pucájában, oszt elénk állna a maga személyében! De nem: soha... Csak lökitek minden fórumon ugyanazt a pár összekapart baromságotokat – miközben két sz-szel írjátok a „sértesz” szót...

...Remélem, MOST valóban bicskanyitogató stílusban sikerült fogalmaznom, így legalább utólagosan megszolgálva ezt a tőled kapott megjegyzést.:-)))))))))))

pentaspora 2012.09.10. 22:56:29

@Đđ:
Egy picit túlzó indulatot igen, viszont adatot a magyar cigányság intellektus vizsgálatáról nem találok a válaszodban. A hetvenes szám azért szerintem is alábecslése a hazai állapotnak, de az elérhető adatok sajnos ennyit mutatnak.
Az EQ-kérdést azért konzultáld meg valamelyik elfogulatlan ismerősöddel, szerintem Te nem értelmezed jól amit leírtam.
Azt viszont vállalom, hogy a magyarországi etnikai arányeltolódás nem tölt el örömmel, de a rasszista felsőbbrendűséget vitatnám- talán emlékszel még az akenázi zsidó példámra, és tudom, hogy minket európai fehéreket a kínaiak, japánok bőven túlteljesítenek IQ vonalon.
Az S-vonalon megint igazad van, vedd úgy, hogy a múltkori Gaus-omból hiányzó betűt a sértessz-ben pótoltam.
Félművelt nem szakmabeliként azért egy magas labdát tácán kínáltam: nézz már utána a szerbiai cikkben szereplő Rushton-nak, elég lesz a wiki is, úgy látom...

helipokter 2012.09.10. 23:49:47

@bispora:
Már megint egy hibás hozzászólás! Alapaxióma ugyanis nincs. Viszont van axióma, amiben benne foglaltatik az "alap". No de nem bántalak. Bizonyára a génjeid a rakoncátlankodtak.

helipokter 2012.09.10. 23:56:59

@ROZ: Tökéletes válasz. Gratula!

helipokter 2012.09.11. 00:01:10

Đđ : Bámulom, hogy milyen türelemmel kezelsz agyament, nívótlan megjegyzéseket. Te nem dumálsz Európáról, hanem már a magadévá tetted.

ROZ 2012.09.11. 00:09:47

@protézisesh:

Igen, tudtam: félsz!
Ez természetes, nem szégyellnivaló, de ha nem győzöd le a félelmeidet, akkor csak két utad marad: alkalmazkodni, vagy elmenekülni és resetet nyomni. Az első esetben mindent elveszítesz, az önbecsülésedet is, a másodikban „csak” az eddigi 30-40 évedet. Mindkét esetben utálni fogod magad, mert átengedted a hazádat a szarházi politikusbűnözőknek és a szarházi lumpenproliknak.
A harmadik választásod az, hogy harcolsz, győzöl és utána új országot, új viszonyokat építesz, azokkal együtt, akik hozzád hasonlóak. Akik értéket teremtettek, akik elértek valamit és akik nem akarják értékeiket csak úgy, ellenállás nélkül sem Orbánnak, sem egy cigánybűnözőnek odaadni. Választanod neked kell, hogy mi neked a jobb. De azt ugye te is sejted, hogy ha mindent csinálsz úgy, ahogy eddig, akkor az nem fog sokáig menni? Mert azt a létrát előbb-utóbb úgyis kirúgják alólunk: vagy Orbánék, vagy a lumpenek lázadása. Nem ússzuk meg, akkor pedig már jobb, ha az események elébe megyünk. Ha nem ezt tesszük, akkor pontosan úgy állunk hozzá az életünkhöz, mint a cigányok: majdcsak elleszünk valahogy!

==T== 2012.09.11. 09:46:03

@Đđ: Szia!

Nem veszed figyelembe, hogy pl. a kutyáknál is viszonylag kisszámú generáció alatt jelentős eltéréssel bíró alfajokat lehet kitenyészteni.

Ráadásul nem számolsz az ebben a kultúrkörben nem ismeretlen beltenyészet következményeivel sem.

Đđ 2012.09.11. 10:05:14

@==T==:

Jó, akkor mélyedjünk el együtt az evolúciógenetikában!:-)

Tehát: az evolúció mindig csak az adott környezetben az egyén számára pozitív tulajdonságokat örökíti át, mivel a negatív tulajdonságok birtokosai, veszítvén az erőforrásokért való versengésben, (hamarabb) elpusztulnak, így génjeik továbbadására is kevesebb a lehetőségük. Az intelligencia minden faj, így az ember esetében is mindenkor és minden környezetben evolúciós előny, mivel sikeresebbé tesz az erőforrásokért folyó versenyben. Ezzel szemben a „butaság” mindenkor hátrányt jelentett (na, jó, a Fideszben nem...), így egyszerűen nem létezhet olyan „közeg”, amelyben a buták szaporodnak az intelligensek rovására és így „leromlik” az adott populáció intelligenciája.

A kutyák tenyésztése nem természetes szelekció, ott az ember, a tenyésztő dönti el, hogy mely tulajdonságok hordozói szaporodjanak és nem a természet. Így a kutyatenyésztésben rövid idő alatt létrehozható fajtaváltozatosság egészen más jelenség, mint az intelligencia természetes változása.

Ami a beltenyészetet illeti: a cigányság története során kifejezetten kerülte a beltenyészetet, biztosan hallottál már arról, hogy „rabolták” a lányokat, más „nagycsaládoktól”. (Itt a „rablás” valójában nem erőszakos elvételt jelentett, de ezt most ne nyissuk ki!) Ez egyébként általános a nomadizáló népeknél. A beltenyészet inkább a letelepült populációkban szokás. A mai cigányság „családokon belüli szaporodása” pedig nem több rasszista legendánál. (Igen, én is ismerem a „Miért szűz még a 14 éves cigánylány...? – szerű vicceket.)

==T== 2012.09.11. 11:26:54

@Đđ: "A mai cigányság „családokon belüli szaporodása” pedig nem több rasszista legendánál."

Már bocs, de ez egy bullshit.

Husz_János_Puszita 2012.09.11. 12:16:52

@Đđ:

Hosszú távon igazad van. Rövid távon tud az evolúció csuda dolgokat létrehozni. Pár száz, pár ezer év az nudli az evolúcióban, hát még 50, amióta az európai jóléti rendszerek létrejöttek. Tekinthető mesterséges közegnek, ahol a buták simán ellébecolnak a mások által létrehozott javakban. Persze az is hülyeség, hogy pár ezer év cigány vagy akármilyen kultúrában élni genetikai szelekcióhoz vezet, csak azért írom, mert logikai baki van az érvelésedben szerintem. A kultúra elméleti konstrukciók eredménye ( pl.vallások ), nem genetikai adottság.

Đđ 2012.09.11. 12:40:59

@Husz_János_Puszita:

A „buták ellébecolnak” mindig is így volt a csoportokon belül (kivéve talán Spártát – de ott is inkább fizikai szelekció folyt a Taigetosszal), de soha, sehol nem az övék volt a „terep”: ők sosem kapták meg az erőforrások java részét, hogy azokra támaszkodva evolúciós előnyre tehettek volna szert.

Nem világos, miféle logikai bakira utalsz.

Egyébként: volt olyan viszonylag gyors – ám pozitív – szelekciós folyamat, amely egy populáció génállományban kódolt tulajdonságait eltolta az átlagostól. Ez pl. a jégkorszak utáni északra vándorlás során történt meg – de ismétlem: itt kifejezetten az életben maradáshoz és az erőforrások megszerzéséhez és gazdagításához elengedhetetlen pozitív tulajdonságokkal bírók válogatódtak ki, az ő tulajdonságaik szaporodtak el az érintett populációban.

Ezt a folyamatot nagyon röviden leírtuk már egy korábbi posztunkban (Ki nyeri a II. világháborút? - progressziv.blog.hu/2012/06/18/ki_nyeri_a_ii_vilaghaborut), ahol így fogalmaztunk:
„Ezek a népek olyan közegben éltek, olyan természeti és technológiai feltételek között, hogy egyszerűen nem engedhették meg maguknak azt a „luxust”, hogy közösségeiket ne meritokráciákként rendezzék be. Ha ugyanis a döntéseket nem a döntésre leginkább alkalmasak hozzák és nem a realitásoknak megfelelően, akkor az adott közegben elpusztultak volna. Így volt ez azóta, hogy e népek elődei a „neolit forradalom” idején benépesítették a mai területeiket. Ez egy kemény szelekciós folyamat volt, amely során a „lazább csávók”, bizony, nem élték túl a teleket… Így veszett ki belőlük a „mediterrán vér”… De hogy egy időben a mához sokkal közelibb, hasonló példát hozzak: ez volt az amerikai Nyugatot benépesítő pionírok története is – és (a germánokhoz hasonlóan) ők is egy nagyon teljesítményorientált néppé váltak e szelekció révén. (Az eleve Európából magukkal vitt kulturális és mentalitás-hagyomány egyébként szintén az „északi” volt – nyilván ez is segítette az ottani, alkalmanként már-már „szélsőséges” teljesítményalapúság létrejöttét…)
Rövidre fogva: Északnyugat-Európában kialakult egy sajátos életszemlélet, amelyet egy viking szólás igen jól szimbolizál: „Erőmben bízom, semmi másban!”. Nyilvánvaló, hogy itt az „erő” a teljesítményt jelenti. A germán (és a kelta) társadalmak, ellentétben a mediterrán és keleti társaikkal, nem voltak „stabilan vertikalizált”, „hierarchikus” társadalmak. És ez az a tulajdonságuk, ahol a demokrácia gyökerei keresendők.”

...Bizony: az evolúció rövid távon is tud „csuda dolgokat” létrehozni – ám csak pozitív csodákat, mint pl. a demokrácia „genetikai alapjai”!:-)

Đđ 2012.09.11. 12:46:05

@==T==:

Mi a bizonyítékod arra, hogy "bullshit" lenne?

Pl. vannak-e adatsoraid arra nézvést, hogy a cigány populációban megnövekedett a genetikai eredetű defektussal született gyerekek száma a magyar népesség átlagához képest?

Husz_János_Puszita 2012.09.11. 13:58:06

@Đđ:

Logikai baki:

A = az intelligencia evolúciós előny
B = az emberi rasszok között nincs genetikailag meghatározott különbség az intelligenciában

Ha A igaz, abból nem következik a matematikai logika szerint, hogy B is igaz.

Az evolúcióban mindig is voltak megszaladási jelenségek, amik vagy rögzültek vagy kirostálódtak, de csak hosszú távon. Pár ezer év ide vagy oda nem játszik. Egyes populációk közötti különbségre magad hozol példát a vikingekkel, mediterrán népekkel. Más lapra tartozik, hogy azok nem rasszbeli különbségek, hanem a környezethez való pozitív alkalmazkodás eredői. Az eredményt ma látjuk, a jégkorszak előtt mást láttunk volna. 10 ezer év az evolúcióban csak egy pillanat.

Ha a cigányok ( és sokan mások ) kihasználják a szociális ellátórendszert a maguk érdekében, nagyon is jó alkalmazkodóképességre utal.

Az emberi lét kezdetén, amikor a csoport túlélése múlt mindenki személyes közreműködésén, szó sem lehetett lébecolásról. Mindenkinek hozzá kellett adnia a magáét, nem volt mese. Márpedig az ösztöneink, az érzéseink ugyanazok, mint azé a dzsungellakó ( szavannalakó, vízimajom? ) ősemberé. Az ember nem a nagyvárosok flaszterjén született.

Egyes elméletek szerint maga az agykéreg kialakulása is egy megszaladási jelenség eredménye. Az igazság az, a tudósoknak fogalma nincs a mai napig, miért és hogyan történt akkora hatalmas ugrás 200 ezer évvel ezelőtt az emberi intelligencia fejlődésében. Elméletek vannak. Nagy bátorságra vall kijelenteni, hogy valaki tudja a tutit.

Đđ 2012.09.11. 14:19:16

@Husz_János_Puszita:

Á, értem már! Az A és B állítás úgy függenek össze, hogy mivel az intelligencia minden közegben előnyös volt (A), ezért nem jöhettek létre az emberi rasszok között lényeges intelligencia-átlagbeli eltérések (B), mivel nem volt olyan hatás, amely ezt indukálta volna.

A "vikingek" (pontosabban: a mediterránemutól északnyugatra vándorló népcsoportok) sem intellektuális képességeikben térnek el a többiektől, hanem a „monotónia-tűrésükben” (nevezzük talán így). Ez nem a kognitív képességek mértékében jelentkező eltérés, hanem abban, hogy a kognitivitásuk erősebb hatással van a teljes személyiségre – de ez baromi messzire vezetne és a végén még engem tartanának „rasszistának”.:-)))

Az evolúciós „megszaladások” véletlenszerű és az adott közegben rendkívül szerencsésnek bizonyuló mutációk hatására történtek – és valóban: az emberi intelligencia is. (Legalább 3 ilyen mutációnak a populációban való hirtelen felszaporodására vezethető vissza. (1.: kb. 7-8 millió évvel ezelőtt, 2.: kb. 800.000 éve, 3.: nagyjából 100.000-200.000 éve – és sokan egy negyediket is feltételeznek, úgy 60.000-70.000 éve.)

Ami pedig az „ellébecolást” illeti: azt mondják a civilizáció-kutatók, hogy akkor jött létre a civilizáció, amikor lehetővé vált az, hogy a közösség eltartsa azokat a tagjait is, akik valamilyen okból nem tudtak „teljes kapacitással” részt venni a létfenntartásban. Pl. azért, mert betegek voltak, vagy azért, mert valamiféle speciális, „szellemi” dologgal foglalkoztak. (Van is erről egy régi zsidóvicc: Megkérdezik a rabbit, hogy mi az a város. A rabbi elgondolkodik, majd válaszol: A város az, ahol megélhet legalább egy naplopó.)

Đđ 2012.09.11. 14:23:19

@Husz_János_Puszita:

...Úgy látjuk, a nagy érdeklődésre tekintettel bővítenünk kell a Progresszív Blog eredetileg politikai-társadalmi profilját. Behozzuk a genetikai, fajelméleti tárgyköröket – és élveboncolásokat is fogunk tartani, amelyekről törzskommentezőinket előzetesen értesítjük!:-)))

legeslegujabbkor 2012.09.11. 15:23:58

@Đđ: "azt mondják a civilizáció-kutatók, hogy akkor jött létre a civilizáció, amikor lehetővé vált az, hogy a közösség eltartsa azokat a tagjait is, akik valamilyen okból nem tudtak „teljes kapacitással” részt venni a létfenntartásban."
Érdekes amin vitatkoztok, egy laikusan humoros megjegyzést tennék, szerintem a betűk és írás megjelenése óta csak visszafejlődtünk. Ráadásul ha igaz, hogy a civilizáció eltartja a nem hasznos tagjait is, (betegeket és filozófusokat:) és az is, hogy az intelligencia evolúciós előny, (ezt a modern környezethez való alkalmazkodásnak veszem), akkor egyre több lesz a társadalmakban a naplopó:)))

Husz_János_Puszita 2012.09.11. 16:30:38

@Đđ:

"akkor jött létre a civilizáció, amikor lehetővé vált az, hogy a közösség eltartsa azokat a tagjait is, akik valamilyen okból nem tudtak „teljes kapacitással” részt venni a létfenntartásban."

....eeegen és ez az a civilizáció, amiben járványszerűen terjednek a mentális betegségek, személyiségzavarok, depresszió stb. Biztos, hogy a civilizáció önmagában érték? A görög filozófusok nyomán kicsit túlértékeljük a kogníciót, alulértékeljük az emóciót. Itt utalok vissza az igazságérzetre, tudod a dzsungellakóéra. Mit sem változott 2 millió éve.

Szerintem a téma szorosan kapcsolódik a társadalmi profilhoz. Nem egy jobban működő társadalmat szeretnénk, ahol mindenki jobban érzi magát a bőrében? Nem működő megoldásokat keresünk ostoba közhelyek helyett? Engem mindenesetre jobbad érdekel, mint hogy Orbán hazudott. Na bumm. Mikor nem?

Ja ha élveboncolás lesz szólj mindenképp!:D

Husz_János_Puszita 2012.09.11. 16:36:26

@legeslegujabbkor:

"akkor egyre több lesz a társadalmakban a naplopó:))) "

Erről van szó. Előbb-utóbb az egy élhetetlen társadalom lesz. Mit csinál az evolúció az élhetetlenekkel Dd?:D:D

Đđ 2012.09.11. 16:48:24

@Husz_János_Puszita:

Én speciel attól érzem jól magam a bőrömben, ha ésszerűség vesz körül. Ha emóciókban akarsz lubickolni, menj el egy swingerklubba!:-))) Az igazságérzet pedig kifejezetten kognitív jelenség – megette a fene, ha érzelmi alapon osztjuk az igazságot!

A mentális betegségek (viselkedészavarok, viselkedési diszfunkciók) pedig éppúgy jelen vannak az állatvilágban is. Okuk a (hosszú távon fennálló) „gátoltság” – vagyis éppen az, ami az általad „civilizáció okozta mentális betegségeknek” nevezett viselkedészavarok háttere is.

Egyébként nem „szabad elhatározás kérdése” az, hogy kialakul-e a civilizáció és hogy az „tömegesen” terjed-e el és lesz népszerű. A civilizáció megjelenésének oka az, hogy általa, mint „kollektív eszköz” által több erőforrásra „tehetjük rá a kezünket” – márpedig az első élőlények óta „genetikus programunk” alapeleme az, hogy minél többet szerezzünk meg az elérhető és számunkra hasznosítható erőforrásokból. (Megj.: ez az oka annak, hogy a „zöld gondolkodásmód” csak nagyon korlátozottan képes hatni ránk – ezért nem lesznek soha tömegpárttá a zöldek.)

Az, hogy azután az egyes történeti civilizációkban a megtermelt többlet-erőforrások elosztása nagyon egyenetlenre sikeredett, egy másik emberi alapprogram, a hierarchikus csoportalkotás ösztöne a felelős...

Đđ 2012.09.11. 17:16:07

@Husz_János_Puszita:

Az élhetetlenekkel (azokkal, akik ilyen vagy olyan okok következtében nem tudnak, vagy nem akarnak bekapcsolódni a javak előállításába), tulajdonképpen semmi baj nincs!

...De kezdjük az elején: a munka nem oka volt az emberi intellektus kialakulásának, hanem csupán annak egy (lehetséges) következménye – így nem igaz az a sokáig hangoztatott, ám semmiféle egzakt bizonyítékra nem alapozó állítás, hogy „A munka emberi szükséglet!”, vagy hogy „A munka tette - és teszi - emberré az embert!” Ha jobban – és őszintébben – belegondolunk, akkor belátjuk, hogy „a munka öröme” csupán kevés és kivételes ember esetében létezik valójában. A többieknél csupán egy igen erős szocializációs hatás áll annak hátterében, hogy „rosszul érzik magukat, ha nem dolgoznak”. (Ez általában a tradicionális munkaalapú közösségekben felnőtt emberekre jellemző.) MI sem bizonyítja ezt jobban, mint hogy léteznek „munkátlan” kultúrák is és ezek tagjainak semmiféle „diszkomfort-érzése” nem származik ebből...

Ami valójában „szükséglete” az embernek, az a (tágabb értelemben vett” „játék” – és azok, akik élvezettel foglalkoznak valamivel, lényegében a játék egy formájának használják az adott munkatevékenységet. (Ők az előbb emlegetett „kivételek”, akiknek valóban örömforrás a munka és nem csupán arról van szó, hogy a munkahiány okoz – neveltetésük okán, mint szintén írtam - boldogtalanságot.)

Mármost, a technológia (és: a mesterséges intelligencia) fejlődése el fog érni egy olyan szintet, amikor már „nem lesz szükség” arra, hogy a tömegtársadalmak tagjai „arcuknak verítékével” állítsák elő a szükséges/fogyasztani vágyott javaikat. Ergo: nem lesz baj az, ha nem dolgozik, aki nem akar majd. (Ezen a bizonyos technológiai szinten igazából úgyis csak a magas intelligenciájúak kreativitása fog „új értéket termelni”...)

Fontos itt megjegyeznem, hogy ez – a technológiai szint fejlesztése – lesz az igazi megoldás a hosszú élettartamú emberek alkotta modern társadalmak fenntarthatóságára is (ld. „nyugdíjbomba”), nem pedig a „munkáskezek szaporítása”, ahogy azt az az idióta Varga István is ugatta tegnap éjjel a Parlamentben. Illúzió ugyanis az, hogy az egyre nagyobb létszámú generációk öregkori ellátását majd a még népesebb újabb generációk oldják meg – hiszen ez exponenciális túlnépesedést okozna. (Arról nem is beszélve, hogy ezen új, még népesebb generációk is átlagosan 20 éves korukig „eltartandók” lennének...)

...De talán mára elég ennyi!:-)))

Husz_János_Puszita 2012.09.11. 17:23:49

@Đđ:

A civilizáció megjelenésének oka, hogy sokan lettünk. Nem elhatározás kérdése, valóban. Azzal kezdenünk valamit, ami van. Azt tudjuk osztani, ami van.

A kognitív funkció nem választható el a érzelmi funkciótól, a kettő dinamikus kölcsönhatásban áll egymással. Nincsenek egymás nélkül. Veszel egy széket. Racionálisan döntöttél vagy emocionálisan? Nem azért veszed meg mert tetszik? Persze azért, hogy legyen mire ülnöd, de miért pont azt a széket?

Lelépsz az úttestre, meglátsz egy autót feléd közeledni. Mire a tudatodig eljut, a emóciók már rég felkészítettek az ugrásra, a tested megfeszül.

Mi van előbb, a kogníció vagy az emóció? Ezt kérdezik a tudósok is, akik a témát kutatják. Van még dolguk bőven.

A humanizmus érzés vagy ráció? Kimatekozod hogy így kell lennie vagy erkölcsi kötelességednek érzed, az embertársaidon segíteni?

Az etika érzés vagy ráció? A jó és a rossz mint erkölcsi ítélet, érzés vagy ráció? De ez már tényleg messzire vezet, nekem meg melóznom kell.

Husz_János_Puszita 2012.09.11. 17:27:57

@Đđ:

Nem a munka az emberi szükséglet, hanem az aktivitás. Ugyanolyan erős drive, mint az éhség és szomjúság. Nem csak az embernél, az állatoknál is. Később bővebben, most már tényleg mennem kell.

borzimorzi 2013.01.11. 12:59:43

@Đđ: Helyén a kérdés! Egy konzlib pártot szeretnénk, röviden. A topicból, amit linkeltem, gyakorlatilag csak az utolsó pár száz hsz-t érdemes elolvasni, az azt megelőző emberkék már mind elmentek. Plusz a topic nyitója is letett a dologról, és a tetejében nagyjából konszenzus van abban, hogy nem levitézlett arcoknak kéne a mi hátunkon a rivaldafénybe mászniuk. A topic csak egy üres héj, az indítója rég nem is jár ott, viszont beestünk páran, akik eszmét cserélünk és néha összeröffenünk. Pár témában van programjavaslatunk is, és egy csomó kérdésről beszélgetünk, vitatkozunk.
Senkit sem eszünk meg, aki legközelebb el akarna jönni.
Üdv:
b

kuszkusz1 2013.01.11. 13:36:20

@Husz_János_Puszita:

Igazad van.
(2012.09.10. 16:40:12- erre a bejegyzésedre gondolok. Most nem olvasok tovább, nem érek rá.)

kuszkusz1 2013.01.11. 16:31:47

Kedves Dd!

Ha Hasfelmetsző Jack történetesen cigány lett volna Te róla is képes lennél kimutatni, hogy voltaképpen áldozat.
Egy hosszú, bonyolult és minden kétséget kizárólag imponáló dolgozat keretében. Amelyet minden bizonnyal Pontius Pilátussal kezdenél.