2011.07.31. 16:10 Szerző: piefke

„Forradalom”? – Nem: Puccs!

Magyarország végre egységessé vált: mindenki a csodát várja! Különbség csupán abban van, hogy vannak (még sokan), akik a Fidesztől és vannak, akik meg épp abban a csodában reménykednek, hogy valakik, valahogyan majdcsak eltakarítják az útból a Fideszt… Ez utóbbiak közül számosan épp azon elmélkednek, hogy a Fidesszel együtt vajon egyáltalán eltakarítható lesz-e az az örökség, amelyet a jelenlegi kormány alkotmányban, sarkalatos törvényekben, kinevezésekben, miegymásban itt hagy, ha ő maga távozik is? Mert ugye ha komolyan vesszük a Fidesz-alaptörvényt, akkor ez csak kemény kétharmados parlamenti többség birtokában lenne megtehető.

…„Ha komolyan vesszük…” – de komolyan kell-e vennünk?

Sokak szerint: igen. Ők azt mondják, hogy az új alkotmány (saját elnevezése szerint: alaptörvény) megkerülhetetlen tényező és mivel „legitim módon” hozta azt meg a „több mint 2/3-os” kormánytöbbség, ezért maga az alkotmány is legitim. Aki pedig a legitim törvényekkel szemben lép fel, az a jogállamot erodálja.

De tényleg ez a helyzet? Legitim-e és ez alapján érvényes-e, „létező-e” az új Fidesz-alaptörvény? A helyzetet világítsuk meg egy példával:

Egy rendőr a szolgálati fegyverét és az intézkedési jogosultságát azért kapja a közösségtől, hogy a közösséget védelmezze – és nem azért, hogy „a körzet ura” legyen. Ha hatalmát és fegyverét a saját hatalmi pozíciója „megerősítésére”, „bebetonozására” használja, ha nem védi a közösség tagjait, hanem fenyegeti őket, akkor mind a hatalma, mind az, hogy fegyvere van, „illegitimmé” válik és mindkettőtől meg lehet és meg is kell fosztani. És ha ez történik, akkor senki sem mondja-mondhatja azt, hogy ha lefegyverezzük ezt a rendőrt és eltávolítjuk a testületből, akkor ezzel „erodáltuk a törvények iránti tiszteletet” – mint ahogy pl. Felcsúti Péter írta arról, hogy miért nem lehet „ad acta tenni” a Fidesz-alaptörvényt, a rá építendő „sarkalatos törvényekkel” együtt…

Látjátok feleim, ez a helyzet a Fidesz hatalmával is. Nem arra kapott felhatalmazást, hogy „a terület urává” válhasson általa. Demokratikus szabályok alapján, demokratikus választáson kapott kormányzati felhatalmazást, arra, hogy folytassa, tartsa fenn és lehetőleg erősítse a magyar demokráciát – mind annak intézményes, mind pedig mentalitásbeli, „polgári” oldalát. Ezen a választáson semmiképp sem arra kapta a felhatalmazást, hogy létrehozzon egy, a saját hatalmát akkor is biztosítani és fenntartani képes „rendszert” (alkotmányt és „sarkalatos törvényeket”), ha a magyar választópolgárok többségének véleménye szerint célszerűbb lenne majd az ország sorsát egy másik politikai erőre bízni. Ha mégis egy efféle „önérdekű rendszert” kovácsol, akkor visszaél a demokratikusan szerzett legitimitással – ennek következtében hatalma és a hatalom birtokában hozott intézkedései illegitimmé, „érvénytelenné” válnak.

…Akárcsak a példabeli rendőr esetében láthattuk!

Most már csak az a kérdés, hogy valóban a saját hatalmának gyakorlati „megdönthetetlensége” érdekében tevékenykedik-e a Fidesz-kormány? Ilyenkor jönni szoktak politológusok és alkotmányjogászok, akik akkurátusan méricskélik, hogy pontosan meddig tart a demokrácia és hogy elkezdődött-e már az autokratikus/diktatórikus/abszolutisztikus hatalomgyakorlás kora?

Pedig a helyzet világos. Van néhány egyszerű kérdés, amelyet ha megválaszolunk, máris kiderül, mi a valóság.

Jobban segíti-e az új alaptörvény a réginél a demokrácia működését és terjedését?

Nem!

Jobban segíti-e a politikai közakarat „parlamenti leképeződését” a tervezett új („sarkalatos”) választási törvény, mint a régi?

Nem!

Segíti-e, támogatja-e, megkönnyíti-e a véleményszabadság elvének gyakorlatba ültetését az új médiatörvény, segíti-e, hogy a polgárok objektív képet kaphassanak a magyar valóságról?

Nem!

Mindezek alapján kijelenthetjük: Orbánék nem a népakaratot kifejező „forradalmat” csináltak itt a múlt év tavaszán, hanem egy sima puccsot. Az pedig egyértelmű, hogy a puccsisták törvényei nem legitimek! …Persze, nyilván egyértelműbb lenne a helyzet, ha tankokkal, miegymással csinálták volna, ha a rádió napokig csak katonazenét sugárzott volna – a jó dél-amerikai junták módjára. De ezek csak másodlagos kellékek: a lényeg az öncélú és önérdekű hatalomgyakorlás – és ez bőven megvan!

…Fidesz-fiúk, éljetek jól és boldogan még vagy három évig! De tudjátok, hogy az egész törvénykupacotok mit sem fog azután érni...

Mi, magyar polgárok pedig igazán várhatunk három évet. Polgár nem csinál forradalmat, nem tódul ki az utcára, nem tüntet – mert jól tudja, hogy ezek felesleges dolgok. Megvan a maga öntudata és magabiztossága, a maga egzisztenciája és nem kell ahhoz „milliós tömegben” lennie, hogy megtudja, ki is ő valójában, hogy „valakinek érezhesse magát” arra a félórára… A polgár nem hőbörög és nem dühöng az utcákon, nem tör-zúz és nem is gyaláz másokat – csak éppen 2014 tavaszán majd máshová húzza az x-et.

…Csak legyen már hová!

A forradalom a zaklatott idegzetűek kedvtelése.

A (fel)zaklatott idegzetű kutyák majd persze ugatnak, ha a Fideszt leváltó új kormány felhagy a „Fidesz-nyomvonal” folytatásával és érvényteleníti (akár népszavazáson is) a 2010 és 2014 közötti Fidesz-korszak alaptörvényét és minden arra épített konstrukciót. De hiába fog ugatni a Fidesz-kórus, mert közben az ország karavánja nyugodtan fog haladni, végre-valahára a jó, polgári irányba!

Nyugatnak.

Foglaljuk tehát össze:

1.     A Fidesz-KDNP-kormány a választásokon a demokratikus-plurális rendszer továbbvitelére kapott felhatalmazást.

2.     Arra nem terjedt ki a felhatalmazása, hogy 2/3-os hatalmával visszaélve a saját, következő ciklusokon átívelő hatalmi pozícióit biztosító alkotmányt és törvényeket (választási törvényt), stb. hozzon és ezáltal egy „kvázi autokratikus” rendszert alakítson ki Magyarországon.

3.     A kormány visszaélt és visszaél a kapott hatalommal – innentől az így meghozott törvények nem tekinthetők legitim módon, a kapott felhatalmazás céljának megfelelően születetteknek, tehát: érvénytelenek.

4.     Emiatt a következő kormány(ok) kezét nem köti sem az új alaptörvény, sem az arra épülő más törvények.

A kérdés most már az, hogy hajlandó-e a magyar társadalom kellően nagy hányada – benne a „nem Fidesz-párti” és nem szélsőséges politikai és szellemi elit - elfogadni ezt a „vaslogikát” és annak mentén cselekedni – vagy a többség inkább „érzelmi húrokat pengetne”, a régi jó keleties módi szerint?

 

Update: Javasoljuk Olvasóinknak, hogy olvassák át a kommenteket is, mert azokból fontos további részletekre derül fény a poszt témájával kapcsolatban!

A bejegyzés trackback címe:

https://progressziv.blog.hu/api/trackback/id/tr33114537

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Lassú, passzív Breivikek 2011.08.08. 04:27:26

Bibó halott. Némely politikai mozgalomban búvópatakként még meg-megvillan emléke, de eszméi csupán hivatkozgatás alapját képezik, nem többet. Az ordas eszmék helyett az ezeket képviselőket is soraikban tudó párt minden tagját bélyegzi meg az establishm...

Trackback: Magyarország Latin-Amerika része lett 2011.08.02. 18:21:16

Legalábbis ez derül ki a Legfőbb Ügyészség legfrissebb statisztikájából. De miért is befolyásolja földrajzi helyzetünket egy statisztika? Ezért: Orbán Viktor azt ígérte: kormányon 2 hét alatt rendet teszünk az ország olyan pontjain is, amelyek ma még r...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2011.07.31. 19:50:17

"Arra nem terjedt ki a felhatalmazása, hogy 2/3-os hatalmával visszaélve a saját, következő ciklusokon átívelő hatalmi pozícióit biztosító alkotmányt és törvényeket (választási törvényt), stb. hozzon..."
Ezt nem nagyon tudom hova tenni... hát, ha valakinek van kétharmada, akkor miért nem írhatna új alkotmányt? Ráadásul nem is árultak zsákbamacskát: mondták, hogy lesz új alkotmány, sőt Gyurcsány is rémisztgette az embereket, hogy alkotmányozó többséget adhatnak a fidesznek. Hát, adtak... most mit kell ezen kiakadni.

Az új alkotmánnyal meg semmi komolyabb baj nincsen. Csak egyes képviselők hisztiztek, pedig sokkal "súlyosabb" dolgok vannak az ír, a görög, vagy akár a német alkotmányban (ott konkrétan Isten iránti felelősséget emlegetnek).

Đđ 2011.07.31. 20:32:36

@aesculus:

Milyen megható egy abszolút Fidesz-fantól, hogy Gyurcsány Ferencet ajánlja hiteles informálódási forrás gyanánt politikai kérdésekben!:-)

De komolyra fordítva a szót: A Fidesz a két választási forduló között említette alkotmányozási szándékát, de akkor sem említett semmi konkrétumot annak tartalmáról és mibenlétéről. Nem említette, hogy egy sor, minden demokráciában az adott ciklusban megválasztott kormányra tartozó dolog ki fog kerülni az adott kormányok döntési kompetenciájából. Nem említette, hogy olyan változtatásokat tervez és betonoz be 2/3-os döntésekhez kötve azok megváltoztathatóságát, amelyek következtében a saját, pozíciókba telepített emberei pl. simán megvétózhatják a költségvetést és ezzel megbuktathatnának kormányokat. Nem tett említést a Fidesz arról sem, hogy olyan választási törvényt fog meghozni (és azt az új alkotmányban „sarkalatos”, tehát csak 2/3-dal megváltoztatható törvényként meghatározni), amely alapvetően torzítja el a választói akarat arányos érvényesülését.

…És még sorolhatnám!

Szóval, válaszolva a kommentedben feltett kérdésre („miért nem írhatna új alkotmányt?”): új alkotmányt ugyan írhat, de olyan új alkotmányt, mely gyakorlatilag megváltoztatja a demokratikus berendezkedést, maximum „látszatdemokratikussá” téve azt, nem. Hogy miért nem, az ott áll a posztban...

A német alkotmány első mondatában azért Isten mellett más is ott van, ami a „mi” alkotmányunkból kimaradt: az emberek előtt viselt felelősség, az egyesült Európa és a világbéke.:-) És ne akard már egy olyan ország alkotmányát „istenesség” szempontjából példaképként felhozni Magyarország számára, ahol (pl. Lutherből is kifolyólag) erősebb a lakosság „egyházi penetrációja”, mint nálunk. Tudod: eltérő hagyományok és társadalomfejlődés…

Egyébként: a német alkotmány preambuluma mindössze 2, azaz kettő mondat, ABBÓL IS AZ EGYIK A NÉMET TARTOMÁNYOKAT SOROLJA FEL – és nincs benne semmiféle idióta, nemzetieskedő pátosz: puritán porosz „termék”.:-)

A német alkotmány – Istennel, vagy anélkül – egy „minden ízében demokratikus” állam- és társadalomberendezkedést határoz meg, hasonlóan a választási törvényhez. Ott sem akarat, sem lehetőség nincs arra, hogy valakik egy, a magyaréhoz hasonló „hegemon” alkotmányt hozzanak létre. Amit Orbánék itt csináltak/csinálnak, az éppen azért veszélyes, mert a magyar társadalom tudatában, mentalitásában még korántsem olyan erősek a demokrata vonások, mint (pl.) a németében. Nem érzi a magyar társadalom még igazán, hogy „miért is jó a demokrácia?” – és ha nem demokratikus keretek között kell élnie, akkor ezt soha nem is fogja megérteni és ennek áldásait a saját életében megtapasztalni.

Tudom, hogy te igen erősen szimpatizálsz Orbánnal és a Fidesszel és emiatt elfogult és kritikátlan vagy velük kapcsolatban. De ha alaposan körülnézel Németországban (azért ott, mert a blogodból nyilvánvaló, hogy erős ottani kötődéseid vannak), akkor beláthatod, mi a baj az új alkotmányunkkal és azokkal, akik azt összehozták. Tudod: a helyzet nem az, hogy „vagy ez az alkotmány és a Fidesz – vagy jönnek a komcsik és kibasznak a vallásosokkal, hazafiakkal, stb.”. Nem csak a Fidesz és a kommunizmus között lehet választanunk: lehetne választanunk egy „magyarországi
Németország” közös felépítését is!

Ír alkotmány: az egy (már bocs’, de) keltakatolikus társadalom, egészen más gondolkodásmóddal – semmi közünk az ő „ideáljaikhoz”.

Görög alkotmány: éppen őket hozod példaként? (Ja, ők meg ortodox keresztények, lelkükben 500 év török frusztrációval – elég frusztrált egy csapat!)

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2011.08.01. 07:15:25

A "német demokratikus hagyományok" szövegtől meg tényleg röhögnöm kell. Elég sok amcsi tank és repülő kellett, hogy észhez térjenek, szóval illene csendben maradniuk, mikor másokat kell kioktatni "demokráciáról".

MasterMason 2011.08.01. 08:01:45

www.youtube.com/watch?v=akN-t4_to8Q

Miféle szél tervről beszél valójában a kormány? Ki ellen és miért háborúzik Orbán Viktor? Tényleg nincsen cenzúra Magyarországon? Csak felnőtteknek!

Én alapvetően elítélem a hitleri eszméket, a kirekesztést is de észre kell vennünk hogy a szélsőségesség egy politikai akarat eredménye és csak úgy számolható fel, ha kimondjuk az igazságot.

Dödölle 2011.08.01. 09:20:24

aesculus · taj-kert.blog.hu/ 2011.08.01. 07:15:25
Hát, ezért a hülyeségért igazán kár volt olyan korán felkelned !...

sikenus 2011.08.01. 10:13:40

A tartalom tiszteletre méltó, de sajnos naív. Nyilván sokan akarják a benne leírtakat megvalósítani, de a "vaslogika" kevés ehhez. Egy jól megválasztott hasonlat a hatalmaskodó rendőrről, nem lehet jogforrás. A Fidesz terjeszkedése és az egész államrezonra telepedése éppen ebben zseniális -és persze ördögi- hogy mindig valamely joghely mentén indul, azt kitágítja és az új helyzetet még tovább és tovább feszíti. "Semmit nem tettem, ami nem volt jogszerű" - mondta Orbán az Eu parlament előtt.
Sajnos a rendszerváltás idején feltételeztek bizonyos politikai kultúra minimumot és ehhez szabták a fékek és ellensúlyok rendszerét. Amiként arra sincs konkrét szabály, hogy társaságban nem gyakoroljuk az anyagcsere output oldalát még légiesen sem, úgy arra sem született konkrét tiltás, hogy a hatalommal való brutális visszaélés tilos. Ez evidencia, mint a fair play. De itt most a bunkóság üli diadalát. A szabályok ismertek, választást kell nyerni 2/3-dal és eltakarítani a romokat.

Đđ 2011.08.01. 10:24:36

@sikenus:

A jog és annak eleme ,az alkotmány is csupán eszközök arra, hogy megvalósuljon a népfelség elve és gyakorlata. Mert a legfőbb legitimációs forrás a népfelség – és ha azt „jogi eszközökkel”, „legálisan” (értsd: a jog adta eszközökkel) megsértik, akkor a megsértő hatalma illegitimmé válik. És hasonlóan illegitimek lesz jogalkotása is.

Létezik „jogforrás”, amely megmutatja, mi a teendő egy ilyen esetben: az Amerikai Függetlenségi Nyilatkozat, amely világosan kimondja, hogy ha a bitorlás nyilvánvaló, akkor az adott hatalom leváltása jogszerű.

Az a baj, hogy a legtöbbek szemlélete megáll a jognál és az alkotmánynál és nem veszik észre, hogy (amint írtam) ezek csupán eszközök: nem a társadalom és a demokrácia van a jogért, hanem megfordítva. És ha ellentétbe kerülnek a „jogos” lépések a népfelség és a népakarat érvényesülésének és érvényesíthetőségének elvével, akkor mindenképpen ez utóbbit kell követni.

A „vaslogika” egyébként valóban nem elég: az csupán megmutatja, hogy lehetséges a szabad cselekvés – azonban magát a cselekvést, sokak együttes cselekvését nem pótolhatja. De mint ahogy a Fidesz teremtett magának (egyébként nem, valóságos, mert érvénytelen) cselekvési jogalapot az „alkotmányozó 2/3-dal”, úgy teremt cselekvési lehetőséget a poszt (valóságosan is) azok számára, akik belátják, hogy a Fidesz visszaélt a „szolgálati fegyverével”.:-)

sikenus 2011.08.01. 11:23:15

@Đđ: Két kérdésem van: KI állapítja meg a bekövetkezett "illegitimitást" és mi alapján szankcionálja?
Az Amerikai Függetlenségi Nyilatkozatnak nincs a Magyar Köztársaságban jogi relevanciája és kétlem, hogy ennyire sarkosan fogalmazna a "bitorlás" -milyen bitorlásnak is?- tekintetében.

Đđ 2011.08.01. 11:24:51

@sikenus:

Az illegitimitás megállapítására szolgáló elvek szerepelnek a posztban; a megállapítás ténye pedig a következő kormány kötelessége lesz.

...Már vártam azt az érvet, hogy az USA Függetlenségi Nyilatkozatának „nincs jogi relevanciája” Magyarországon.:-)

Egyrészt: már írtam, hogy nem szabad szűken értelmezni a jogot, másrészt pedig: dehogyis nincs! Ugyanis: a magyar társadalomban és politikai rendszerben „importáru” a demokrácia – és bizony: a demokrácia egyik alapokmánya éppen a Függetlenségi Nyilatkozat. (Egy másik ilyen az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata.) Azt pedig nem tehetjük meg, hogy átvesszük ugyan a demokratikus jog-és intézményrendszert (természetesen adaptálva azt korunkra és saját viszonyainkra), de nem vesszük irányadóknak a rendszer alapjait megadó dokumentumokat és elveket. Ha így járunk el, akkor ez azt jelenti, hogy sem meg nem értettük, mi is a demokrácia értelme és célja, sem pedig nem építettünk igazi, működőképes és önmagát a bajban is kijavítani képes demokráciát!

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.08.01. 11:25:59

@Đđ: "Polgár nem csinál forradalmat, nem tódul ki az utcára, nem tüntet – mert jól tudja, hogy ezek felesleges dolgok."

Ez tévedés, a francia polgár csinál forradalmat, tüntet és sztrájkol (évente többször). Az olasz polgár detto. A német polgár ugyancsak, a flamand/vallon/belga szintén. Adatokat kérsz arra, hogy a nyugati országok polgára tódul az utcára és tüntet, mert tudja, hogy ezek NEM felesleges dolgok. Vagy elfogadod tőlem, hogy ez így van? Jártam ott, láttam, olvastam, tudom.

Ez a különbség a nyugati polgár és a magyar állampolgár között, és ez a különbség jelenik meg közállapotainkban. Vaslogikádat hadd rozsdásítsam kissé: a kétharmad nem négynegyed, ha kellő népfelháborodás van, simán überelhető a jelen kormány bármely intézkedése, az alkotmányt is ideértve.

A Fidesz leváltása igen egyszerű feladat: azt a percepciót kell kialakítani a választók fejében, hogy a Fidesz leváltása esetén jobban mennek majd az ügyek, köszönhetően az új kormánynak. Ennyi a győzelem titka. Szívesen adok még tippeket, ha önerőből nem boldogultok.

Đđ 2011.08.01. 11:42:17

@sikenus:

(Egyébként a F. Ny. alaposan foglalkozik a bitorlással és szükséges következményével, olvashatod a passzust itt is: Ráállni a mérlegre - progressziv.blog.hu/2011/07/08/raallni_a_merlegre)

nemecsek ernő áruló 2011.08.01. 18:58:23

El kell, hogy keserítselek. A 2/3-dal MINDENRE felhatalmazást kaptak! MINDENRE! Koncepciós perekre, autokratikus rendszer kiépítésére (lásd még putyinizmus), ameddig csak a fantáziájuk terjed.

Lehetett tudni, hogy ez lesz, teljesen nyilvánvaló volt minden leghalványabb agyi tevékenységet folytató lény számára. Mondtuk/mondták is sokan. Most annyi van hátra, hogy aki a fideszre szavazott, az vagy dugjon fel magának egy jó tüskés kaktuszt, vagy fogja be a száját, és tapsoljon a Vezérnek! Majd 3 év múlva talán nem ezekre szavaztok. Vagy de. A magyar nép századok alatt már úgyis bizonyította, hogy veszedelmesen hülye, és képtelen a konstruktivitásra. Miért pont ezeket váltaná le?

Erre a kommentre is jönnek majd a szellemi hulladékok, elküldenek a zsidó kurvaanyámba, mert ezek a gyökerek másra nem képesek, és fogalmuk nem lesz, hogy miről is beszéltem egy-két sorral feljebb...

piefke 2011.08.01. 19:31:26

@Gerzsonka:

Válasszuk ketté a dolgokat!

Van egyszer a legitim módon szerzett felhatalmazás és van a felhatalmazás használata – ami lehet legitim, vagy illegitim.

A legitim felhasználás az, ha a kapott hatalommal úgy élek, hogy az megfelel a felhatalmazás céljainak: demokrataként kormányzok, nem igyekszem a hatalmamat monopolizálni és azt a választói akarat ellenére is megtartani. Az illegitim felhasználás pedig – értelemszerűen – ennek ellentéte.

Ha illegitim módon használom fel a legitim módon megszerzett hatalmamat, akkor ezzel elvesztem a jogot a hatalom „használatára”. Az lehet, hogy időlegesen még a kezemben maradnak a hatalom eszközei – parlamenti többség és törvényhozó hatalom, erőszakszervezetek feletti befolyás, az állam anyagi erőforrásai, médiabefolyás, mittudomén – de legkésőbb abban a pillanatban, ahogy ezeket leveszítem (pl. a következő választásokon), minden illegálisan hozott rendelkezésem „megy a kukába”: hatályát veszíti. Éspedig azért, mert eleve nem volt felhatalmazásom azokat úgy, abban a formában és azzal a tartalommal meghozni, ahogyan tettem. és legfőképpen: nem volt hatalmam és felhatalmazásom a hatalom tulajdonképpeni „gazdájától”, a néptől és a demokráciától, hogy a hatalommal önmagam érdekeit szolgáljam, a nép érdekei és a demokrácia elvei ellenében is.

A jelenlegi kormánynak csakis abban az esetben lenne nemcsak eszköze és lehetősége, de felhatalmazása is, hogy a jelenlegi törvénykezési gyakorlat szerint járjon el, ha egy előre deklarált választási program alapján kapott volna arra felhatalmazást a választók többségétől, hogy:

• Magyarországon megváltoztassa a népfelségi elvet,
• monopolisztikus hatalmi és politikai rendszert alakítson ki,
• a választási törvény úgy módosítsa, hogy az nem a valós választói akaratot, hanem a Fidesz hatalmon maradását szolgálja,
• hogy olyan (köz-)médiarendszert építsen fel, amely az ő propagandacéljait és nem a közvélemény objektív tájékoztatását segítse,
• a „sarkalatos törvények” által olyan testületeket nevezzen ki, amelyek mandátuma messze meghaladja a saját, 4 éves mandátumát és amelyeknek hatalmukban áll a későbbi „nem-Fidesz”-kormányokat de jure és de facto megbuktatni, átlépve ezáltal a választói akaraton is.

Mindezekre nem kapott a Fidesz felhatalmazást – ezért érvénytelenek az ez irányban tett törvényalkotási és egyéb lépései, ezért lehet és kell is majdan ezeket nem létezőknek tekinteni és ezért nincs és nem is lesz „alkotmányos válság”.

nemecsek ernő áruló 2011.08.01. 19:56:49

@piefke: Ha ez így lenne, már rég elzavarták volna őket. Valahogy nem látom a dühöngő tömegeket.... Tehát igenis felhatalmaztást kaptak rá, a birkák meg bégetnek, a bárányok hallgatnak. Bezzeg egy vizitdíjért lebontották a fél várost.

piefke 2011.08.01. 20:06:56

@Gerzsonka:

Nem azt írtam, hogy „szükségképpen azonnali forradalom söpri el” a hatalmát nem a felhatalmazásának megfelelően gyakorló kormányt, hanem azt, hogy a nem a felhatalmazásának megfelelően hozott rendelkezéseinek érvényessége nem haladja meg azt az időintervallumot, ameddig az adott kormánynak megvannak még a hatalmi eszközei.

Ennyi és nem több!

…De hadd hozzak neked egy focipéldát – tekintettel miniszterelnökünk kedvenc sportjára.:-)

Ha egy bíró szabálytalanul, önkényeskedve vezeti a meccset, akkor nem szokás őt a meccs közben a pályáról lezavarni és új bírót pályára léptetni. De a meccs után igenis megvizsgálják, mit tett szabályosan és mit nem – és ha a szabálytalan játékvezetés átlépett egy határt, akkor ítéleteit és az így született végeredményt is érvényteleníthetik és a meccset újrajátsszák.

És természetesen óvakodnak attól, hogy újra „döntési helyzetbe hozzák” az illetőt.:-)

A választópolgárok meggyőzése (hogy t. i. a következő választáson egy másik politikai erőt juttassanak kormányra) egy másik dolog, ennek technikájával foglalkoztunk már e blogon és még ígérem, fogunk is foglalkozni! és fogunk azzal is foglalkozni, hogy „mit kell tudnia” egy ilyen – feltehetőleg teljesen új – politikai erőnek: hogyan és kikből célszerű azt létrehozni, felépíteni, hogyan veheti át a közélet tematizálását a Fidesztől, stb…

randomburvi 2011.08.01. 20:47:11

Nem értem én ezt...szaros vizitdíj miatt őrjöngött a tömeg, mentek szavazni..most meg az időközi választásokat sorra nyeri a Fidesz ( mert csak a fan-ok mennek el szavazni), elveszik az emberek pénzét,lakását, nyugdíját,antidemokratikus intézkedések sora születik, fenyegetéssel tartanak sakkban mindenkit.. népszavazás mint olyan már gyakorlatban nem létezik, a nép meg hallgat.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2011.08.01. 22:14:13

@Dödölle: ja, főleg, hogy két kommentet írtam, de az elsőt kicenzúrázták :(((

piefke 2011.08.01. 22:28:42

@aesculus:

Először még délelőtt, majd most is megkíséreltünk értesíteni (az aesculus86@freemail.hu címen), hogy egy, a blog.hun fellépett technikai hiba miatt nem jelent meg, törlődött az egyik ma reggeli kommented - azonban hibajelzés érkezett.

Légy szíves újra elküldeni a második ("kémes") kommentet és az természetesen meg fog jelenni!

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2011.08.01. 23:44:50

@piefke: jajj, már alig emlékszem rá :)

Mindenesetre azon filóztam, hogy gáz, hogy Németország beleírhatja Istent az alkotmányába, mégsem láttam még Cohn-Benditet, ahogy Angela Merkellel üvöltözik, hogy azonnal töröljék a kérdéses passzust :)

Továbbá, hogy az (egykor) menő Norvégia alkotmányában is olyasmi szerepel kb., hogy "minden norvégnak védenie és tisztelnie kell a lutheránus államvallást".

Azt sem értettem, hogy mi ez a hiszti, hogy "kétharmados választási törvény", amikor eddig is kétharmados volt a választási törvény, ráadásul AB-határozat volt róla, hogy a választókerületek aránytalanul voltak megrajzolva, így nem voltak egyenlők a szavazatok.

Nyilván a "bebetonozáson" azt értitek, hogy csomó olyan poszt van, ami ciklusokon átívelő. De ez eddig is így volt! Az AB-tag, a nemzeti bank elnöke, a legfelsőbb bíró, stb. Akkor ők is mind illegitimek? Ez tök hülye logika, a számvevőszék elnökét eddig is tíz évre nevezték ki, mégsem nyávogott senki.

És azt, hogy mostantól a kormány döntései érvénytelenek, illegitimek... hát, remélem, a Bundeswehr azért jobb arcot küld legközelebb :)

piefke 2011.08.01. 23:54:24

@aesculus:

A német alkotmányban szereplő „Isten előtti felelősség”-re már választ kaphattál. És erre, valamint a norvég alkotmányban a lutheránus hit védelmére is vonatkozik, hogy ezek a kitételek az adott népek, országok történelmében gyökereznek, azzal magyarázhatók. De a magyar alaptörvény hasonló „istenessége” csupán a most regnáló kormány ÉRDEKEINEK (és NEM is az ideológiájának – az ui. nincs neki!) felel meg. És ez nem elégséges indok arra, hogy egy egész országot próbáljanak „megfordítani”, pláne úgy, hogy ők sem hiszen abban, amit az alaptörvény preambulumába beleírtak…:-)

(Ahogy már írtuk: ma Magyarországon 1,3 millió gyakorló vallásos ember van és ez édeskevés ahhoz, hogy az egész országot „keresztyén alapokon állónak” titulálhassa bárki is, bármilyen irományban. Ha pedig a kereszténység történelmi szerepe okán került bele Isten az alkotmányba, akkor legalább annyira benne kellene lennie az ősmagyar Öregistennek is, mivel a magyar töri nagyobb részében uralta a jónépet, mint az import keresztény istenváltozat…)

A norvég alkotmány lutheránusságvédelmi klauzulái egyfelől a reformáció-kori ottani belviszonyok, másfelől pedig a Dániától függetlenné vált Norvég Királyság „nemzeti lutheránusságában” van: addig ui. a dánoktól való függés abban is megnyilvánult, hogy a dán lutheránus egyház uralta a norvég lelkeket is.

A választási törvénytervezettel az a baj, hogy minden modellszámítás szerint annak „eredménye” egy a valóságos választói akaratot a jelenleginél (is) sokkal kevésbé leképező parlamenti mandátumeloszlás. (Az a hivatkozás, hogy a brit rendszer is „a győztes minden t visz!”-alapokon áll, azért nem megfelelő magyarázat, mivel a magyar demokrácia sokkal fejletlenebb, a választópolgárok tudatossága sajnos még nem éri el azt a szintet, mint amit az évszázadok óta demokratikus joggyakorló britekét jellemzi.)

„Bebetonozottak”: te hiszed is, amit leírsz? Hol voltak eddig 9 évre kinevezett „csinyovnyikok” és hol volt olyan klauzula, hogy mindaddig, amíg a lejáró (szintén 9 éves) mandátumú legfőbb ügyész utódját nem képes a parlament 2/3-os többséggel megválasztani, marad a korábbi a posztján? Hol volt a Szalai Annamária-féle „média-teljhatalom, szintén 9 éves mandátummal – és legfőképpen: hol volt eddig olyan szabály, hogy ha a Költségvetési Tanács nem adja áldását az (egyébként az országgyűlés kizárólagos kompetenciájába tartozó) éves költségvetésre, akkor megbuktathatja a kormányt?

…Ja, jó, hogy emlegetted az ÁSZ-t! Oda ui. betették a Domokos Lászlót, aki közgazdászként egy igazi Niemand – viszont gyakorlott költségtérítés-visszaélő.:-) (index.hu/gazdasag/magyar/2010/06/14/domokos_laszlo_asz/) Szegény Hagelmayer István forog a sírjában!

Eddig azért „nem nyávogott senki” a „10” (pontosabban: 12) évre kinevezett ÁSZ-elnökök ellen, mert:

1. pártfüggetlenek
2. kiváló és elismert szakemberek

voltak. (Az említett Hagelmayer István és Kovács Árpád – noha jellemző a magyar költségvetésre, hogy épp Kovácstól hallottam egy előadásában, 2009. tavaszán, hogy ő, aki akkor már éppen 12 éve volt a magyar költségvetés legfőbb ellenőre, isten bizony nem tudja pontosan, hogy mire mennyit költ a magyar állam!)

Nem az áll a posztban, hogy „a kormány döntései érvénytelenek, illegitimek”, hanem az, hogy nem legitim, amit a magyar államberendezkedés átalakításában, alkotmányozással, sarkalatos törvényekkel végez. Az, hogy miért nem legitim, ott áll a posztban…

…Szóval, összegezve: remélem, hogy legközelebb a kínaiak jobb miniszterelnököt küldenek ide, mint Orbán.:-)

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2011.08.02. 07:42:25

@piefke: hát, akkor bizony nagyon kéne Norvégiának és Németországnak egy új alkotmány, mert aki ateista az ezek szerint "nem német" :) (hiszen, ez a magyar ballib értelmiség érve is, hogy ők nem hisznek istenben, akkor "nem magyarok"). Remélem, az eu közbeavatkozik, és újra kell írni a német alkotmányt.

Az meg csodálatos, hogy a norvég alkotmány a reformáció kori társadalmi vitákat képezi le.

Na, de most legalább brit demokratikus hagyományokat emlegetsz, mégiscsak ciki volt a németekkel jönni ebből a szempontból. Bár én ezt a "ó, köszönjük hatalmas európa, hogy megtűrsz minket, ázsiai hordákat" mentalitást elég provinciálisnak érzem, de mindegy. Egyébként úgy tudom, hogy a vegyes rendszer marad, a kompenzációs lista szűnik meg. A választókerület meg igazi magyar hagyomány (jé, vannak magyar választási hagyományok), már 48-ban is aszerint szavaztak (bár a magyar hagyományok biztos elvetendő szarok, csak a külföldiek menők).

Igen, köszi, nem voltam biztos benne, hogy tíz, de lusta voltam utánanézni. A lényegre válaszolva: nem hiszem, hogy gáz lenne ezekkel, a függetlenség elég szubjektív dolog, valakinek Polt Péter nem gáz, van akinek az.

Egyébként, tényleg azt hogy kell elképzelni, hogy a következő kormányok kezét nem köti az alaptörvény? Komolyan, jön majd egy új kormány, és... de tényleg? Mert az egy dolog, hogy szerinted nem köti, de elég necces lenne, ha ezt mondanák. Hogy kell elképzelni a gyakorlatban, hogy egy alkotmány, és az arra épülő összes törvény illegitim? Pusztán azért, mert szerinted a fidesz nem a népakaratot képviseli és "puccsista". Azért beláthatod, hogy ez totál nevetséges.

Összegezve: remélem, a hardthöhén a srácokat ritkán zaklatod ilyenekkel :)

piefke 2011.08.02. 08:18:10

@aesculus:

Nem baj az, ha egy alkotmány történelmi és ha benne keresztény elvek (is) tükröződnek – az a baj, ha ezt „mesterségesen”, oktrojálva nyomják bele, függetlenül attól, hogy mi a valódi helyzete az adott társadalomnak. és ez sem valami doktriner elvi” okból baj, hanem azért, mert ha egy alkotmány tartalma és szellemisége távol esik az adott néptől, akkor ez működési zavarokat idéz elő, feleslegesen. A baj tehát, ismétlem, célszerűségi és funkcionális jellegű. Ui. a magyar nép se nem alapvetően keresztény hagyományú (úgy értem: nem élő ez a hagyomány, mint pl. Bajorország katolicizmusa, vagy a norvégek lutheránussága) és nem is a saját történelmében révedező. (Hogy jó-e az, ha egy nép olyan „tradíciótlan”, mint a magyar manapság, ez már más kérdés – szerintem nem igazán.)

Választókerületek: de hát ezek mindenütt vannak, ahol szavazás van! Hogarth a XVIII. sz-ban már le is rajzolta az egykori angliai „választókerületi életet” A jelölt székbe emelése c. alkotásán.:-) (lostontheshore.com/wp-content/uploads/2010/04/chairing-of-the-member.jpg)

Németországban senki nem firtatja, nem „téma”, hogy ateista-e, vagy evangélikus, vagy katolikus? Ez nincs „hiszterizálva” ott, sem a baj-, sem a jobboldal részéről – éppen azért, mert mindhárom „hagyomány” szerves és élő a német társadalomban. Látod: az iszlám már ott is más tészta, mivel annak hagyományai nem igazán vannak – de ebbe most ne menjünk bele!

A német (germán) demokratikus hagyományok egyébként komoly dolog – ugye meglepődnél, ha azt mondanám, hogy a brit dem. hagyomány is germán eredetű? Talán olvastál már az ún. germán szabadságról: ez egy ókori eredetű közösségszerveződési „modell” volt és tulajdonképpen ez adja a mai euro-atlanti típusú demokráciák mentalitásbeli alapjait. És ennek egyik „felszínre törése” volt annak idején pl. a reformáció is.

Az a szerencsétlen 12 év, amikor Németország nagyon nem volt demokratikus (Hitler & Co.), egy történelmi „sokkhelyzet” következménye volt: a XIX: sz. második felétől baromi sikeres Németország elvesztette az I. világháborút (amelyet tök feleslegesen indított el) – de ebben kibontását is hagyjuk, noha érdeke és számunkra is tanulságos eset! De az, hogy a II. vh. után Németország gyorsan „helyreállt”, ami a demokratikus működést illeti, épp a mentalitásban ott rejtőző közösségi önszervező hagyományoknak volt köszönhető (mert mi más is a demokrácia, mint önmagunk megszervezni tudása?). Nem gondolhatod, hogy néhány év amerikai hatás képes volt teljesen megváltoztatni, demokratává tenni egy egész népet – vagy ha mégis ez volt, akkor ez vajon Afganisztánban és Irakban miért nem megy?:-) Világos: mert ehhez mentalitás kell!

Számvevőszéki elnökök: a szaktudás – a több évtizedes költségvetési gyakorlat – hiányzik a mostani elnöknél. A pártkötődés pedig egyértelmű: sem Hagelmayer, sem Kovács nem voltak az aktuális párt tagjai és tisztségviselői.:-) Tudod: az ÁSZ alapvető célja és feladata éppen az, hogy a kormány „ellensége”, ellenőre legyen – ez pedig nem megy, ha az elnök „a mi kutyán kölyke” és szőröstül-bőröstül, egzisztenciálisan tőlünk, a mi kegyünktől függ szegény… De érted ezt te, csak nem akarod elismerni, hogy érted…:-)

…Ja, ez a baj Polttal is – tudod: van a tétel, hogy „a hatalmi ágak elválasztása és egymástól való függetlensége”. Mármost: hogyan lehet „független és elválasztott” valaki, aki a kajáját a Párt kezéből kapta az elmúlt bő másfél évtizedben? Majd beleharap az őt etető kézbe?

Úgy nem köti az alaptörvény a következő kormányok kezét, hogy nem legitim módon született: nem a demokrácia erősítését, vagy legalább „szinten tartását” van hivatva szolgálni, hanem a jelenlegi kormányerők hatalmi pozícióit. Nem elég, ha a törvény betűjét betartva hozunk új alkotmányt: a szellemének megtartása még sokkal alapvetőbb kritérium, ha a legitimitást firtatjuk! De ezzel is tisztában vagy! Gondolj csak a’49-es alkotmányra: abban is volt egy csomó demokrata elem – oszt mégis csak a komcsikat tartotta meg a hatalomban 40 évig!:-)

ROZ 2011.08.02. 08:51:15

Erről a fideszes alkotmányról, meg a választási törvényükről is csak az nem látja, hogy mekkora visszalépés a '90-eshez képest, aki nem akarja ezt észrevenni, mert valamiért azt szeretné, hogy tuti biztosan a Fidesz kormányozzon tovább is. És ezért hajlandó akár vak és hülye is lenni!

Én ugyan '89-ben még gyerek voltam, de azt láttam, hogy akkoriban sokan örültek a demokráciának. Persze nemigen tudták, mi is az, de azt látták, hogy ahol demokrácia van, ott valamiért jobban is élnek az emberek, mint ott, ahol addig nem volt. És ha ez igaz, ha tényleg egyenesen arányos a jólét a demokráciával, akkor ebből az fog következni, hogy ha nálunk csökken a demokrácia, akkor a jóléttel is bajok lesznek!

Azt is látom itt, hogy amíg a posztban van egy logikusan felépített, bár újszerű érvrendszer, egy gondolatmenet, ami eljut a végkövetkeztetésig, addig a jobboldali kommenetlők csak hadoválnak. Aesculus, Vértes László! Erőltessétek meg már egy kicsit magatokat, lécci! Minket itt nem az érdekel, hogy miért van luteránusság a norvégoknál, hanem az, hogy jobb lesz-e nekünk attól, ha a Fidesz marad, vagy ha nem, akkor tényleg érvénytelen-e az egész alkotmányozósdija, azzal nem kell törődni és lehet valami újat és jobban csinálnunk?

szegedi Banán · http://szegedibanan.blog.hu 2011.08.02. 10:01:50

Kicsit szerintem nevetséges, hogy egy évvel a választások után, egy (a választóktól) kétharmadot kapó pártot, mely a közvélemény kutatások szerint tartja pozícióját, folyamatosan nevetséges eszközökkel akarnak lejáratni.
Az, hogy valaki a kétharmadot, és a Fidesz kormánypárti létét kritizálja, az emberek, a választók döntését fikázza, ők adtak ugyanis jogot a kormányzásra, és az alkotmányozásra. Ha tetszik, ha nem...

piefke 2011.08.02. 10:48:49

@szegedi Banán:

Drága Szijjátó úr! Hát végre maga is nálunk kommentezget?:-)

...Vagy a legjobb szegedi tanítványa teccik lenni???

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2011.08.04. 14:28:59

@piefke: neked nem az a bajod, viszont akik emiatt hisztiztek európai szinten, főleg a kereszténység említését kifogásolták. A már említett Cohn-Bendit nyilván nem elégedett a német és a norvég alkotmánnyal sem, csak ahogy mondtam, kevésbé tudom elképzelni, hogy Angela Merkellel üvölt.

Írod, hogy tradíciótlan a magyarság-azért mégsem lehet beleírni egy alkotmányba a nihilt...

"Az a szerencsétlen 12 év, amikor Németország nagyon nem volt demokratikus (Hitler & Co.), egy történelmi „sokkhelyzet” következménye volt" Na, örülök, hogy ilyen megértő vagy Németországgal. Ahogy láthatod, nekem sincs velük komolyabb bajom (sőt), viszont kíváncsi vagyok, hogy ennyire megértő vagy-e mondjuk a magyarság II. vh-s szereplésével kapcsolatban is (szinte hallom az utolsó csatlós szöveget).

Továbbra sem értem, mit jelent, hogy "nem köti" a következő kormányok kezét a mostani alkotmány... annyiban tényleg nem köti, hogy ha valaki szerez kétharmadot majd-ha akar-írhat új alkotmányt. De máskülönben?

piefke 2011.08.04. 14:59:49

@aesculus:

Mindenek előtt: nem „hisztiztek”, hanem felhívták a figyelmet arra, hogy azok az elvek, amelyeken az új alaptörvény (és annak preambuluma különösen) alapulnak, messze nem tükrözik a magyar társadalom többségének nézeteit - és a valóságot sem.

Azt Hogy C.-B. mivel elégedett és mivel nem az, ne velem vitasd meg! Én kínosnak találtam azt a „respektust”, amelyben ezt az alakot a magyar ballib+zöld oldal részesítette, mert arra teljesítményével nem szolgált rá. Ő szerintem akár Merkellel is képes lenne üvölteni egyébként, csak nem érzi úgy, hogy vele is kellene. Tudod: a halnak a víz az életeleme, neki meg a balhé…:-) De szerintem balhéból nem lehet új világokat felépíteni.

Nem a nihilt kellett volna beleírni, hanem nem kellett volna arról írni, ami nincs. Egyszerűen nem kellet emlegetni azokat a dolgokat, amiket a Fidesz emleget az alaptörvényben. Valami olyasmit csináltak, mit a pasi, aki elkezd kiabálni a nudiban, hogy neki 30 centis farka van – erre odanéz mindenki és látja, hogy valójában az illető „mélyen méreten aluli”: addig nem lett volna ebből se baj, se botrány, se nevetség – de hogy állította a hülyeséget, bizony feltűnt mindenkinek, hogy, ki-mi-mekkora is ő valójában! Ezt pedig a politikában okos ember kerüli!

Magyarország ugyanúgy (és sok téren hasonló) kényszerpályán jutott el a II. vh.-ba, mint a németek. Hogy a kényszerek közül mi volt objektív valóság és mi az, amit csupán annak érzetek, szinte egyre megy. Nem volt az országban olyan szervezett erő, amely más politikát lett volna képes folytatni – éspedig azért nem volt, mert iszonyú kevesen gondolták másképp, mint ahogy a „mainstream”. Se kellő polgárságunk, se kellő higgadtságunk nem volt ehhez.

„Nem érem…”: Van egy mondás: a legrosszabb süket az, aki nem akar hallani – és ez a nem értésre is vonatkozik! Lehet, hogy ha hagynád, hogy megértsd a „nem kötés” okait, akkor úgy érzed, hogy az „alapjaiban rendítené meg” a hitedet abban, hogy amit a Fidesz tesz, az úgy jó, ahogy van… De megpróbálok neked egy „folyamatábrát” felvázolni, hogy ne lehessen nem éretni a dolgot:

1. A demokratikusan kapott felhatalmazás – mivel „demokratikus” – a demokrácia „továbbműködtetésére” szolgál.
2. Nem demokratikus az, ha a hatalom birtokában olyan szabályokat hozok, amelyek lényegesen csökkentik a demokráciát, nehezítik a népakarat működését – viszont jelentősen megkönnyítik azt, hogy én akkor is hatalmon maradhassak, ha a nép többsége mást akar.
3. Ha így járok el, akkor nem a demokrácia továbbműködtetésén dolgozom, hanem egy autokratikus hatalom kiépítésén – ez pedig épp ellentétes a demokratikus felhatalmazással (ld. 1. pont).
4. Ha a hatalmat demokratikusan kaptam, de autokratikus céllal használom, akkor (az 1. pontból következően) a népfelségtől kapott felhatalmazás ellenében cselekszem, átlépem a felhatalmazásom kereteit – ezért minden a határt átlépő intézkedésem „illegális tett”: nem a népet, hanem a saját érdekemet szolgálja.

…Ennyi – de jól tudom, hogy téged maga Aranyszájú Szent János sem tudna megdumálni!:-)

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2011.08.05. 09:03:20

@piefke: maradjunk annyiban, hogy szerintem sem tudna :)

piefke 2011.08.05. 09:05:10

@aesculus:

Ellenállnál az Úr és az Egyház Szentjének a földi hatalmasságok kedvéért?:-)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.08.08. 10:22:43

@piefke: Nálad akkor van "demokrácia", ha minden vonalon a baloldal akarata győz? Javaslom, hogy a demokráciát definiáljuk eredeti értelmében, azaz népuralomként. Akkor van demokrácia, amikor egy adott államban élők közössége (a nemzet) van tartósan fölényben, és megbízásából az a politikai erő gyakorolja a kormányzati hatalmat, amelyik a többség véleménye szerint legeredményesebben képviseli az közösség egészének érdekeit.

E meghatározás értelmében Magyarországon 2006-ban nem volt demokrácia, jelen pillanatban demokrácia van, és 2014-ben várhatóan továbbra is demokrácia lesz. Az győz, akinek a választók többsége elhiszi, hogy a legeredményesebben kormányoz majd a közösség érdekében. Ehhez a választókat kell meggyőzni, érvekkel, alternatívákkal, és sikeres kampányt kell lefolytatni. Ez teljesen egyszerű feladat azok számára, akik közösségben gondolkodnak.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.08.09. 11:10:46

@piefke: A Fidesz szerinted jelentősen megkönnyíti magának, hogy akkor is hatalmon maradhasson, ha a nép többsége mást akar.

Hogyan? Úgy, hogy a választókörzetekben a jelöltjei többséget kapnak? Ez esetben nem áll meg, hogy a nép többsége mást akar. Úgy, hogy a nép többsége el sem megy szavazni, ezért egy kisebbség dönt? Nos, ez legalább annyira az ellenzék sara lenne, mint a Fideszé, és ez esetben sem áll meg, hogy a nép többsége mást akar a Fidesz helyett. Ha akarna, elmenne szavazni.

Első blikkre tehát nonszenszet állítasz, de persze lehet, hogy tévedek. Kérlek, fejtsd, ki: hogy maradhatna hatalmon a Fidesz, miközben a nép többsége mást akar?

piefke 2011.08.09. 11:56:51

@Vértes László:

Bizony, tévedsz!

De mielőtt röviden összefoglalnám, hogy miért, javaslom, hogy olvasd el a Haza és Haladás Blogon a közeli napokban megjelent, éppen az új, tervezett választási rendszerrel kapcsolatos elemzést (hazaeshaladas.blog.hu/2011/08/05/az_uj_valasztasi_rendszer_reszletes_modellje) – és kérlek, nem mondd, hogy a H&H a Bajnai-féle „komcsi társaság” elfogult, rosszindulatú vélekedéseit tartalmazza.:-)

…Nos, miután (remélhetőleg) elolvastad az ajánlott irodalmat, íme, az én indokaim:

„…a választókörzetekben a jelöltjei többséget kapnak…” – de miféle, hogyan meghúzott, kiosztott választókerületi rendszerben? Csak egy egyszerű példát hozok: nyilvánvaló, hogy az ország egyes területegységein eltérő a párok támogatottsága. Az is nyilvánvaló, hogy az emberek általában a pártra és csak kivételes, egyedi esetekben a konkrét jelöltre szavaznak. Mármost: ha úgy osztom ki a választókerületeket, hogy ahol az engem támogató populáció többségben van, ott több kerületet – tehát: több mandátumszerzési lehetőséget – alakítok ki, míg az ellenzéket támogató területeken kevesebbet, máris csaltam! Eltorzítottam a választókerületek „egyformaságának” elvét (hogy lehetőleg azonos lékelszámúak legyenek azok az egész országban), ezért „az én szavazóim” egységnyi szavazata több képviselői helyet fog érni, az ellenzéket támogatóké pedig kevesebbet.

„ …a nép többsége mást akar a Fidesz helyett” – mást nem csak úgy lehet akarni, hogy van konkrét preferáltam, hanem úgy is, hogy „A Fideszt nem akarom!” Tehát: nagyon is lehetséges, hogy a választópolgárok többsége a Fideszt abszolút alkalmatlannak ítéli a kormányzásra, ugyanakkor nem talál olyan másik politikai erőt, amelyről úgy érzi, hogy inkább megfelel az elvárásainak. Ebben az esetben előfordulhat (nagyon is könyven!), hogy egy egyfordulós rendszerben (is) akár másfél millió ember eldöntheti, hogy milyen kormányunk legyen.

…Erre nyilván azt fogod mondani, hogy „Szervezze meg magát az ellenzék!, Alakítson ki jó programot és győzze meg a választókat, hogy őket támogassa!” – és igazad is LENNE, ELVILEG, ám tekintettel a mai magyar viszonyokra, ez nem ilyen egyszerű. Megmondom, miért nem az.

Tegyük fel, hogy alakul egy „ütős” programmal és hiteles vezetőkkel bíró párt (vagy: átalakul egy régi ilyenné, bár ebben nem hiszek). Ebben az esetben kommunikálnia kell – de hol? A közmédiumok szoros kormányzati kontroll alatt, a magánmédiumok megregulázására pedig számos eszköze van a kormányoldalnak. Frekvenciakiosztás-pályáztatás, vagy akár a „kiegyensúlyozott tájékoztatás” törvényi kötelezettségének olyan módon való keresztülvitele, hogy az ellenzéki megnyilatkozások után mindig ott álljon a „kormányzati magyarázat”, a maga populizmusával, terelésével, szétdumálásával – arról nem is beszélve, hogy egy ellenzéki megnyilvánulási lehetőségre többszörös kormányzati fog esni és Goebbels óta tudjuk, hogy a kommunikációban nem csak az fontos, hogy mit mondunk, hanem az, hogy hányszor sulykoljuk azt… Ezek bizony „tényezők”, amelyeket nem lehet nem létezőknek mondani-tekinteni!

De tegyük fel, hogy kellően szét tudta teríteni az infót az ellenzéki erő. Akkor ott van, a lerövidített idő alatt kétszeres mennyiségűre növelt ajánlószelvény-gyűjtési kötelezettség. (Hogy sokkal rövidebb idő alatt miért kell kétszer annyit összeszedni, hogy ez miért „demokratikusabb”, arra nézvést még Szijjártó Petyától se hallottunk egy kummantást se!)
Nyilvánvaló, hogy egy negyed százados szervezettséggel, Kubatov-listákkal és fanatikus hívekkel rendelkező párt itt hihetetlen előnyben lesz egy egy-két éves új erővel szemben. (A fanatikus hívekről egy mondat: itt az a baj, hogy rájuk nem a kormány objektív teljesítménye és nem az ellenzék mégoly racionális programja hat, nem ezek alapján támogatnak valakit, hanem olyan, a saját szocializációjukban gyökerező érzelmi impulzusok alapján, amely nemigen segíti elő azt, hogy országunk a lehető legjobb, legteljesítőképesebb és a nép valódi érdekeit a legjobban képviselő kormányt kapjon.)

Tehát: egyáltalán nem biztos, hogy „az ellenzék sara” lesz egy újabb, teljesítménnyel és programalkotással alá nem támasztott Fidesz-győzelem!

Mindezekhez tedd még hozzá a magyar nép igen fejletlen „közösségalakító ösztöneit”, azt, hogy ha még fel is ismerjük a szükséges teendőket, alig-alig van bennünk hajlandóság arra, hogy e teendők érdekében közösségbe tömörüljünk (új párt pl.) és együttesen, egymást segítve, kitartóan és fegyelmezetten dolgozzunk ennek érdekében. Emiatt nyílt és nyílik a jövőben is széles terepe az autoriter és öncélú, populista és erővel élő kormányzásnak – és egy efféle párt „szabad és demokratikus választásokon való győzelmének” is. Kérdésedre válaszképpen – „…hogy maradhatna hatalmon a Fidesz, miközben a nép többsége mást akar?”: hát így!

…És még valami: én NEM azt akarom, hogy a szocik győzzenek – mert nem tartom őket alkalmasaknak az ország vezetésére. És NEM azt akarom, hogy „baloldali” erő, kormány vezesse az országot, mert véleményem szerint a „baloldaliság” lejárt szavatosságú ideológia és társadalom-felfogás. Én azt akarom, hogy az országot ésszerűen-célszerűen vezessék, továbbá hogy ne „klikkérdekek”, „maffiák” uralják.

Az összes sikeres országban az én elképzeléseimhez hasonló kormányzás dívik (nem sok ilyen akad…) – ahol meg másmilyen, azok a népek és országok bajból bajba bukdácsolnak. (Érdekes ebből a szempontból a mai amerikai helyzet – és kissé kínos, de tanulságos egy konzervatív számára: ott éppen letértek arról az ésszerű útról, amelyet az Alapító Atyák tűztek ki. És ez a „letérés” abban állt, hogy megmaradtak az általuk meghatározott kormányzási és választási rendszernél, ahelyett, hogy újítani lettek volna képesek azt, olyan merészen és olyan racionálisan, mint annak idején az Atyák… És emiatt: a „konzervativizmusuk” miatt vannak szarban. Pedig az Atyák világosan leírták a Függetlenségi Nyilatkozatban: kis dolgokért ne boríts fel egy jól bevált rendszert, de ha az egész rendszer működőképessége megingott immár, akkor nem félj azon ésszel változtatni! …Mert nincs annál veszélyesebb, min
tha új kérdésekre akarnánk régi válaszokat adni és új problémákat régi módszerekkel kezelni!)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.08.09. 17:11:23

@piefke: Köszönet a cikk ajánlásáért, elolvastam. Nem vitatom, hogy a Fidesz valószínűleg a számára kedvező választási eredmény kialakításán lesz, akárki azon lenne hasonló helyzetben.

Vitatom, hogy komoly ellenérzések dacára működhet a cinkelés. Ha a mérleg annyira billeg, mint 2002-ben, akkor elég lehet egy kis ügyeskedés. 2006 azonban egyértelműen megmutatta, hogy (az akkori ismeretek fényében) a választók NEM akarják a Fideszt, és kész.

2010 megmutatta, hogy az ismereteket nem lehet tartósan visszatartani, és hogy erősen cinkelt viszonyok között is győzhet a többség által támogatott oldal. Én optimistán várom 2014-et, érdemes a választók többségének meggyőzésére hajtani. A meggyőzőbben kampányoló oldal fog győzni. A Fidesz mára már kimutatta magatartásának lényegét, az semmi módon nem leplezhető el. A többi párton múlik, mivel áll elő. Ne feledjük, hogy a szocializmus végén a szamizdatok is elégnek bizonyultak a közvélemény nagyjábóli tájékoztatásához, tehát még egy elsöprő médiafölény sem jelentene semmit -- és nincs is médiafölény.

Örülök, hogy nem automatikusan a baloldal/szocik győzelmére szomjazol, ugyanakkor érdekesnek találom, hogy miközben a célszerűség hívének vallod magad, egyszer sem értettél egyet velem hosszú hónapok során -- és én szintén a célszerűség hívének vallom magam, a célszerűség jegyében írom összes kommentemet. Valahol mégiscsak össze kéne fognunk, nem?

piefke 2011.08.09. 17:31:09

@Vértes László:

Te a célszerűséget át szoktad engedni egy szubjektív szűrőn, ezért van, hogy igen kevés dologban értettem-érthettem veled egyet. Nincs ugyanis „jobbra húzó” célszerűség (mint ahogy balra, konzervatív, vagy éppen progresszív irányba húzó sem). Sokan, akik politikáról, társadalomról gondolkodnak, észre sem veszik a bennük alapvetően és mélyen élő szubjektivitást, ezért nem reagálnak objektíven és valódi súlyuknak megfelelően jelenségekre…

Az, hogy „akárki azon lenne hasonló helyzetben” (t. i. a számára kedvező választási eredmény kialakításán), ismét csak szubjektíven igyekszik összemosni a politikai erők demokráciában természetes törekvését a választásokon való minél jobb szereplésre azzal, AHOGYAN ezt a Fidesz teszi: éppen a demokratikus alapelvek, játékszabályok és mentalitás ELLENÉBEN. Mert itt a minőségi különbség, amitől ez a dolog más lesz…

2010-ben nem voltak „erősen cinkelt viszonyok” az akkor kormányon lévő MSZP részéről – az MSZP egyszerűen feladta a harcot, nem is tehetett akkor már mást. A 2010-es viszonyokat éppen a Fidesz „cinkelte”, tudatosan és szisztematikusan, 2006. őszétől. Elhallgatta valódi szándékait, ködös és demagóg programot hirdetett. Elhitette az emberekkel (már akivel tudta), hogy nehézségek nélkül is lehet itt jól élni, hogy az állam gondoskodni fog mindenkiről, aki ezt igényli, ráérezve arra, hogy ez a szerencsétlen, tapasztalatlan, önállótlan és emiatt félelmekkel teli nép ezt szeretné, ezzel lehet „több, mint 2/3-ot” szerezni – ahhoz, hogy utána megvalósíthassa a valódi, de titkolt antidemokratikus és klikkérdek-vezérelt szándékait. Mi ez, ha nem cinkelés?

„Meggyőzőbben kampányolni”: Na igen! Hét persze – csakhogy ezzel kapcsolatban írtam az előző válaszkommentemben, hogy miért lesz ez nehéz.

A ’80-as évek végén nem a szamizdatok meggyőző ereje miatt szűnt meg a szocialista rendszer, hanem azért, mert azt a Szovjetunió tovább sem finanszírozni, sem (erővel) megvédelmezni nem volt képes többé. Itt (és máshol sem Közép-Kelet-Európában) nem a népek maguk hajtották végre a fordulatot (erre ui. a legtöbb ilyen nép nem is volt alkalmas mentális állapotban!), hanem Gorbacsov és Reagan (meg egy kicsit Kolh is). Ne hazudjunk már magunknak megint egy történelmez azzal, hogy „mi csináltuk ’89-et!”

Összefogni pedig lehet, kell is, de csak szubjektív elemektől mentesen – mert ha egyeseknek meg van engedve, hogy behozzák a nagy együttműködésbe a maguk szubjektivitását, akkor megint megeszi a fene az egészet…

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.08.09. 20:14:39

@piefke: Javasolhatom számodra az általam követett objektivitás booster módszert? Egyszerűen tükrözöm az álláspontomat a másik oldalra, és szimmetrikus elvárásokat támasztok.

Ha kipróbálnád ezt a módszert, akkor magadról is tudnád, miben vagy erősen szubjektív és miben kevésbé. Objektív sosem leszel, persze én sem, legyünk reálisak.

Én még emlékszem az előző két ciklus parlamenti vitáira, arra, hogy a szocik SOHA nem adtak semmilyen ellenzéki felszólalónak igazat, minden ellenzéki kezdeményezést leszavaztak, bármilyen cinikus kormányzati választ helyeseltek. Akinek ez nem volt antidemokratikus, most se akarjon ennél nagyobb demokráciát. Emlékszem arra, hogy a szocik alkotmányt is akartak módosítani, ezért nem kifogásolom az alkotmánymódosítást. A baloldali média évtizedek óta olyan szavahihető látszat mellett cinkeli a híreit, ahogy a jobboldalnak sosem sikerült, de a szimmetria jegyében azt mondom, törekedni kell rá... Gyurcsány vagyonát csak annyira kell kifogásolni, amennyire Orbánét, stb.

2002-től azt mondtam, hogy kampánnyal kell meggyőzni a választókat, 2014-re is ezt mondom. Próbáld ki ezt a módszert, neked is be fog válni, és jobban jár az egész ország, ha egyre többen csatlakoznak a szimmetrikus megközelítéshez. Ezt diktálja ugyanis a kvázi-objektív célszerűség.

piefke 2011.08.09. 20:20:45

@Vértes László:

A tükrözéses (tengelyes) szimmetria alapelve, hogy mindkét oldalon ugyanaz a látvány – és ez az „elmúltnyócév” és a mai viszonyok esetében messze nem igaz. A te „tükröd” pedig erősen torzít: felnagyítja az ellenoldal egykori bűneit és kisebbíteni igyekszik a Fidesz hibáit. Sőt, tükröd még ennél is többet tud: mutatni tud olyan szoci, ballib hibákat, amelyek valójában nem is léteztek (mint pl. az „ezer iskola bezárása”), ha arra van szükséged az „igazad” bizonyítására, hogy nem csupán a Fidesz tesz meg ezt vagy azt, hanem a múltban is megtették ugyanazt a szocik… Ennek pedig semmi köze az objektivitáshoz! Milyen már az, hogy képes vagy „bűnöket hazudni az ellenoldalra”, csak hogy megpróbáld relativizálni a mai Fidesz-disznóságokat?

Aztán: ne csak állíts, bizonyíts is – ahogy azt már korábban is mondtam. Miben vagyok szubjektív? Tételes felsorolást kérek, melléjük pedig objektív tényeket, melyek elfogultságom egyértelmű bizonyítékai. (Ja és nem valami „zs-kategóriás”, Fidesz-seggevége oldalról, mint a múltkor…)

Az előző két ciklusban számos olyan törvényjavaslat és módosító indítvány volt (még a költségvetési törvényekben is!), amelyek ellenzéki javaslatként elfogadásra kerültek. Ez tény, bizonyítják a parlamenti határozatok, törvények. Viszont: 1998 és 2002 között, illetve 2010 tavaszától, vagyis a két Fidesz-kormány időszakaiban egyetlenegy ilyen nem akadt – hol is itt a „szimmetria”? Tények, uram, tények!

Az igaz, hogy sok esetben fogadott el az előző két ciklusban az országgyűlési többség nem megalapozott kormányzati válaszokat. Ez baj volt, jellemzi az MSZP-SZDSZ színvonalát. Ezért (is) írtam korábban, hogy Isten ments az ő visszatértüktől!

De: az, hogy az előző két ciklusban ez ment, semmiképp sem mentség és nem ok arra, hogy most is ez, illetve ennek a hatványozott változata menjen! Az, hogy akkor gazemberek ültek a kormánytöbbség oldalán, nem érv amellett, hogy most is gazemberek üljenek ott – ráadásul: pszichopata gazemberek. Ami pedig azt illeti: „demokratikusabb” volt az előző két ciklus kormányzása, mert meg sem kísérelték azt, hogy alkotmány– és törvénymódosításokkal kíséreljenek meg hatalmon maradni. (Ilyesmire egyszerűen nem találsz példát a 2002 májusa és 2010 áprilisa közötti időszak elfogadott törvényeiben – úgyhogy akár meg is spórolhatod a kutakodást!) Nem azt mondom, hogy az úgy és annyira demokratikus volt, ahogy az kívánatos lenne, de hogy emiatt most se kívánhatnék annál jobbat, ez megdöbbentő! Már odáig süllyedtél a tieid védelmében, hogy képes vagy leírni ezt?

A szocik nem „akartak” alkotmányt módosítani (bár tudom, nemrég ezt írta a Magyar Nemzet), csupán készült egy nem is kormányzati, hanem minisztériumi munkaanyag arról, hogy miképpen kellene a ’89-es alkotmányt módosítani, hogy az Alkotmánybíróság ajánlásainak az megfeleljen. Ez azért egészen más, mint amit a mostani kormány megtett…

„A baloldali média évtizedek óta olyan szavahihető látszat mellett cinkeli a híreit, ahogy a jobboldalnak sosem sikerült…” – ez egy zseniális mondat!:-) Ez a „szavahihető látszat” azért nem semmi egy kifejezés! Egyébként: a „szavahihető látszat” az a populizmus – azt meg épp a Fidesz művelte magas fokon.

Egyébként: mikor érted már meg, hogy hiába próbálod azzal mentegetni a Fideszt, hogy összemosol a szocikkal? Semmi közöm hozzájuk – akár Tripoliszi Rajmundnak Jeruzsálemi Guidóhoz. Ha neked van közöd a Fideszhez és ezért érvelsz úgy, mintha a Polgárok Házából szalajtottak volna ide kommentezgetni, akkor az a te bajod…

„…kampánnyal kell meggyőzni a választókat, 2014-re is ezt mondom. Próbáld ki ezt a módszert, neked is be fog válni…” – aha, feltéve, hogy lesz médiumom, ahol elmondhatom, éspedig kellő intenzitással és torzítatlanul, ahogy azt az előző válaszkommentben is leírtam már neked!

Tudod, mit: éppen azért hegemonizálta a Fidesz a médiumokat, mert érzi, hogy ne lenne képes érdemi vitakampányban győzni. Amikor ilyen volt – és volt valódi, ellene felsorakozni kész ellenfél is, bizonyos Gyurcsány Ferenc személyében – akkor, 2006. tavaszán Orbán semmire sem ment. Pedig Gyurcsány irdatlan távolságra volt/van az általam kívánatosnak és támogatásra méltónak tartott államférfitól.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.08.10. 16:55:31

@piefke: Miben vagy szubjektív? Ha az emberből hirtelen a jobboldal hatalomra kerülésekor tör elő a maximálisan demokrata, az bizony enyhén szubjektívgyanús... Hol volt az illető addig? Csak nem azon az állásponton volt, hogy a jobboldali ellenzék csőcselék, a baloldali meg demokrata gentlemanok klubja?

Ha az ember azért szidja a kormányt, amit az előző kormány is erősen elkövetett, az szintén a szubjektivitás látszatát erősíti. Ha az ember nem ad konkrét, gyakorlati javaslatot azokra a problémákra, melyek a politikai paletta egészét jellemzik, ám neki mégis csak az egyik oldalon fájnak, a másikon meg nem, az szintén leheletnyi szubjektivitásra vall. Idézem saját beismerésedet:
"Az, hogy akkor gazemberek ültek a kormánytöbbség oldalán, nem érv amellett, hogy most is gazemberek üljenek ott – ráadásul: pszichopata gazemberek."
Ha az előző "gazember" garnitúrát is ilyen vehemensen szidtad, akkor respekt! Ha ellenben nem, akkor ülj le egy órácskára szembenézni "valóság nevű nagybátyánkkal".

Egyébként nem gond a szubjektivitás, ha egy posztoló nem igyekszik objektívnek tűnni. A szimmetrikus hozzáállás talán közéletileg hasznosabb, ám a szubjektív hozzáállás őszinte. Sosem állítanám magam objektívnek, bár a tükrözős módszerem ezt nagy mértékben segíti.

Közösségben gondolkodó keresztény nagycsaládos értelmiségi vagyok, konstruktív, pozitív, asszertív, liberális, rációpárti fajta. A Fideszre szavaztam, az LMP-nek kopogtatócédulát gyűjtöttem. Nem lesz könnyű dolgod, ha ebből akarsz pártseggvég hipotézist kreálni.

A baloldali média cinkelését '95 óta figyelem, ettől zseniális a mondat. Egyes napokon négy napilapot is képes voltam elolvasni, hogy átfogó véleményem legyen. Tudom, amit tudok. Azt gondolom, te is tudod, amit tudok. Kár, hogy eddig még nem találtunk közös platformra.

A kampányolással kapcsolatos aggályodat egyáltalán nem értem: a Klub Rádióban, az ATV-nél, a Népszabinál, a Népszavánál innák minden szavadat, nem derült ki posztjaidból, miben tér el álláspontod az övéktől. Ezek a médiumok akadálytalanul eljutnak a hír- és véleményfogyasztókhoz, nincs semmi akadálya egy eredményes kampánynak.

Ugyanakkor komoly akadályt jelent a negatív hozzáállás: amikor a politikai osztályt általános utálat övezi, akkor az egyik felének vehemens szidásával csak a merev frontvonalat húzhatod meg újra és újra, ergo kis részvételű választásra készülhetsz, az inkumbens erő helyzeti előnye mellett. Amire szükség van, az a pozitív, konstruktív kommunikáció, melyben készséggel segítek. Például vegyél vissza a trágárságból, és publikálj az ellenérdekelt oldal szerzőitől néhány színvonalas elemzést, hogy hitelessé tedd ezt az oldalt. Fogalmazz meg konkrét javaslatokat, pozitív gondolatokat a választók közössége számára... A többit megbeszélhetjük egy ser mellett.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.08.10. 16:57:25

@piefke: Még egy szimmetrikus javaslat: 2002-től kezdve javasolom (partvonalon kívülről) a Fidesznek, hogy vegye át az MSZP-től a bevált módszereket.

Eljött az ideje, hogy 2011-ben azt javasolja a többi pártnak, hogy vegyék át a Fidesztől a bevált módszereket. Melyek ezek? 1. Ismerd meg és használd az erődet. 2. Hozz népszerű és célszerű intézkedéseket. 3. Teremtsd meg a jó kormányzás/ellenzékiség percepcióját a fejekben. 4. Számítsd rá, hogy minden lépésedre az ellenfél is lép egyet, mégpedig a számára legkedvezőbbet. 5. Live up to your reputation (tényleg tedd meg, amivel vádolnak, és fordítsd előnyödre). Ennyit mára.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.08.24. 10:29:03

@Vértes László: Nam akartam beleszólni a vitába, de ez erős csúsztatás:

"Gyurcsány vagyonát csak annyira kell kifogásolni, amennyire Orbánét, stb."

Gyurcsány bő 10 évre kiszállt a politikából, és a vagyonát ezalatt, üzletemberként szerezte. Nyilvánvaló, hogy számított a kapcsolati háló, mint szinte minden sikeres vállalkozónál (lásd. Pl. Demjánt, Szélest és a többieket a másik oldalról), de törvénytelenséget nem követett el (ha tudsz ilyenről, jelentsd fel). Egyszóval Gyurcsány gazdag emberként kezdett el újra politizálni, és nem nőtt a vagyona politikusi tevékenysége alatt.

Ezzel szemben viszont Orbán végig politikus volt, és csak az, és mégis meggazdagodott valahogy. Bizonyíték van arra, hogy hatalmával visszaélt a családja vagyonosodása érdekében ("ne mi nyerjük a legtöbbet...", kőbányák).

Szóval Fletóról sok rosszat el lehet mondani, én se akarom, hogy újra hatalomközelbe kerüljön, de azért maradjunk már meg a tények mentén.

laci0011 2011.11.06. 23:26:53

@szegedi Banán: Ha tetszik ha nem börtönben a helyük ,ha másért nem akkor szimpla hűtlen kezelésért.Köztörvényes bűnözők ne pofázzanak kétharmadról meg fülkeforradalomról!Egyébként is kiderült már,hogy gyurcsány meg sem közelíti orbánt hazudozás terén,tehát itt az ideje az új választásoknak,ha már gyurcsány nem tette meg nektek illene gyorsan.Addig míg nem késő.

laci0011 2011.11.06. 23:27:34

@piefke: Le a kalappal előtted,1 vaknak póbálod elmagyarázni a színeket!

laci0011 2011.11.06. 23:45:19

@Vértes László: Ellenzékben még tudta azt a fidesz,a kevesebb több lenne...Lehet hogy Neked sem ártana kicsit kevesebb szereplés itt.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.11.07. 15:46:56

@laci0011: Ha beleolvasol a blogomba, talán kiderül, mi a különbség köztem és a Fidesz között. Soknak találod a szereplésem? Nosza, nyomjátok el a jelenlétemet értelmes kommentek sokaságával...