2011.07.26. 15:36 Szerző: Đđ

Bizniszegyház – egyházi biznisz

„Wenn das Geld im Kasten klingt, die Seele in den Himmel springt.”

(„Amint a pénz a ládában csörren, lelked rögtön a mennybe röppen.”)

Johann Tetzel dominikánus búcsúcédula-árus szólásmondása – 1507.

 

Nemrég megszületett az új törvény az egyházakról – és annak tartalma azonnal ki is verte a biztosítékot… Egyházról és üzletről fog szólni ez a poszt – de indítsunk két idézettel, amelyek jól jellemzik az érem két oldalát: a szépet és a csúnyát.

Elsőként Mikszáth Kálmán Szent Péter esernyője c. regényéből:

Milyen szerencse az emberiségre ez a Jézus, ez az isten, aki ember volt. Az Istenről nem tudom, milyen, a Jézusról tudom. A Jézus ösmerősöm, és mindenkinek ösmerőse. Tudom, mit csinált, tudom, hogy gondolkozott, még az arcát is ösmerem. Nem az tölti el lelkemet megnyugvással, hogy ő uram nekem, de az, hogy ismerősöm.

Kétezer évnek előtte élt ezen a földön egy ismerősöm, milyen világokat összekapcsoló gondolat! Az akkori emberekből és az utánok valókból is por lett, a porból fű lett, a fűből tudja Isten, mi lett, de ő, az én ismerősöm, mindig élt, mindig volt és mindig lesz.

Ha elutazom messze, idegen országokba, idegen népek közé, az arcok mások, az állatok is mások, a füvek is mások, az ég is más, minden más, már azt kell hinnem, kietlen, megborzasztó elhagyatottságomban és magányomban, hogy nem is ezen a világon vagyok többé, mikor egyszerre valamely emberlakta telep szélén elémbe bukkan egy kereszt és azon egy sebektől vérző pléhember, az én ismerősöm.

…Ennyit a hitről, az igaziról, ami az érem szebbik oldala - és most nézzük, mi a helyzet az „intézményesült hittel”, az egyházzal. Jöjjön erről egy klasszikus zsidóvicc:

Áll Kohn bácsi Rómában, a Szent Péter-tér sarkán és figyeli, amint a bíborosok gyülekeznek a konklávéra: mindegyikük luxusautón érkezik, Mercedesek, Rolls-Royce-k, BMW-k sorakoznak. Kohn bácsi elmorfondírozik:

-           Micsoda virágzó üzlet! Ha meggondolom, hogy az alapító egy girhes szamárral kezdte!

 

Az első idézet az igazi egyházat írja le, a második a bizniszegyházat.

A mostani törvényt azzal indokolja a kormányoldal, hogy számos, egyházként bejegyzett szervezetecske működik az országban, amelyek nem folytatnak valós hitéleti tevékenységet, hanem csupán az egyház-lét anyagi előnyeit, kiskapuit használják ki. Ezzel pedig kárt okoznak az államháztartásnak.

Semmiféle megalapozott számítás nem készült arról, hogy ez a kár valójában mekkora. Ma nagyjából 300, magát egyháznak hirdető csoport létezik Magyarországon – a kétezer évestől a néhány évesig,  a milliós létszámútól és a néhány tucat fősig – és nagyjából 1,3 millió ember tartja magát aktív és rendszeres vallásgyakorlónak, hitéleti tevékenységet folytatónak. A 300-ból most, az új egyházügyi törvény startjánál 14-et ismertek el; ezek, mondhatni „atombiztosan” valódiak. Vannak még továbbá azok a nyilvánvalóan komoly hitelvek alapján működő egyházak, amelyeknek kiterjedt, sok esetben akár több ezer éves „nemzetközi hálózatuk” van: iszlám, buddhista, metodista, stb. És vannak (biztosan) a (picike) kamuegyházak…

Számoljunk egy kicsit: mekkora is lehet a „kamukár” egy évben? Legyünk a törvény alkotóival szemben igazán nagyvonalúak és tételezzük fel, hogy 100 kamuegyház van, amelyek nyilván a legkisebb taglétszámúak között lapulnak meg. Mekkora kárt okozhat egy ilyen? Néhány milliósat? Egy-két tízmilliósat? Mondjuk, hogy kamuegyházankét évi ötmilliót – ezt szorozzuk meg 100-zal: ezek szerint évente félmilliárd a kár…

…Miközben csupán idén a katolikus egyháznak adott állami többletjuttatás 15-20 milliárd Ft! (http://index.hu/belfold/2011/07/12/tobb_penz_kapnak_az_egyhazak_de_elszamolni_nem_kell_vele/) …És ezzel a pénzzel el sem igen kell számolni: meg amire megy… (Az Állami Számvevőszék ugyanis csak az egyházak által az államtól kapott céltámogatások felhasználását ellenőrizheti.)

Szóval: ez a kurvaigazságos állam, amelynek egy picikét sem hajlik a keze a katolikus egyház felé, egy ki sem számolt, de legfeljebb százmilliós nagyságrendű „egyházi adócsalással” takarózik, miközben ennek az összegnek a százszorosával „bővít keretet” katolikuséknál…

De miért avatkozik az állam – a törvény szerint a parlament – az egyházi dolgokba? Azok nem csupán az egyes, adott egyházak és híveik „belügyei”? És: miért a parlamenti képviselők kétharmadának véleményétől függ az, hogy egy egyházat elismernek-e, vagy sem? Próbáljunk e kérdésekre válaszolni!

Az állam mostani vezetői azt mondják, hogy az általuk elismert, valóságos egyházak komoly (és sokba kerülő) társadalmi tevékenységet folytatnak: iskolákat, óvodákat, kórházakat, szociális intézményeket tartanak fenn… Igen, „tartanak fenn” – de nem „el”, mivel ezen intézmények valódi eltartója az állam, éspedig mindenki adójából. Mert az állam az egyháznak intézményei után normatív támogatást fizet – többet is, mint a hasonló tevékenységet végző világi, „civil” intézményeknek. Hogy miért fizet többet egy egyházinak, jó kérdést – értelmes választ erre még nemileg hallhattunk!

Több pénzt fizet az állam egy egyházi iskolában oktatott gyerek után, mint egy világi iskolába járó társa esetében – miért? Jobban tanít az egyház? Jobban teljesítenek az egyházi srácok a PISA-teszteken? Jobbak az egyházi sulik felvételi adatai? Nem: nincs jobb szolgáltatás – csak magasabb állami támogatás!

…És mi van azzal, hogy a parlamenti képviselők döntenek az egyházak valódiságáról? Ez is bizarr egy ötlet. Nem hinném, hogy ha bejelentkezik egy egyház, hogy szeretné elismertként regisztráltatni magát, akkor a Hon Anyjai és Atyjai rácuppannak a teológiai szakirodalomra és éjt nappallá téve elemzik-mérlegelik az adott hitelveket és liturgiákat. Ráadásul ugye a kereszténydemokrata képviselők eleve csak elutasíthatnak minden más hittételt – hacsak nem veszélyeztetik saját lelki üdvösségüket azzal, hogy bálványimádókat és hamis istenek apostolait hozzák helyzetbe az Egy Igaz Istennel szemben. Hát lehet úgy elfogulatlanul állást foglalni, ha az embert közben a Poklok Tüze fenyegeti?

De mi van az állami pénzek elfogadóival? Hogy is néz ki Krisztus Szegény Egyháza „anyagi téren”?

Nos: erről pl. a pécsi püspökség környékén lehetne sokat megtudni! (http://index.hu/belfold/2010/10/26/negyven_rendbeli_feljelentes_a_pecsi_puspok_ellen/) Ha van valahol egyházi biznisz, akkor az ott van, ha van bizniszegyház, akkor az a katolikus – tényleg jó helyre megy a pénz és tényleg vakon meg lehet bennük bízni.

„Krisztus szegény egyháza”… Vicc.

…És ha már a szegénységnél tartunk: miért van az, hogy ez az egyház egyetlen szót sem szól akkor, amikor az őt oly gazdagon dotáló kormány úgy kezd bánni embertömegekkel, hogy az ellenkezik minden keresztényi elvvel? A választások előtt tudtak körlevelet irkálni arról, hogy kire is kell szavazniuk a híveknek – most viszont nincs tintájuk arra, hogy az általuk éppen a keresztény egyház iránti szimpátiájuk okán támogatott politikai erők alkotta kormányon számon kérjék a legelemibb krisztusi tanítást…

Mekkorát változott Jézus óta a világ: akkor még elég volt harminc ezüstpénz az árulás díjaként – ma ehhez úgy látszik huszonmilliárdos többletjuttatás kell. Ha az egyház gazdag, akkor befogja a száját és kollaborál… Kíváncsi lennék arra a jelenetre, amikor majd a mai magyar püspöki kar tagjai kerülnek Krisztus ítélőszéke elé. Vajon sikerül-e majd „kommunikálniuk”, miért nem álltak az igazság mellé, miért nem harcoltak a kormány ellen, amikor az oktalan, ostoba és semmiféle racionalitással nem magyarázható lépéseivel a szegénységet és a kiszolgáltatottságot növelte és megalázó helyzetbe hozott embertömegeket?

…Azzal zárom e posztot, amit Jókai ír A Kőszívű ember fiaiban - mert azt nyugodtan magukra is vonatkoztathatják a magyar egyháznagyok:

„- Segítéd-e a nyomorultat?

- Nem!

- Fölemelted-e az elesettet?

- Nem!

- Oltalmazója voltál-e az üldözöttnek?

- Nem!

- Hallgattál-e a kétségbeesők könyörgéseire?

- Nem!

- Törülted-e le a szenvedők könnyeit?

- Nem!

- Kegyelmeztél-e a meggyőzötteknek?

- Nem!

- Szeretettel fizettél-e szeretetért?

- Nem! nem! és mindörökké nem!

…»Mire használtad a hatalmat, amit kezedbe adtam? Boldogítottad-e a milliókat, akik rád voltak bízva? Építettél-e az utókor számára, mely tőled várta jövendőjét? Igazán szolgáltad-e hazádat, vagy porban csúsztál idegen bálvány előtt? Éltél-e a te nemzetednek, vagy eladtad annak oltárait, melyen az én nevemnek áldozatai füstölögtek?«

A bejegyzés trackback címe:

https://progressziv.blog.hu/api/trackback/id/tr803101127

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Három testőr a Parlamentben 2011.07.28. 19:53:15

 A Kedves Vezetőnknek mostanában álmatlanul telnek az éjszakái. Nehezen alszik el, pedig minden nap alaposan kimerül, mielőtt ágyba kerül. Minden estéje azzal telik, hogy órákon át idegesen rohangál a dolgozószobájában és artikulátlan hangon ordít...

Trackback: Ma kétszer szólt Szijjártó. Bár ne tette volna! 2011.07.27. 18:33:13

 Első megszólalás:„Senki nincs abban a helyzetben - sem Magyarországon, sem azon kívül -, hogy megkérdőjelezze a magyar emberek akaratát. A magyar emberek világosan és egyértelműen kifejezték az akaratukat tavaly tavasszal, amikor az ország ...

Trackback: Zsolti titka 2011.07.27. 13:11:04

- Zsolti, be tudnál jönni egy pillanatra, kérlek!- Persze, miniszterelnök úr, miről lenne szó?.- Csukd be egy kicsit az ajtót.- Parancsolj, miniszterelnök úr!- Szóval tegnap elfogadtátok az egyházak finanszírozásáról szóló törvényt. Azt egyébként nem i...

Trackback: Vallásreform és az új egyház-finanszírozás 2011.07.27. 12:21:03

Vallásreform és az új egyház-finanszírozás egy új értékrendet teremt és végre tényleg az az irány, melybe Magyarországnak el kellene indulnia ahhoz, hogy mostani nehéz helyzetéből ki tudjon törni. Ha úgy látjuk, hogy a vallásreform törvény gyakorlati ...

Trackback: A világvége elmaradt 2011.07.27. 10:00:37

Kérdés, hogy perelik-e a hívők az élő közvetítést bibliai garanciával vállaló Family Radio tulajdonosi körét nemteljesítés miatt? (A tegnapi bejegyzés itt olvasható a Judgment Day üzleti lehetőségeiről.) (A képen a háttérben: Hell. Yes.) A rádió ...

Trackback: Breivik a barátom volt Facebookon. Láttam, mi táplálta a gyűlöletét 2011.07.27. 09:35:58

A tömeggyilkos egyik ismerősének, Camilla Ragfors levelének fordítása....

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

peca1000 2011.07.27. 08:48:04

Jó kis írás.

Én azt mondom, hogy tartsák el a hívők az egyházat.

Pl: a HIT gyülinél működött és működik,meg a többi nem történelmi "egyháznál" is.

Bár hallottam olyat is, hogy az állam így kártalanítja őket, a kommunizmus miatt elkobzott és államosított vagyonukat ilyen formában kapják vissza részletekben.

T-5 2011.07.27. 08:48:34

@maybach: Igen, az sokat elárul... érdekes volt a Hitgyüli hozzáállása is a témához...
Viszont a legérdekesebb a Köves Slomó - féle EMIH, akik mindent megtesznek, hogy ne a holokauszttal és Zoltaival azonosítsa az átlagember a zsidóságot - szerintem ez nagyon szép cél. Szépen terjeszkednek is, ők legalább hitelesek. Egy éve figyeltem föl arra, hogy amíg a MAZSIHISZ számára 5000 ember ajánlja föl az 1%-ot, addig Köveséknek ezren. Ez, tekintve, hogy nemrég kezdték a működésüket, igen szép szám.
De ehhez képest az állam még mindig jobban támogatja a MAZSIHISZ-t, minden balhé ellenére. Na ez itt a legfölháborítóbb...

Sola Scriptura 2011.07.27. 08:51:17

Mint a református felekezethez tartozó megváltottja Krisztusnak, teljesen egyetértek veled. És szégyellem magam felekezetem és a bűntől fertőzött, anyagi javakra ácsingózó többi egyházi vezető helyett is. Krisztus legyen irgalmas hozzánk.

Isten nagy kegyelme, hogy most is van "szent maradék".

neoteny · http://word.blog.hu 2011.07.27. 08:51:37

@ggaborx:

"Az egyházi iskolák meg azért kapnak nagyobb támogatást, mert ők jobb eséllyel nevelnek ki önálló gondolkodásra képtelen, birkalelkű hívőket akik felett majd hatalmat gyakorolhatnak."

Ez függ az egyéntől is; én katolikus gimibe jártam még az átkosban és meglehetősen kritikusan állok hozzá mindenhez, különösen a Róm. Kat. Egyházhoz.

Persze egy adatpont nem statisztika.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.07.27. 08:51:57

@lavór:

"Na de mindegy a bűnbocsánat megold mindent..."

Csak az _őszinte_ bűnbocsánat. Anélkül a feloldozás is érvénytelen.

piefke 2011.07.27. 08:54:42

@Sola Scriptura:

Akkor neked különösen "tetszhetett" a poszt elején álló Johann Tetzel-idézet!:-)))

Elveszett légionárius 2011.07.27. 08:57:01

Annyira tanulságos, hogy néhány hülye, ha nem tetsazik neki egy katólikus egyház ellenes írás, akkor nem próbálja meg cáfolni az abban leírtakat, hanem többé-kevésbé nyíltan zsidózni kezd. Mintha attól valami kevésbé lenne igaz.

ggaborx 2011.07.27. 08:57:36

@neoteny: Nem arra számítanak, hogy az egyházi iskolából mindenki vakbuzgó hívő lesz. Csupán annyit várnak el, hogy arányaiban sokkal több kezesbárányt neveljenek ki mint a világi iskolák. Ha 100 tanulóból csak 10 lesz fanatikus, már az is legalább 8-al több mint a másik oldalon.

lavór 2011.07.27. 08:59:21

@neoteny:
"Csak az _őszinte_ bűnbocsánat. Anélkül a feloldozás is érvénytelen."

Szerintem ez lenne a legkisebb hazugság...
Hm... "őszinte". A szó jelentése is izgalmas, szinte perzselő ebben a témában. Hol és merre jár az "őszinteség" manapság?

Link Elek 2011.07.27. 09:09:40

ha isten letezik, majd megsegiti a hiveit, ha meg nem letezik, akkor mi a faszert szorja az allam a penzt faszsagokra.

Borstörő · http://gyerekmonopoly.blog.hu/ 2011.07.27. 09:09:55

Isten fizesse meg... vagy az más?
Fantörpika

Borstörő · http://gyerekmonopoly.blog.hu/ 2011.07.27. 09:10:06

Isten fizesse meg... vagy az más? :-D

aaaakos 2011.07.27. 09:10:50

Elfelejtitek, hogy a kommunista rezsim egymillió holdnyi földet és több ezer ingatlant államosított. Az egyház lemondott mindennek visszaszolgáltatásáról, ezért kap cserébe évente támogatást az államtól. Szeretnétek, hogy Mo. 93000 km2-nyi területéből 10000 km2 az egyházé legyen? Ugye,hogy nem...

goldik 2011.07.27. 09:17:34

A katolikus egyház mikor visszakapta épületeit,kirúgott onnan mindenkit aki nem fizet jól működő kultúrházak lettek üresek .Paplak címen szállodát üzemeltetnek,0 adózással,stb.Iskolákból rúgnak ki tanárokat,diákokat!!A bejövő adományokat eltitkolják. Ezek után még pénzt dugunk a zsebükbe!!:( Pap szeretnék lenni(még csajozhatok is titokban)

piefke 2011.07.27. 09:18:17

@Madnezz:

Nem, az önkormányzati fenntartású iskolák állami normatív támogatása 60%-os, míg az egyháziaké 100%. (És nem csupán a közép-, hanem az általános iskoláké is!)

Steve 2011.07.27. 09:53:41

"gigabursch: S ha meggondolom, hogy a HitGyüli húsz év alatt mire vitte, az mekkora üzlet. Ezért van benne nyakig Kohn és az összes sorstársa."

Ezt az állításodat mégis mire alapozod?
Zsidó vagyok. Én is benne lennék a Hit Gyüliben?

ZX 2011.07.27. 09:53:55

Látom sokaknak fáj az igazság :)

Benbe · http://www.benbe.hu 2011.07.27. 09:55:12

@chipanddale74: Én sem értem, miért kell az államnak támogatnia olyan iskolákat, ahol sportnevelés, emelt óraszámú matematika, jazzbalett, fine dining szakácsképzés, liberális értékrendű nevelés, vagy épp cirkuszi artistaképzés folyik.

Sajnos vannak szülők, akik ezeket a kétes hírű dolgokat választják gyermekeiknek, és ők megkapják a maguk dotációját. Ez viszont szerencsére azt is jelenti, hogyha valaki azt szeretné, hogy a gyermeke egyházi nevelésben részesüljön, akkor is jár az állami dotáció.

@Madnezz: A krisnások és a buddhisták is elismert egyházak lesznek, ha kérvényezik, és tényleg ennyien vannak (szerintem igen, így tehát nem lesz gond ezzel). De az Alkotmány alapján a magyar történelemben meghatározó egyházakat külön nevesítették a törvényben (a hitgyülivel meg tuljadonképpen egy ingyenes gesztussal, hiszen ők is kérvényezhették volna, valószínűleg sikerrel, az egyházi státuszt, vettek maguknak egy TV-t, ami nem hülyeség, neked meg tényleg nem került semmibe).

@aaaakos: Így van, ezért kapja az állami támogatás egy részét. A másik részét meg a műemléki épületek fönntartására. Végülis, le is bonthatnák mondjuk a nagybörzsönyi templomot, csak akkor tényleg a kutya nem térne be a zsákfaluba turistálkodni...

diktatorikus kleptokrácia 2011.07.27. 09:55:21

lopnak és abból egy (ezreléknyi) részt a keresztapának fizetnek Vatikánba. no és máris megváltották a bűnbocsánatot. copy-paste megoldással megvan a miatyánk is vagy ezerszer, szóval dicsértessék a pénzúr

Legelő Őse · http://legeloose.blog.hu/ 2011.07.27. 09:56:12

@aaaakos: ugye hogy nem. De 2011 van. Nem lehet hogy azért csak el kellene számoltatni őket a pénzzel kapcsolatban? Persze mindenki tudja miről van szó. Az önkormányzatok alig tudják fenntartani az iskolákat, ezért az egyháznak adott hatalmas támogatásból most majd sorban veszi az egyház az iskolákat. Ahol azonban ahogy a néhány mellékelt példa is mutatja, bizony válogatott tanárok, és ha a csoportból nem akarnak kilógni, akkor bizony a gyerekek vallásra nevelése is megtörténik. Szerintem ez egyértelmű. Mindeközben a katolikus egyház felhalmozott kincsei nemesfémekben, művészeti alkotásokban, ingatlanokban, és folyamatos támogatásokban a világ leggazdagabb szervezetévé teszik őket. De azért a hittantanárok az én adómból is kapnak fizetést. Tiszteletben tartva mások vallását és hitét, szerintem ez így nincsen jól. Nagyon nincsen jól.
Akik pedig azt hiszik hogy ez valami keresztényellenesség, vagy egyházgyűlölet, szeretném elmondani, hogy tényleg 2011 van. Ha az egyház véleményt fogalmaz meg a világi és politikai történésekről, nekünk világiaknak is jogunk van megfogalmazni véleményünket az egyházról, főleg ha nem kirekesztő módon, és tisztelettel tesszük azt.

Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2011.07.27. 10:28:57

Ok, nem akarok vitatkozni a leírtakkal, szerintem is a hívek tartsák el a saját egyházaikat, de a szerző csak egy dologgal maradt adós: akkor mi lenne a megoldás?

Hogy ne lehessen a dianetikát átkeresztelni szkientológiára és egycsapásra adómentessé válni, miközben ugyanazt adja, ugyanúgy (rengeteg) pénzért.

Vagy ne lehessen Jedi egyházat létrehozni, hogy kapjon évi pár millió állami apanázst plusz az egy százalékok.

Egyébként nem betiltották a többi egyházat, csak bizonyos privilégiumoktól estek el. Attól még ugyanúgy összejöhetnek, imádkozhatnak, evangélizálhatnak és a többi.

Ha eddig is a lelki üdvükért és az elveszettek megmentéséért csinálták, ezután is fennáll mind a lehetőség, mind a cél.

Benbe · http://www.benbe.hu 2011.07.27. 10:29:11

@piefke: Viszont az önkormányzati fenntartású iskolák kapnak az önkormányzattól pénzt, ami szintén állami. Csak ennek az összege rájuk van bízva (az meg egy másik kérdés, hogy ezt inkább díszkőburkolatra meg a munkanélküliek reggeli kevertjére költik).

Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2011.07.27. 10:29:31

@aaaakos: őőő és hogyan szerezte a katolikus egyház évszázadok alatt azt a brutális vagyont? Nem az államtól kapta önként, vagy kényszer hatására?

Egyébként én sem értem, minek az egyházaknak annyi iskola, ha nem tudják eltartani azokat?

Ha valódi pluszt adnak, mindenki szívesen fizet azért, hogy oda járhasson a gyereke.

IP gyűjtögető 2011.07.27. 10:29:41

hogy a nagy manitu (vagy kinek mi) áldja meg hátulról és soxor az összes szarházit, aki miatt az én pénzemből is szemforgathatnak a szemforgatók. Mi a szaros anyjuknak van közöm hozzá, hogy hisznek-e a Pángalaktikus Pizzafalóban, vagy hogy egy 2000 éves házasságtörést miért a leghülyébb módon magyarázgatnak? Tegyék persze, ha tetszik neki, de nekem mi közöm hozzá? Azaz milóphasnak kell hozzá az én pénzem is? Ha tanít, hajléktalant segít valamelyik csoport, ám tegye, eddig is megkapta meg az érte járó pénzt, mint a többi ezzel foglalkozó szervezet, de ennyi elég legyen ám... Ha pénz kell akkor forduljanak a Fennséges Pizzafalójukhoz, vagy ki hogy hívja!

Benbe · http://www.benbe.hu 2011.07.27. 10:29:51

@Legelő Őse: Van ilyen is. Egy ismerősöm is egyházi iskolába kényszerült (miután a jól bevált önkormányzatijából kirúgták a teljes tanári kart, és nem akart ott maradni), aztán semmi ilyen nem volt. Meg sincs keresztelve, de senki egy rossz szót nem szólt hozzá.

Az egyik kerületi iskolánkat viszont a reformátusoknak adták most át, már a felvételi után, minden előzetes figyelmeztetés nélkül, és bizony meglehetősen átalakultak a szabályok. a, az tényleg egy durva húzás volt, sok szülő nem is tudja, hová vihetné a gyerekét, hiszen a többi iskoláról a sikeres felvételi után lemondtak. De sajnos minden felekezettől hallani ilyeneket is, és nem igazán értem, hogy ez hogy jut nekik eszükbe.

Mi a bajod a hittantanárok fizetésével? A hegedűtanárokéval meg nekem van bajom. Aztán mégse hiszem, hogy a hegedűtanárok pénzét mondjuk a fizikaszertárra kéne költeni (pedig igencsak ráférne).

Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2011.07.27. 10:30:00

@gigabursch: 32 év az a 20 év a Hit Gyülinél, csak úgy zárójelben. (1979-2011)

dögölj meg 2011.07.27. 10:30:07

Nem tudom,mi bajotok van a Hit Gyülevészeivel?A Szadesz kihullott, most
a Fidesznek fogja gyűjteni a kopogtató-cédulát és a Jobbikra szórja az átok-imát.Az csak természetes,hogy cserébe megkapja a költségvetési támogatást.Ötven év múlva már úgyis ők lesznek itt az államvallás.

Sola Scriptura 2011.07.27. 10:30:23

@piefke: Azzal már Luthernek is gondja volt, ha jól emlékszem. Lett is ebből haddelhadd. Idézek is üstöllést kettőt a 95 pontból ami konkrétan erre vonatkozik:

"Az evangélium kincse olyan háló, amellyel egykor az anyagi javak embereit halászták.
A búcsú kincse pedig olyan háló, amellyel ma az emberek anyagi javait halásszák."

forgodssake 2011.07.27. 10:30:33

azt valaki igazan lekozolhetne hogy osszesen MINDEN ISMERT CIMSZO ALATT mennyi penzt kap egy evben a romai katolikus egyhaz.

Tudja valaki?

piefke 2011.07.27. 10:31:08

@Benbe:

Ha nem érted, én most elmondom neked!

…De mindenek előtt: az állam NEM támogatja külön, pluszpénzekkel, az alap normatív támogatás FELETT azokat az iskolákat, amelyekben valamilyen speciális képzés folyik. (Megjegyzem: az általad felsoroltakból a sportnevelés és az emelt óraszámú matematika nem tartozik a speciális képzések közé… Cirkuszi akrobata-képzés pedig egyetlen - középfokú - iskolában az Artistaképzőben van: a Baross Imre Artistaképző Szakközépiskola és Szakiskolában - www.artista.sulinet.hu/.)

Ami a liberális értékrend illeti, itt két megjegyzésem van:

1. A magyar állami és önkormányzati iskolák szellemisége nem liberális, inkább „poroszos”. (Pontosabban: olyan, amit itthon poroszosnak szoktak mondani – mert az igazi porosz iskola tulajdonképpen igen-igen liberális volt, gondolj csak Nagy Frigyesre!) A liberális (értsd: nyitott, kíváncsi, érdeklődő és a tényeket elfogadó) neveléshez ilyen mentalitású tanárok is kelle(né)nek, ezekből pedig hazánk, történelmi okokból következően, nem bővelkedik.

2. Az, hogy te most olyan életszínvonalon élhetsz, ami messze meghaladja őseidét, éppen a liberalizmusnak, a szabadelvű világszemléletnek köszönhető – ugyanis ez kellett a középkorból való kikászálódáshoz, az ipari forradalomhoz. (Pl. az ipari forradalom idején Anglia vezető politikai erejét éppen a whigek alkották…) A modern világot tehát nem a kereszténység hozta létre, hanem épp ellenkezőleg: annak ellenében jött létre – gondolom, hallottál a felvilágosodásról…
Na mármost, ha te úgy látod, hogy „kétes hírű dolog” akár a(z általam leírt és nem a te fejedben aljasságként és szitokszóként élő) liberalizmus, a sport és a matematika-tudás és „sajnos” vannak szülők, akik ezt fontosnak tartják, akkor ez igen nagy baj! Ezzel az egy félmondatoddal eldobtál mindent, amit ma emberhez méltó életnek tekintünk – még a lakásod kényelmét, az egészséges ivóvizet, a villanyvilágítást és természetesen a jogbiztonságodat is, mert ezek mind-mind „liberális és racionális vívmányok”.

…Ha pedig a finom konyhát (fine dining) is utálod, akkor zabálj „nyereg alatt puhított” ősmagyar kaját és meg ne lássalak egy olasz, francia, vagy ázsiai étteremben!

…A cirkuszt pedig - artisták híján - csináld csak magad, ha tetszik!:-)

Továbbá: a buddhistáknak és a Krisnásoknak miért kell „kérvényezniük”? Amit pedig írsz, hogy az „alkotmány alapján…” (külön nevesített, a magyar történelemben meghatározó egyházak), akkor ehhez is van két megjegyzésem:

1. Az alkotmány (helyesen, saját elnevezése alapján: alaptörvény) illegitim – erről olvasd el a következő két posztunkat: progressziv.blog.hu/2011/07/08/raallni_a_merlegre, ill. progressziv.blog.hu/2011/07/11/kenyszertorveny. Ezért erre hivatkozni vicces...:-)

2. A magyar történelem leghosszabb – honfoglalást megelőző – szakaszában a magyar ősvallás volt az általános (tudod: Öregisten, táltos + fehérló-áldozás, stb.), azt mégsem nevesítették Orbánék, mint „a magyar történelemben meghatározót”.:-)

…És végül: az egyházi műemlékek és egyéb TÁRGYI kulturális értékek (könyvek, műkincsek, stb.) megőrzésére én is BŐVEN adnék pénzt: szigorúan céltámogatások formájában, amivel kutyakeményen el kell számolni. De az ún. „egyházi szellemi kulturális értékek” terjesztését (azaz: a hitéletet, hitoktatást, stb.) oldják meg saját és híveik forrásaiból.

futuretech 2011.07.27. 10:31:24

Én nem akarok egy adóforintnyit sem fizetni az egyházaknak. Ha valaki akar akkor dobja a perselyükbe személyesen.
A hit személyes jog, nekem mi közöm hozzá és mért lehet élősködniük még mindíg a megdolgozott javaimon a beleegyezésem nélkül?
Hajlétalan, betegellátást, gyermektámogatást szívesen segítek de mások hitét nem támogatom adóval!

Anti Anyag (törölt) 2011.07.27. 10:55:34

Ez viszont ügyes volt, tipikus Orbáni húzás. 3 zsidó egyház bejegyzése, oszd meg és uralkodj.

Szerintem erre ment ki az egész, a MAZSIHISZ már állam az államban.

alfacharlybravo 2011.07.27. 11:59:50

@waszabi: Eltévesztetted az ige időt.

hallari 2011.07.27. 12:00:02

@piefke: azért azt hozzátenném, hogy a liberálisok protestáns vallásúak voltak javarészt, az ateizmus akkoriban nem dívott

aaaakos 2011.07.27. 12:00:20

@Kiszámoló: Ezt megkérdezted minden egyes személytől, akik kártalanítást kaptak a rendszerváltás után a kommunista rezsim által végrehajtott államosítások ellentételezéseként? Ha nem, akkor nincs jogod számon kérni az egyházon sem. Az akkori vagyonából az egyház teljesen eltartotta magát és azt a többezernyi oktatási-szociális intézményt, amelyekkel a magyar társadalmat szolgálta.

gigabursch 2011.07.27. 14:00:59

@Kiszámoló:
Ezt nemtudtam.
De úgy húsz éve nyomulnak iszonyatosan.

Free Thinker 2011.07.27. 14:01:08

Az istenhit személyes ügy, aki hinni akar, tegye nyugodtan, senki ne korlátozza!

Az egyházak az emberek hitét kihasználó üzleti vállalkozások, egytől egyig!Még a kétezer éve létező legnagyobb business egyház is. Menj el a Vatikánba, nézd meg mi kincset raboltak össze!

Egy adóforintot sem szabad nekik adni, van bőven értelmes cél, amire költenünk kell! Mindenki tartsa el a saját egyházát, ne várjon össznépi adakozást!

gigabursch 2011.07.27. 14:01:18

@Steve:
Nem, ha te nem vagy benne, akkor nem vagy benne. De elég sokan ott vannak, akárcsak az izraeli zászlók, és Izrael folytonos éltetése.

Sajnos elég kevés zsidó vallású és identitású embert ismertem meg ezidáig, aki mindig(!) vállalja zsidóságát, és asszerint is él, és nem csak akkor veszi elő ezen tényt köpönyegként, ha épp érdeke úgy diktálja.
Sajnos ezen arány elég lehangoló.

A Hit Gyüli meg nem sokkal jobb, mint a szcientológiaként elhíresült történet.
S hidd el, tudom amit tudok az elmúlt húsz év rémtörténetbe illő eseményeiről

gigabursch 2011.07.27. 12:01:05

@forgodssake:
S a többiekére nem vagy kiváncsi?

Csakhogy az arányokkal tisztában legyünk

különvélemény 2011.07.27. 12:01:22

Nem avatkozik bele az állam semmibe, csak a kedvezményeket korlátozza.

Igazából szerintem mindennek kedvezmény alapúnak kellene lennie, én tutira nem adnék egy fillért sem az egyházaknak, kivéve persze az oktatás, és egyéb szociális feladatok, pontosan elszámoltatva.

Szerintem az egyházi diák után azért jár több pénz, mert az intézmény fenntartója nem az állam, habár így támogatva az egyházakat ez sem igaz.

jozicsenko 2011.07.27. 12:01:44

nem lett hivatalos egyház a scientológiai

lehet ez fáj a főprogresszívnek?

ahogyan nem lett egyház gyurcsókból sem, lehet ez fáj?

meg nem lett egyház az sem, ahol mindenki plébános/tiszteletes/pap funkcióban van, csak hogy ingyen utazzon a mávon/volánon

lehet, ez fáj?

mindegy: örülök, hogy rendet tettek

az egyházi támogatást meg le lehet mondani, csak elöbb vissza kellene adni, amit Rákosiék államosítottak - hogy ez mára mind jóféle elvtársak/polgártársak kezében van? igen, ez tényleg fájna, ha holnap kirúgnák a kényelmesből a cimborákat...

Grigorij Pantyelejevics 2011.07.27. 12:01:51

Milliárdok mennek számolatlanul az egyházak sötét kasszáiba. Egy olyan országban, ahol emberek éhen halnak, megfagynak. Amikor ez ellen valaki szót emel, akkor rögtön tömény gyűlölködés a válasz.

Kérdem én, kinek, minek jó ez a rendszer így? Kizárólag annak, aki ezt visszaélésre használja.

Bármelyik isten kevesebb lesz attól, hogy nem ellenőrizetlen pénzekkel tömik a 'szolgáit'? Melyik vallás alaptézisei tiltják a normális, átlátható egyházadót?

Ha minden(!) egyház a valós támogatóiból élne, az mennyiben rongálná a hívei meggyőződését?

Az már csak hab a tortán, hogy a dolog jellegéből adódón bizonyos, hogy jelentős részben hazugságok terjesztését finanszírozzuk közpénzen. Hisz ha pengetünk mondjuk 20 egyháznak, abból minimum 19 hazudik.

Martian (törölt) 2011.07.27. 12:02:10

@aaaakos: "Szeretnétek, hogy Mo. 93000 km2-nyi területéből 10000 km2 az egyházé legyen? Ugye,hogy nem..."

De bizony, hogy szeretnénk!! ha ezen a területen az egyház kigazdálkodja a saját költségeit, netán még nyereséget is termel... és akkor nem szükséges az állami támogatás.

spinat 2011.07.27. 12:02:23

@Kiszámoló: na már mi különbség lenne a Jedi egyház és a katolikus egyház között? Mi alapján szelektálsz az irracionális hitek között? Ha szerinted az egyiknek nem jár állami apanázs, és a hitéletüket így is meg tudják oldani, ha eddig sem a pénz miatt csinálták, akkor a katolikusok, reformátusok meg a többi kivételezettre ez ugyanúgy kellene hogy vonatkozzon.

Ha 10ezer ember azt mondja, hogy ök már 20 éve hisznek a repülö spagettiszörnyben, ami eddig megtiltotta nekik, hogy hivatalosan bejelentsék magukat, mint egyház, de a legutóbbi megynilvánulásakor ezt a hitük alapján megkövetelte tölük, akkor akármelyik OGY képviselö milyen alapon dönti el, hogy ök márpedig nem is igazi egyház, vallás, vagy hit?

Minden hit, vallás, egyház egyforma. Vagy egyformán jár mindnek ugyanaz, vagy mindnek egyformán nem jár semmi.

Legelő Őse · http://legeloose.blog.hu/ 2011.07.27. 12:02:48

@Benbe: semmi bajom a hittantanárok fizetésével. Azt mondjuk komoly bajnak érzem hogy a hegedűtanárok és a hittantanárok finanszírozását te ugyanolyannak érzed. Szerintem semmi közük egymáshoz. De tényleg. De ez az én véleményem. Ugyanakkor hozzászólásom arról beszélt, hogy több komment - most és más posztoknál is folyamatos egyház és keresztényellenességet feltételez, azét mert vélemények születnek a témában. Erre reagáltam, hogy amíg a finanszírozás ilyen, addig ez természetes dolog. Sőt szerintem utána is, de az más kérdés...
Nem mellékesen amíg szerintem a zene és az állam nem szétválasztható (ez vicc, esküszöm..), addig az állam igenis legyen szekuláris. Most nem erre haladunk...

Számolj Templár 2011.07.27. 12:03:01

Ajvé pajtikákok!
Akkor most felmászok a keresztre és odaszögezem magam!

allegretto23 2011.07.27. 14:00:26

@jozicsenko: Már ne haragudj, de miért pont az egyházak kapták volna vissza, amikor a Károlyiak, Telekiek sem kapták vissza, de kárpótlás sem járt érte? Mi sem kaptuk vissza azt a városi bérházat, amit elvettek 49-ben (amiben most mindenféle pártállású népek laknak vegyesen, mert két lukas garasé' eladta nekik az Önkormányzat - még a kárpótlás előtt, de az meg csak a földekért járt és ott is sumákoltak). Majd kapjanak érte akkor, amikor minden elvett- családi- vagyonért is kapunk....

A Nagy Villamos 2011.07.27. 14:02:25

@Kiszámoló: Aki tud érte fizetni, barátom. Az fizetne.

Egyébként, speciel engem nem érdekel, milyen egyház mennyi pénzt kap, HA! és csakis HA elszámol vele és kiderül, hogy valami olyan dologra költi, amiből valamennyi VISSZATÉR oda, ahonnan jött (pl. kivilágítják az egomi bazilikát, ami sok pénz, de az évi 10.000 koreai turista miatt talán megéri fizetni a városnak is..., vagy mondjuk olyan minőségű iskolákat ill. kórházakat működtetni, amik valóban jó ellátást nyújtanak.

Mr. Waszabi 2011.07.27. 14:02:40

@alfacharlybravo: nem a FIDESZ-KDNP kormányozza az országot ma 2011-ben?
A FIDESZ vezérkar 1994-ben keresztelkedett ki antiklerikálisból, a KDNP-sek jó része se volt vallásos korábban. A vlódi kereszténydemokraták már kihaltak.
Szóval, még is csak jó az ige idő, nem tévesztettem el. Sajnos ez a valóság, ha tetszik, ha nem.

A Nagy Villamos 2011.07.27. 14:02:49

@Martian: Kúl, ezzel szerintem brutálisan szívesen kiegyezne az egyház is.
Csakhogy az államosított területeken tudod, mi van? A mi megyénkben (GYMS) pl. szinte kizárólag jól menő borászatok (nem egy közülük állami /!/, merthogy még ilyen is van, vagy csókosé), ahol a szőlők azóta ott vannak, hogy az egyházi alkalmazottak elkezdték valamikor... hmm... 1500as évek?... szóval jó, földek vissza, állami támogatás nyesta. Ki fog ez ellen véleményed szerint tiltakozni?...

lavór 2011.07.27. 14:03:17

@spinat:

Kb. ennyi az igazság.

Steve 2011.07.27. 14:04:01

@gigabursch: Én a Hitgyüli viselt dolgait csak a hírekből és Bartus László könyvéből ismerem. Nincs Hitgyülis ismerősöm, (szcientológus is csak távoli).
Bartus László leírása elég sötét képet fest Németh Sándor viselt dolgairól, de emlékem szerint Németh Sándor viszonyát a zsidósághoz egyáltalán nem úgy írja le ahogy Te sejteted.

Egyébként én sem mindig vallom meg zsidóságomat, ugyanis senkinek semmi köze hozzá. Takarózni sem szoktam vele meg kérkedni sem. És zsidó barátaim szinet mindegyike így van ezzel.

Azt sem szoktam firtatni ismerőseimnél hogy ők milyen származásuak, vallásuak, szexuális orientációjúak vagy pártállásúak, és kevés kivételtől eltekintve nem zsidó barátaim és ismerőseim is így vannak ezzel, és határon belüli és határon túli magyar katolikus, református, buddhista, szocialista, vagy konzervatív, vagy liberális barátaim is így vannak ezzel és így is van ez jól.

Az ATV Izrael pártisága pedig egyáltalán nem feltételezi azt, hogy zsidók lennének.

Rengeteg olyan új keresztény felekezet van amelyik határozottan Izrael párti politikát fogalmaz meg.

Elég furcsa is lenne, ha mindenki aki Izrael párti lenne zsidó lenne, mindenki aki pedig Izrael ellenes lenne mohamedán.

T mint T 2011.07.27. 14:04:19

Ezt akár én is írhattam volna, annyira a szívemből szólt.
Még annyit tennék hozzá, hogy nagyon sajnálatraméltó, hogy ez a lakosság ennyire birka.
Szó nélkül tűrte, amikor elvették a névreszóló megtakarításait. Szó nélkül tűrte, amikor elvették a szólásszabadságát.
És most sem sok zajt hallok, amikor épp a vallásszabadságtól próbálják megfosztani őket.

Ez nagyon szomorú!

sárkányfő 2011.07.27. 14:04:34

@forgodssake:

"azt valaki igazan lekozolhetne hogy osszesen MINDEN ISMERT CIMSZO ALATT mennyi penzt kap egy evben a romai katolikus egyhaz.

Tudja valaki?"

Én is, én is! Tudni akarom! Nyomozza ki valaki!

Addig segítek: most 1-2 hete adtak 20 milliárdot, csak úgy az egyháznak. na nem egyszeri ajándék, hanem évente fogják adni. És még csak el sem kell számolniuk vele!
Ez legalizált sikkasztás, szvsz...

Ezzel az egyház a fidesz egyik közpénzek lenyúlására szakosodott szatelit cégévé vált, lásd még CBA, Mahir, Századvég...

sárkányfő 2011.07.27. 14:04:58

@aaaakos: Mióta a fidesz bevezette a visszamenőleges hatályú törvénykezést a múlt nem számít. simán lehet visszamenőleg átírni a múltbeli viszonyokat is.
amúgy tényleg, honnan is lett akkora vagyon az egyháznak? és mi lenne ha a különösen nagy vagyonnal rendelkező szervezetekre kivetnénk egy jó kis 98%-os vagyonadót?

szerintem az egyház nagyon örüljön amíg olyan jó dolga van, hogy más vallásúak és ateisták adójából is kap bőséggel, nem lesz ez sokáig így, becsüljék meg. mert ez nonszensz ami kost van, nekem meg van egy bélyeggyűjtő klubom, de valamiért nem kapok rá közpénzt, pedig szívesen turkálnék mások adójában...
tényleg, tisztességes katolikusokat nem zavar, hogy mások pénzén él az egyház? nekik nincs igényük arra, hogy saját maguk tartsák el becsülettel?

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.07.27. 14:05:26

@peca1000:

"Pl: a HIT gyülinél működött és működik,meg a többi nem történelmi "egyháznál" is."

A Hit Gyülekezete is kapott egyházi kiegészítést az államtól. Minden egyház kap, mely bejelentkezik az 1 %-ra.

A dolog mechanizmusa nagyjából az, első menetben mindenki megkapja az állampolgárok által felajánlott összeget. Azonban mivel nem mindenki ajánlja fel az 1 %-ot, az 1 %-ok nagy része "bent reked" az államkasszában. Az állam pedig ezt a pénzt nem nyeli le, hanem szintén odaadja az egyházakban, mégpedig a tényleges 1 %-ok arányában.

Ha pl. egy egyház összegyűjt az 1 %-okbók mondjuk 4 milliót, akkor számíthat még kb. 3-4 millióra. Azaz ez egy jelentős összeg. (A példám valódi volt, pár éven keresztül az egyik egyház képviselője voltam.)

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.07.27. 14:05:41

@lavór:

"A Parlamentnek azért feltenném a kérdést: Jézusnak anno hány tanítványa is volt?"

Ez nem releváns. A kereszténységnek nem volt egyházi státusa létrejöttekor a hatályos jogszabályok szerint. Gyakorlatilag egy szakadár zsidó szektának minősült, majd pedig egy államellenes, ateista szerveződésnek. 200 év kellett, hogy elismerjék.

Mr. Waszabi 2011.07.27. 14:06:07

Mérjük meg, ami megmérhető, ne képzelegjünk. Ami jó, azt ne becsméreljük elvszerűen.
Az egyházi iskolák, kórházak többsége jobban funkcionál, mint az állami.
Nem csak a keresztényekre gondolok itt, hanem a krsnásokra is például.
Az egyházi iskolák többségében gyerekeket megtanítják elég magas színvonalon, amire kell, a kórházaikban a bánásmód is jobb, emberségesebb valamivel, ami hozzájárul a gyógyuláshoz. A Bethesdában fel sem merült hálapénz szükségessége például.
Egyszóval, letettek valamit valóságunk asztalára az elmúlt 20 évben.
A KDNP vagy az FKGP, FIDESZ felszínes kereszténykedésének az egyházak gyakorlati tevékenységéhez semmi köze, ezt is látni kéne. Ezért nem kéne összekeverni, összemosni a kettőt és az egyházakat hibáztatni politikusok kétszínűsége miatt.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.07.27. 14:07:37

A cikkhez:

"Az első idézet az igazi egyházat írja le, a második a bizniszegyházat."

Téves. Abszurd egy jelentős szervezettől elvárni, hogy olyan körülmények között működjön, mint alapítása idején, amikor 100-200 tagja volt összesen egyetlen városban mindenki.

"A mostani törvényt azzal indokolja a kormányoldal, hogy számos, egyházként bejegyzett szervezetecske működik az országban, amelyek nem folytatnak valós hitéleti tevékenységet, hanem csupán az egyház-lét anyagi előnyeit, kiskapuit használják ki. Ezzel pedig kárt okoznak az államháztartásnak."

Nem. Ez egy másodlagos szempont a bizniszegyházak kevést pénzt vonnak el. A legtöbb felekezet nem bizniszből jött létre, s valódi hitéleti tevékenységet folytat.

A gond, hogy az 1990-es egyházügyi törvény túl liberális. Sehol máshol az EU-ban nincs ennyire liberális egyházi szabályozás.

A lényeg: a hitélet legyen szabad, de a hitélethez elegendő a társadalmi szervezet. Az egyházi státusz csak azoknak járjon, aki vagy jelentős magyarosrzági történelmi múlttal rendelkeznek vagy pedig a lakosság széles körében elterjedtek. A 14 egyházból a Hit Gyülekezete az utóbbira a példa, a többi 13 meg az előbbi kritériumra.

Hozzáteszem: én személyesen még 10 felekezetnek megadtam volna az egyházi státuszt.

Azaz számolgatásod lényegtelen, mert nem erről szól az egész.

Ami pedig az iskolai és hittani kiegészítéseket illet, ezek eddig sem normatív módon mentek, hanem valóságos tevékenység megléte és konkrét döntés alapján.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.07.27. 14:07:54

@Steve:

SOkan nem értik, hogy a Hit Gyülekezetének a vallási irányzata, a keresztény cionizmus, nem áll kapcsolatban a zsidókkal. A keresztény cionizmus egy XIX. századi újprotestáns irányzat, nagyjából 150 évvel Izrael újraalapítása ELŐTT és a cionizmus előtt majdnem 100 évvel alakult ki Angliában. S nem zsidók alapították.

Crescendo 2011.07.27. 14:08:12

@jozicsenko: Orulok, hogy orulsz. De azert valljuk be a cikk tartalma, mondanivaloja a hozzaszolasod alapjan elmed bugyrait nem vilagitotta meg.
A nagy "rend" szeretetedben arra vigyazz, hogy nehogy egyszer veletlenul a hulyeseget tiltsak be, mert akkor nagy bajban leszel. :)

Crescendo 2011.07.27. 14:08:21

@különvélemény: "Nem avatkozik bele az állam semmibe, csak a kedvezményeket korlátozza."
Melyik orszag vonatkozo torvenyeit olvastad? Mert a magyart biztosan nem.

.jZk. 2011.07.27. 14:10:00

Ajánlom a T. bloggernek és az itt hozzászólóknak elolvasásra: modoros.blog.hu/2010/08/17/az_egyhazellenes

"A vallás csak arra jó, hogy egy csomó ember megéljen belőle."

Ugyanígy mondhatnád ezt is: az orvostudomány csak arra jó, hogy egy csomó orvos megéljen belőle. A jogtudomány is csak arra jó, hogy bírák, ügyvédek és ügyészek, fogházigazgatók és fogházőrök megéljenek belőle. Micsoda együgyű és botor beszéd!

A vallásnak is vannak szolgái, mint minden más földi feladatkörnek s ezeknek csakugyan meg is kell élniök, mint ahogy minden embernek meg kell élni a földön. De a legnagyobbfokú esztelenség lenne a vallásban mást nem látni, mint a papok eltartására irányuló intézményt; nem venni észre azokat a hatalmas igazságokat, amelyek a vallás létjogosultságát, sőt abszolút szükségességét körülbástyázzák, nem venni észre azt a végtelen sok áldást és jótéteményt, amelyet a vallásosság az emberiség számára termel. Éppoly rövidlátó gyermekesség lenne ez, mintha valaki az orvostudományt haszontalannak s a jogtudományt csupán egy kaszt önellátó intézményének tekintené.

Az Egyház egyaránt köteles lelki gondját viselni a gazdagnak és a szegénynek s ezt a kötelességét mindig törekedett is teljesíteni. Voltak püspökök és papok, akik inkább a gazdag emberekkel s nagyurakkal törődtek; de éppúgy voltak mindig papok is, akik sokkal inkább törődtek a szegény emberekkel, mint a gazdagokkal. Sőt a szegény embernek, munkásnak, földmívesnek, régebben a rabszolgáknak is, senki más nem fogta úgy a pártját, mint a papság. Ma is az Egyház áll ki egész mellel a szegény emberek mellett, pl. szociális intézkedéseiben, amelyek miatt ugyancsak haragusznak is rá egyes nagyurak és kapitalisták. Érdekes: sokfelé ma azzal támadják az Egyházat, hogy bolsevista, meg szocialista, annyira a szegények mellett áll ki; s akkor mások meg azt a mesét kintornázzák, hogy az Egyház csak a gazdagokkal törődik! A molnárnak meg a szamarának esete!

"Az fizesse a papot és az Egyházat, akinek szüksége van rá!"

Úgy van, mondjuk mi is. De hozzátesszük; vagyis mindenki, mert az Egyház erkölcsi munkájára, nemzetépítő közreműködésére az egész nemzetnek, mindenegyes polgárnak szüksége van.

Éppúgy mondhatná valaki azt is, hogy "az fizesse a bírót a csendőrt, a katonaságot, a tanítót, akinek szüksége van rá". Persze, az oktalanok és erkölcstelen emberek nem ismerik el ezeknek a foglalkozásoknak szükségességét, ahogy az iskolakerülő nebulók sem fizetnék a tanítót, ha őket kérdeznék. Ugyanígy vagyunk a papsággal. A legnagyobb igazságtalanság lenne, ha ez alól a közteher alól csak éppen a lelkiismeretlen és vallástalan embereket vennék ki, tehát éppen azokat, akiknek legnagyobb szükségük volna az Egyház erkölcsnemesítő munkájára.

.jZk. 2011.07.27. 14:10:59

@piefke:
A teóriád, hogy a keresztényellenesség "hozta ki" Európát "a középkorból" az így nagyon buta történelemszemléletet tükröz. Egyrészt összemossa az egész kort az antik világ és "a felvilágosodás" közt. Annak csak egy része a kora középkor volt sötét, ez az VI-X. század, amely nem az Egyház miatt volt "sötét", hanem a népvándorlás, a római birodalom bukása és az ezek miatti felfordulás miatt. Ez időben az Egyház őrizte a kultúrát. Utána még volt ilyen is, hogy reneszánsz, és hasonlók.
A vallás nem indukálja, hogy szegénység legyen, úgy a liberalizmus sem biztosítja, hogy egy gazdaság fejlett legyen. Szaúd-Arábia pl. egy iszlám teokrácia, mégis nagyobb a jólét, mint sok szuperszekuláris országban.
Érdemes lenne pl. Edmund Burke-ot olvasni, ő szépen lepelezi azon balos történelmi legendát, hogy a francia forradalom előtt lényegében középkor volt az "ancien regime".

Senkinek sem a természettudományokal van baja, hanem a naturalizmussal; nem a racionalitással, hanem a racionalizmussal. Ezek különböző kategóriák, és nem következik egyibkől a másik.

spinat 2011.07.27. 14:54:21

@.jZk.:
"De a legnagyobbfokú esztelenség lenne a vallásban mást nem látni, mint a papok eltartására irányuló intézményt; nem venni észre azokat a hatalmas igazságokat, amelyek a vallás létjogosultságát, sőt abszolút szükségességét körülbástyázzák, nem venni észre azt a végtelen sok áldást és jótéteményt, amelyet a vallásosság az emberiség számára termel"

Keresztesháborúk, vallásháborúk, vallási üldöztetés, eröszakos térítések, himlös takarók, zsidóüldözések, 9/11, Madrid, London, Irak, Irán, Afganisztán. Ezeket a vallásoknak köszönhetjük. Minden jó, amit vallásosak tesznek, nem köthetö csak és kizárólag a valláshoz, hanem bárki más is müvelheti/müveli évezredek óta vallástól függetlenül. OK, ateisták még nem építettek szép templomokat (csúnyákat se).

lavór 2011.07.27. 14:54:30

@max val birca man:

És ez mennyiben is jogosítja fel őket ara, hogy letaroljanak mindent, csak ők "uralkodhassanak" a lelkek felett? 10 egyszerű pontot képtelenek betartani... (Lehet a vasárnapi munka miatt. :) )

Đđ 2011.07.27. 15:14:29

@.jZk.:

Elolvastam az ajánlott posztot a Modorosblogon – csupa félrevezető, vagy téves értelmezésen alapuló közhely.

Mivel látom, hogy téged foglalkoztat a hit, a vallás és az egyház mibenléte és témaköre és jártas is vagy e területen, alkalom adtán szívesen cserélnél véleményt veled.

…De térjünk rá a két kommented részleteire!

Az orvostudomány arra jó, hogy az emberek egészségesen és lehetőleg sokáig élhessenek. A jog pedig arra való, hogy segítsen megszüntetni, vagy kiküszöbölni a társadalom normális működésében keletkező zavarokat. Magam sohasem (a posztban sem) állítottam azt, hogy „A vallás csak arra jó, hogy egy csomó ember megéljen belőle.” – ez tipikusan a „vulgárvallásellenesek” szövege. A vallás(osság), mint jelenség ennél sokkal komplexebb dolog és nyilvánvaló, hogy mind a kialakulása, mind pedig a fennmaradása nem magyarázható azzal, hogy „egy csomó ember ebből akart/akar megélni”.

…Egyébként: külön kezelendők a hit (-hiedelmek), vallás és egyház(ak) fogalmak, mert ha ezeket „egybemosva” kezeljük, könnyen félrevihetik a dologról való gondolkodást. Én a posztban egyáltalán nem a hit, vagy a vallás(osság) ellen írtam, hanem bizonyos, egyes egyházak (és nem csak a katolikus!) és a jelenleg a politikai hatalmat gyakorló csoport közötti sajátos „együttműködésről”. Ezek nagyon is emberi („gyarló”) jelenségek, semmi közük az igazi hithez.

„A vallásnak is vannak szolgái, mint minden más földi feladatkörnek…) – írod. De hát a vallás éppen hogy nem „földi feladatkör”! Minden más földi, az emberek életében szokásos tevékenység célja az ember élete végéig „realizálódik”, a vallásos hité viszont túlmutat e határvonalon. (Az pedig, hogy a vallásosság, a hit segít evilágon is erkölcsös életet élni, nem teljes értékű érv, hiszen erkölcsös, másokra tekintettel lévő, másokat megértő és segítő életet mindenféle transzcendens hit nélkül is lehet élni.)

Azok a „hatalmas igazságok”, amelyek sok vallás tanításaiban valóban ott vannak, az ún. általános emberi igazságok – ezek pedig léteznek mindenféle vallástól függetlenül is. Ezzel indokolni tehát a vallás „abszolút szükségességét” nem lehet. A „technológiai sorrend” éppenséggel fordított: azért vannak jelen sok vallásban e tanítások (pontosabban: viselkedés- és viszonyulkásformák), mivel azok (hogy egyszerűen fogalmazzak) az ember, mint csoportalkotó főemlős evolúció során kialakult genetikus örökségéhez tartoznak, velünk született agyi neuronkapcsolati struktúráinkba és az ezen alapuló viselkedésbe, gondolkodásba vannak „kódolva”. Ezek az emberek csoporton belüli együttélését segítendő „kerültek bele” genetikus örökségünkbe – de ennek részletes kifejtése egy válaszkomment terjedelmét „könyvtárakkal haladná meg”…:-)

Ezek alapján mondhatnám azt is, hogy azok a „jótétemények”, amelyekről te mint a vallásosság következményeiről írsz, tulajdonképpen nem mások, mint a normális, zavartalan emberi működés. (…Egyébként nekem édesmindegy, hogy a normális viselkedését ki-ki minek „tudja be”, csak éljen és viselkedjen értelmes, jószándékú, a közösséggel empatikus emberként… És ha az IGAZI vallásos, hittel élő emberek és papok, egyházfők eszerint élnek és ezt a viselkedésmintát mutatják, akkor nálam nagyobb támogatójuk aligha van!)

Az egyház(ak) történetében valóban bőven találni példát az igazi emberi segítőkészségre, együttérzésre és a legkegyetlenebb önzésre is – éppen ezért nem célszerű a hitet, a vallást ezek alapján „jónak”, vagy „rossznak” besorolni, nem is teszem, tettem ezt a posztban sem! De: ahol „szervezet” van, ott szükségképpen megjelenik a hatalom is, abból következően pedig a hatalom utáni vágy. Ez így van bármiféle emberi közösségben – a közösség felelőssége, hogy a vezetésre igazi, a közösség iránt odaadó embereket, vagy önző, anyagias és hatalomvágyó disznókat állít-e?

”… az Egyház erkölcsi munkájára, nemzetépítő közreműködésére az egész nemzetnek minden egyes polgárnak szüksége van” – írod. Nos, nem! Semmi sem támasztja alá azt, hogy a társadalom, a nemzet, az ország nem lehet meg egyház nélkül. Gondolj csak bele, hogy pl. Japánban nem is létezik az európaiakhoz hasonló egyházi struktúra (mind a shinto, mind a buddhista „szisztéma” eggggéssszennn mááás!). És mégis jól működik a társadalom – mert működnek a fentebb már említett általános emberi tulajdonságok.

„..lelkiismeretlen és vallástalan emberek…” – wazze, ne keverjük már össze ezt a kettőt! Ne próbáljuk összemosni a két kategóriát: ne állítsd be úgy, hogy aki vallástalan, az szükségképpen erkölcstelen is. Egyébként: Semjén (állítása szerint) vallásos, ugyanakkor teljesen erkölcstelen alak – éspedig Jézus Krisztus tanításait tekintve az! És az a legszomorúbb, hogy talán ezt nem is veszi észre magán…:-(

A második kommentedhez:

Nem az áll az idézett kommentben (piefke), hogy a „keresztényellenesség” hozta ki Európát a középkorból, hanem az, hogy „annak ellenében”. Ez azt jelenti (pl.), hogy amíg az Egyház tiltotta bizonyos tanok megkérdőjelezését, addig a felvilágosodás (és annak előfutárai, pl. a reneszánsz) ezt mégis megtették – és így jutottunk el egy másik korba.

A középkor (456-tól 1640-ig) egyébként sem „homogén”, sem pedig (egységesen) „sötét” nem volt. És az sem a teljes igazság, hogy „Ez időben az Egyház őrizte a kultúrát. Utána még volt ilyen is, hogy reneszánsz, és hasonlók.”, mert pl. az arabok őrizték meg a klasszikus görög és római kultúra sok-sok elemét. A reneszánsz pedig a klasszikus görög és római kultúra hatására „indult be”. (Ha úgy tetszik, a „gyújtópont” egy Manolos Crisoloras nevű görög/bizánci nyelvtanár-diplomata Firenzében kifejtett „hatása” volt - de ez egy hosszú és „bonyi” folyamat…)

Szaúd-Arábiának azért mehet jól, mert:
1. kurvasok olaja van,
2. amire a(z ipari forradalom óta) liberális alapokon „beindult” nyugati gazdaságban van szüksége és „fizetőképes kereslete”.
A szaúdi jólétet tehát mi, euro-atlanti jólmenő liberálisok finanszírozzuk.:-)

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.07.27. 16:04:36

@spinat:

Ezek közül a többség nem vallási alapú. A háborúk 99 %-a nem vallási alapon történt. Az emberölések 99,9 %-a nem vallási alapú volt.

Đđ 2011.07.27. 16:08:27

@max val birca man:

"Keresztesháborúk, vallásháborúk, vallási üldöztetés, eröszakos térítések, himlös takarók, zsidóüldözések, 9/11..." - ezek közül melyik is nem vallási alapú??? (A kommentben szereplő többi esetében is ott található a vallási indíték)

lavór 2011.07.27. 16:10:13

@max val birca man:

Bizony ez az. Majd egyszer meglátod te is.
Vagy nem. Ez a két eset áll fenn. :) Mert ugye létezik a "vak hit" is, bár értelme ma már nem sok van.

spinat 2011.07.27. 16:10:21

@max val birca man: azért erröl úigy még nem olvastam statisztikákat, de a keresztesháborúk, vallásháborúk nagy többsége egész biztos vallási alapon történt :)

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.07.27. 16:18:47

@Đđ:

Az elszámolás abszurdum. Az egyházi kiadások jellemzően olyanok, hogy azokkal elszámolni lehetetlen.

Mint volt egyházi ember, meg tudom mondani a következőt: az 1 %-ot fel kelleni vinni 2 %-ra, s e felett MINDEN MÁS állami pénz átadását megszüntetni egyházak felé. Ebből már meg tudni élni minden egyház.

Maximum egyes pályázatok maradnának, mint ami eleve van a civil szférában. De a pályázati pénzekkel meg úgyis el kell számolni.

Mi is kaptuk pár éve egy pályázaton 30 milliót. S el kellett számolni vele, mert az pályázati pénz.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.07.27. 16:18:51

@spinat:

Igen, ez így van, de a háborúk jelentéktelen része volt vallásháború.

Đđ 2011.07.27. 16:23:42

@max val birca man:

"Az elszámolás abszurdum. Az egyházi kiadások jellemzően olyanok, hogy azokkal elszámolni lehetetlen." - miért lenne lehetetlen? Bármire adsz ki pénzt, arról kapsz számlát, kérhetsz nyugtát (pl. ha hajléktalanoknak adakozol, mint egyházi személy, kérheted az aláírását a pénzfelvételi nyugtára).

Arról lehetne szó, hogy a mai 1%-ot 2-re vigyék fel és egyetértek azzal is, hogy (bármely más szervezethez hasonlóan) legyenek céltámogatások, pl. műemlék-felújításokra - de hitéleti tevékenységre, oktatásra, hittéritésre, a hit direkt, vagy indirekt módon való bármiféle terjesztésére NE!

lavór 2011.07.27. 16:34:17

@max val birca man:

A következményeiben. És ezek súlyos következmények. Ha valaki nem látja, hát az ő baja. Illetve nem baja, mert neki valószínűleg jó ez így. Tudod: "Aki nem lát tovább az orránál..." De nem kell csodálkozni ebben az országban. A diktatórikus és hatalmi pozícióból való irányítás a zúgolódások ellenére sikeres volt. Ennek a példáját követi a politikai hatalom és az történelmi egyházak. Eljött az ideje, hogy biztosítsák a meggyengült hatalmukat, emellé az a pár milliócska már nem tétel. Ebben sincs semmi újdonság. A politikai irányítás mindig is összefonódott a papsággal. A tömegek irányítására lett eleve kitalálva. De gondolom, ezt nem tanítják hittan órán.

spinat 2011.07.27. 16:34:37

@max val birca man: biztos azért mondja a fél keresztény világ 9/11-re hogy iszlám terroristák követték el.

na az meg ne legyen kiindulási alap, hogy az egyházi kiadásokkal lehetetlen elszámolni. Hát akkro tessék kicsit erölködni. Különben honnan tudjam, hogy nem a püspökúr BMW-jére, meg balatoni nyaralókra, meg ilyesmire lett kölve?

Đđ 2011.07.27. 16:35:13

@max val birca man:

Nézzük csak néhány "jelentéktelen" háborút:

- Arab/iszlám hódítások Észak-Afrikában, Ázsiában
- Albigensek, katharok kiirtása
- 4 keresztes háború (kontra Szaladin "ellenhadjáratai")
- Mogul hadjáratok (india meghódítása a XVI.-XVII. században)
- Luteránus-katolikus háborúk a XVI. sz.-i Németországban (kombinálva a Florian Geyer-féle, valójában szintén vallási alapokon elindult parasztháborúval)
- Franciaországi katolikus-hugenotta háborúk
- Harmincéves háború (katolikusok kontra protestánsok)
- A katolikus Írország angol/protestáns megszállása

...Elég?

neoteny · http://word.blog.hu 2011.07.27. 17:43:10

@spinat:

"Keresztesháborúk, vallásháborúk, vallási üldöztetés, eröszakos térítések, himlös takarók, zsidóüldözések, 9/11, Madrid, London, Irak, Irán, Afganisztán. Ezeket a vallásoknak köszönhetjük"

Egészen pontosan az ideológiáknak, amelyek halmazába beletartoznak egyes vallások bizonyos alkalmakkor.

Ahogy másutt írtam volt, a vadászó-gyűjtögető társadalmakban, ahol szervezett egyházakra és széles körben elterjedt vallásokra nyilvánvaló okoknál fogva nem volt lehetőség, az emberek 40%-a másik ember okozta erőszakos halált halt.

Nem a vallások ölnek, emberek ölnek... aztán hogy épp' vallásos -- vagy ateista -- ideológiák mentén követik el éppen gonosztetteiket, az a körülményektől és attól függ hogy vezetőik épp' melyik ideológiát megragadva tüzelték fel a hadsereget -- vagy csőcseléket.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.07.27. 22:27:21

@spinat:

Az egyház dolga, hogy mire költ. Nehogy már ebbe valaki beleüsse az orrát! Ez az egyház saját pénze, amit az 1 %-okból kap.

Đđ 2011.07.27. 22:39:19

@max val birca man:

Ne tégy úgy, mintha hülyébb lennél annál, amilyen vagy: a poszt NEM az 1%-okról szólt (de most válaszomban alább még arról is lesz szó), hanem az állami költségvetésből, tehát közpénzből az egyházaknak juttatott összegekről.

Márpedig: aki közpénzt kap, annak a felhasználásról az utolsó fillérig el kell számolnia! Az a pénz ugyanis nem a semmiből keletkezett: az állampolgárok munkájának eredménye.

Na akkor most az 1%-ról.

Ez a pénz is tulajdonképpen közpénz – ugyanis az állami költségvetés mond le erről az 1%-ról, ami egyébként a személyi jövedelemadóból származó állami bevételek része lenne. Tehát: ez is része az állami adórendszernek, ekképpen pedig a közpénzeknek is.

Innentől pedig az előző bekezdésben leírtak szerint kell(ene) elszámolni ezzel az 1%-kal is! Az, hogy ezt jelen kormányunk nem várja el az egyházaktól, legalábbis furcsa – mivel pl. azok a nem egyházi kedvezményezettek, akik szintén kapnak az 1%-okból (alapítványok, stb.), igenis el kell, hogy az így hozzájuk jutott összeggel számoljanak.

Egyébként: a középkor óta szokásos volt – elsősorban a protestáns egyházaknál – hogy az egyházat alkotó hívek befizetéseiről pontos elszámolást készítettek rendszeresen az egyházak. Ez azt jelenti, hogy nem csupán az adott egyház vezető tisztségviselőinek, a klérusnak és a „vallásból élőknek” a dolga, hogy mire költik ezt a pénzt (is): azzal el kell számolniuk a híveknek.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.07.29. 09:34:58

A vallásra nem elvben van szükség, hanem tapasztalati alapon. Nézzétek meg azon országok eredményeit, ahol a vallástalanság vált dominánssá (Kuba, Észak-Korea, Szovjetunió). Emberéletben és társadalmi pusztításban páratlant műveltek, más területeken kevésbé.

Az egyházakra szintén nem elvben van szükség, hanem tapasztalati alapon. Az amerikai decentralizált egyházakban jóval több a visszaélés, mint az európai katolikus egyházban. Az iszlám egyházi szervezet lazább, és ez magyarázza a tálibok akadálytalan térhódítását. Ha lenne központi irányítás, abban ők alighanem persona non graták lennének, mert semmi közük az iszlám lényegéhez.

A buddhizmus szintén többé-kevésbé decentralizált, ám nem vallás, hanem a hinduizmusból kinőtt individuális megváltástan. Nem csoda, hogy ötezer éve megállt minden fejlődés mindkettő (kasztosított és individualizált) vonalon, és ami fejlődés elindult, az az észak-nyugati protestáns demokráciáknak köszönhető.

A nyugati jólét nem a liberalizmusból táplálkozik, mert a nyugati országok a katolicizmushoz képest lettek "liberálisak", azaz protestánsok, akik iparkodnak (szó szerint).

Az előbbiekből, tapasztalati alapon tudhatjuk, hogy szükség van vallásra és egyházra. Ha hatékonyabbá tudjátok tenni az egyházak működését, jelentkezzetek náluk. Ha kívülről rombolnátok a vallás és az egyházak működését, akkor meg ne álszenteskedjetek, mintha ti csak az igazi szépben, jóban hívők érdekeit jelenítenétek meg. Mondjátok ki, hogy ellenségeskedésben, konfliktusgerjesztésben utaztok ("ez van, utálunk benneteket, egyházak és hívők, ahol lehet, irtunk és ártunk, de ha kussoltok, még jöhettek hozzánk szoc. segélyért"). Előre is kösz az őszinteséget.

Đđ 2011.07.29. 10:14:53

@Vértes László:

Ne cseréld fel az okot az okozattal: nem a protestantizmus következménye a nyugati jólét, hanem egy olyan mentalitásé, amely már jóval a kereszténység megszületése előtt is jellemezte azokat a közösségeket. (Erről írtunk már korábban, ez volt az ún. „germán szabadság”.) Ennek a mentalitásnak a KÖVETKEZMÉNYE a protestantizmus is – akárcsak az ipari forradalom. Jellemzői e mentalitásnak a dolgok előre átgondolása, a kooperáció a közösséggel és a kitartás az elhatározott tevékenységek, célok mellett.

Azok a társadalmak és kultúrák, amelyekre hivatkoztál, mint a „valláshiány”, ill. „lazább” egyházi szerveződések „áldozataira”, szintén nem az adott vallások "következményei": ott is az adott kultúrára jellemző „alapmentalitás” határozta-határozza meg ezeket(és azt is, hogy miféle vallások keletkeztek az adott kultúrákban). Egyébként a buddhista vallás és a „megállt fejlődés” összefüggésének remek ellenpéldája Japán (vagy akár Dél-Korea)… Ezekről a társadalmakról igazán nem mondható el, hogy „megálltak”, vagy hogy „dezorientáltak” lennének…:-)

Vallástalanság és Szovjetunió: egyrészről a vallás „bizánci változata” gyakorlatilag igen jól „vészelte át” azt a 70 évet, másrészt a szovjet társadalomban jelenlévő pusztítás annak a mentalitásnak volt egyenes következménye, amely már a mélyen vallásos közép- és újkori Oroszországot és annak népét is jellemezte. (Ez pedig leginkább a társadalmat egykor érő több évszázados tatár „behatásnak” volt a következménye. Ez tette passzívvá és „a pillanatban élővé” az oroszt – érdekes e téren a hasonlóság a magyar mentalitással, amely a török hódoltság hatására szintén hasonló változáson esett át…)

Vallástalanság és Kuba: Abban a társadalomban mindig is igen gyenge lábakon állt a munkakultúra és a szervezni tudás-akarás, valamint az előre tervezés – hiszen az egy „rabszolganép” volt, igen vékony és „klasszikus spanyol” mentalitású „arisztokráciával”, amelyet szintén nem az „északias munkastílus” jellemzett.:-)

Vallástalanság és Észak-Korea: Egyrészt ez a Szovjetunió és a sztálinizmus „kihelyezett tagozata” volt, másrészt a (kínai eredetű) ázsiai „tömegtársadalom”, „az egyén nem számít, csak az állam”- szemléletmód egyenes következménye. (Ahogy Kínában Mao is csak egy volt a császárok 5 évezredes sorában, úgy Kim Ir Szen is csak egy volt a koreai királyok közül…)

Iszlám: a szélsőséges iszlám nem vallási jelenség, hanem szociális, továbbá annak a „kultúrsokknak” a következménye, amely a nyugattal való szembesülés következménye: az addig önmagát „kiválasztottnak és kivételesnek” gondoló iszlám közösséget „sokkolta”, hogy a „hitetlen nyugathoz” képest milyen elmaradott és szegény és hogy nem is képes magán segíteni, hacsak nem épp a „lenézett” nyugat eszközeivel. Ehhez jött még hozzá az az alapvetően önző és elhibázott politika is, amelyet a II. vh. után a nyugat, főképpen az USA folytatott az iszlám kultúrkörhöz tartozó országokkal.

…Tehát: nem „vallásra és egyházra” van szükség, hanem megfelelő mentalitásra és munkakultúrára – ezt látjuk, ha az alapokig „leásunk”.

A vallást és az arra épülő egyházat pedig már csak azért sem lehet „kívülről lerombolni”, mert a vallásosság az egyes egyén tudatába, érzésvilágába szervesen beépült valami. Ami az ember fejében van, azt nem lehet, nem kell és nem is célszerű „rendeleti úton” megpróbálni „kivenni onnan”. A poszt nem a vallás, a hit, vagy az egyház ellen íródott, hanem az egyházat oktalanul és elvtelenül, „kéz kezet mos – és segít”-alapon és ellenőrizetlenül dotáló jelenlegi kormányzati gyakorlat ellen.

Az nyilvánvaló – és gondolom, „át is jön” a poszton – hogy írója nem elfogult a vallás, a hit és az egyház iránt, de éppen ezért tud objektív lenni ezekben a kérdésekben. Az objektivitás pedig ráfér a magyar társadalomra és politikára. (És: az igazi objektivitás természetesen számol azokkal az érzelmi elemekkel is, amelyek éppen nem objektív mérlegelés eredményei és igen erősen „benne vannak” sokak gondolkodásába”. Az objektivitás tehát nem pusztán „hideg racionalizmus”!)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.07.29. 22:23:10

@Đđ: Vicces, hogy A tyúk és tojás problémája még e kései körben is újabb izgalmakat eredményez. Szerinted x kultúra rendelkezik bizonyos alapbeállítottságokkal, ezek határozzák meg, milyen lesz az egyháza és a jóléte. Egyetértek, bár megjegyzem, hogy az egyházakkal Kuba és Észak-Korea tradíciót, közerkölcsöt is vesztett, és ez mindenképpen rosszabb helyzet, mint ha maradnak az egyházak.

Ha azonban szerinted a kultúra a meghatározó, miből gondolod, hogy az egyház állapotát piszkálva érsz el változást? Miért nem a jólét állapotát piszkálod, hiszen számodra (és számomra is) az a cél, nem?

Sőt, piszkálhatnánk közösen magát a kultúrát is, amelyből mind az egyház, mind a jólét kinő -- nekem ez tűnik legcélravezetőbbnek. Ha a posztot kvázi-objektívnek szánod, fontold meg, hogy ki szólhat hitelesen ezekről az ügyekről: aki nem egyházfi, ám hívő.

Én nem szoktam az ateizmus tanainak meghamisításával vádolni az ateistákat, mert keresztényként valami visszatart az ilyen álszentkedéstől. Jó lenne, ha a nem hívők is visszariadnának a kereszténység "igazi tanításáról" tartott prédikációktól, és a maguk ateizmusát tuningolnák, szidoloznák fáradhatatlanul. Jézus tanainak ápolását bízzák Jézus híveire. Jóllehet, nem osztom az ateizmus alapvető hittételét, korrektnek tartom a nézet nyílt felvállalását, és az abból fakadó álláspont kifejtését.

Az ateizmusból nem következik, hogy a kisegyház szép és aranyos, a nagyegyház meg gonosz képmutató! Az ateizmusból az következik, hogy az összes kis- és nagyegyház egy kategóriába tartozik, a tényszinten helytelent tanító világnézeti klub kategóriájába, amely ettől függetlenül társadalmi hasznot hajthat az tízparancsolat nem istenes pontjai keretében.

E társadalmi haszon csak eseti alapon ítélhető meg (hány iskola, hány árvaház, hány öregek otthona, s persze azok humánus működése, színvonala). Ez már érvényes vitaalap, csak messze túlmutat azon, ki a történelmi és ki nem, meg hogy erről mint mond ilyen-olyan jogszabály. A társadalmi haszonhajtást nem az adókedvezmény határozza meg, hanem az adott egyház mentalitása. Ha a mentalitás adott, csakhamar a kiemelt egyházi kategória is adott lesz, és ezzel megoldódik a nem hívők által vélelmezett probléma.

Japán fellendülésére térnék ki búcsúzóul: igazad van, Japánban maradt a zen, mégis fellendült az ország. Csakhogy észak-nyugati protestáns módszerekkel és termékekkel lendült fel, a saját kultúrája dacára! Ez világritkaság, és igen becsülendő. Egy másik ritkaság: a világ egyetlen fejlett államára jellemző, hogy az államapparátus leuralta az egyházat. Ez Franciaország. A francia sajtót olvasva azonban az ember lépten-nyomon a jóság-szépség-erkölcs-közérdek-nemzet kategóriákkal találkozik, nem széthúzással, hülyézéssel, anyázással! Ha majd a mi sajtónkban is az összetartással, szépséggel-jósággal találkozol napi szinten, megnyugodhatsz, mert a vallás és az egyház ezen a ponton már nem lesz annyira szükséges, mint amennyire az ma.

Đđ 2011.07.30. 11:45:05

@Vértes László:

A kultúra „alapbeállítottsága” számos tényező következtében alakul ki (ezek között még a véletlenek is ott vannak). De tény, hogy a vallás, az adott kultúrára jellemző hiedelmek nem „előzmények”, hanem következmények. És az is tény, hogy egy „kívülről bekerült” vallást is jelentősen átalakít az adott kultúra mentalitása – jó példa erre az észak-nyugatra került kereszténység, amely „protestánssá vált” ott, vagy akár az ír kereszténység, mely megmaradt olyan misztikusnak és „sötétnek”, mint a kelta „ősvallás” (Dagna, stb…) és a latin-amerikai katolicizmus is „elindiánosodott”.

Minden eszement, irracionális rendszer (Kuba, Észak-Korea) rombolja a közerkölcsöket – még a szélsőséges vallásos rezsimek is. Gondolj arra, mit művelt a spanyol erkölccsel és társadalommal, gazdasággal a túlhajtott, inkvizíciós katolicizmus!

Nem gondolom, hogy változást érek el a társadalomban azzal, hogy az egyház állapotát „piszkálom”. Ez a poszt nem a társadalomról és annak állapotairól szól, hanem egyes egyházak és a jelenlegi kormány viszonyáról, felfogásáról és az abban lévő visszásságról.

Objektíven és hitelesen az szólhat bármely témáról, aki abban nem elfogult, nincs benne a dologban. Mármost: aki hívő, az hiába nem egyházfi, mégis „benne van” az egyházban, azzal kapcsolatban (pozitívan és defenzíven) elfogult. Ez egyébként természetes is: egy „Gyurcsány-fan” sem képes objektíven látni „ideálja sötét oldalait” és egy Fidesz-törzsszavazó sem érzékeli lieblingjei problémáit.

Az ateizmusnak nincsenek „tanai”, az nem egy „hit” – ezért „hittételei” sincsenek. Az ateizmus nem több és nem más, mint az, hogy valaki, valamiért nem hisz abban, hogy a világ létezéséhez és megértéséhez szükség lenne egy természetfeletti okra, lényre, stb.

Egy nem hívő ember is tökéletesen tisztában lehet a keresztény tanításokkal – hiszen a tan kognitív jelenség, nem kell a megismeréséhez az a fajta emocionális elköteleződés, ami maga a hit. Jézus tanai pedig – ahogy egy korábbi válaszkommentben már leírtam – számos olyan „nem vallásspecifikus”, hanem általános emberi elemet tartalmaznak, amelyek „ápolása”, érvényre juttatása a nem hívőkre is tartozik – hiszen ezek, mint az emberiség genetikus örökségének elemei, mindannyiunkban bennünk élnek és működnek – már ha hagyják őket működni!

A statisztikák azt mutatják, hogy az egyházi fenntartású intézmények szolgáltatási és teljesítmény-színvonala semmivel sem jobb, mint a nem egyháziaké. (Legjobb iskolák, kórházak listája – a szociális intézményekről egyszerűen nem létezik ilyen lista, ha rajtam múlna, lenne!) Egyébként sok szubjektív elem is van az intézmények jóságának megítélésében: pl. ha valakinek fontos, hogy a gyereke vallásos közegben nevelkedjen, akkor abban az esetben is hajlamos preferálni egy egyházi iskolát, ha a környezetében van jobb objektív eredményeket produkáló nem egyházi is. Ha pedig valaki úgy érzi, hogy egy egyházi öregek otthonában inkább „otthonra lel”, akkor nyilván oda megy, ha teheti. Mindezt azért írom, mert az intézmények „jóságát” nem csupán a szolgáltatás-minőségi lista alapján döntik el az emberek.

Az állam pedig ne „emelgessen ki” egyházakat: az egyház ui. egyben ideológia is, márpedig az államnak nincs joga az ideológiák közül „kiemelni egyeseket” (kivéve a teljesen nyilvánvalóan emberiség-elleneseket). Ki-ki hihessen abban, amiben neki jólesik, feltéve, ha beilleszkedik a közösség „normális működésébe”. Értelmetlen a „régiség”, vagy az „újság” alapján való szelekció is: miért lenne „kiemeltebb” a diesel-motoros meghajtás a hibridautóval szemben, csak mert régebbi találmány?:-)

Japán fellendülése annak volt köszönhető, hogy évszázadok óta teljesítményalapú a társadalom: mindenki „akkor érzi jól magát”, ha lehetőség szerint tökéletesen végzi a munkáját. A Meiji-reform idején ehhez „rendeltek hozzá” nyugati technológiákat, de egyáltalán nem a saját kultúra dacára.

Franciaország: a „gallikán szabadság” már a középkorban is jellemezte a francia egyházat – az mindig is inkább volt francia, mint római. (Kivéve talán Medici Katalin és fiai uralkodása alatt – ld. még Szent Bertalan-éj… Bár III. Henrik, mint „gyakorló homoszexuális”, azért már ekkor is bizonyos értelemben „függetlenedett” Rómától. IV. Henrikkel pedig egy „gyakorlatilag protestáns” királya lett Franciaországnak és XIV. Lajos „Nantes-i ediktuma” is, melyben megtiltotta a hugenották vallásgyakorlását, sem a katolikus hit védelmében, hanem az abszolút királyi hatalmától így-úgy, de független „szerveződés” ellen született.) A „jóság-szépség-erkölcs-közérdek-nemzet” jelszavak meg ugye emlékeztetnek a francia forradalom jelszavaira – az felvilágosodás-alapú dolog!

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.07.30. 21:43:36

Fenntartom, hogy Japánt az ősi kultúra ellenpredesztinálta a mai jólétre, annak dacára vette át az észak-nyugati protestáns ipart, amely nélkül gazdaságilag sehol sem lenne.

Franciaországgal kapcsolatban én nem a hugenották vagy a forradalom koráról beszéltem, hanem 2011 médianyelvezetéről, amely olvasható a Le Monde-tól a Le Figaro-ig. Szépségről, jóságról, közérdekről, nemzetről szólnak a közéleti cikkek, érdemes őket olvasni.

A magyarországi egyházak társadalmi szerepe magáért beszél. Érdekes lenne megszavaztatni azon faluk lakosságát, ahol az általános iskolát a baloldal megszüntetné, a jobboldal meg az egyháznak adja át, hogy melyiket választják.

Szerinted melyik pontra szavaznának többen?
1. Igen, a megszűnésre ítélt állami általánost vegye át az egyház.
2. Nem, ne vegye át az egyház az iskolát, inkább ne legyen a falunkban általános iskola.

Van-e szerinted olyan alapítvány, amely átvenne országszerte 1000 megszűnő iskolát?

Akit zavar az egyházak társadalmi szerepvállalása, az mutasson alternatívát, vagy nyilatkozzon szerényen.

Mayhem 2011.07.31. 10:06:13

@Vértes László: Amennyiben bármilyen vallási felekezet pénzt kap az állami adóbevételekből, úgy a pénz felhasználására való rálátás állampolgári jog, nem felekezeti. A többi, amit írsz terelés.

Đđ 2011.07.31. 10:18:27

@Vértes László:

Az ősi japán kultúra is tartalmazta már azt a fajta „maximalizmust”, amelyre támaszkodva igen-igen rövid idő alatt képes volt a „nyitás” után behozni Japán technológiai lemaradását a nyugattal szemben és sok téren túl is haladni azt.

A francia világiasság a középkorra vezethető vissza – nem véletlen, hogy a felvilágosodás éppen ott lendült neki. És ennek a felvilágosodásnak a hozadéka az a fajta pozitivizmus, amelyről 2011-ben is tanúságot tesznek.

Nem tudom, honnan veszed, hogy a baloldal be akart záratni 1000 iskolát? Ne feledd, hogy a 2006-2010 közötti ciklusban az önkormányzatokban éppenséggel a Fidesz volt jelentős többségben: őadta a polgármesterek és a testületi többségek igen jelentős többségét. (Kivéve a kistelepüléseken, mert ott általában a független polgármesterek, testületek a jellemzőek – de azok sem baloldaliak!)
Magyarországon összesen 2190 önálló település van (ahol van önálló önkormányzat) – azt állítani, hogy 1000 önkormányzati iskola bezárását tervezte bárki is, ostobaság, hazugság!

Mondhatom, e miatt az állításod miatt szégyellheted magad: már majdnem olyan profi módon és gátlások nélkül vádaskodsz, hazudsz és próbálsz meg a „nem jobboldalról”rágalmakat terjeszteni, mint egy „igazi Fideszes”! Ez bizony egyáltalán nem polgári attitűd…

Egyébként: a Fidesz nem véletlenül alakította úgy az oktatási törvényt a finanszírozás területén, hogy az„terelje” az önkormányzatokat az iskoláik egyházi kézbe adása felé. Az egyházi iskolák a működési költségek 100%-át megkapják állami normatívaként, míg az önkormányzatiak ennek csak 60%-át. De könyörgöm: az a plusz 40% ugyan honnan származik? Bizony: a mi adónkból, nem pedig az egyházak „saját”, az állami költségvetéstől független forrásaiból!

Tehát: ha a kormány komolyan venné azt az elvet, hogy az állam és az egyház elválasztva működik és hogy az állam kötelessége, hogy ne „preferáljon”egyetlen világnézetet, ideológiát sem, akkor az egyházaknak „átjátszott” plusz 40%-ot az önkormányzati iskoláknak kellene egyenesen odaadnia, nem pedig az egyháznak, mint „új iskolafenntartónak”. Annak, hogy mégis az egyházak, az egyházi iskolák kapják a támogatást az államtól, az állampolgárok adóforintjait odaterelve, egyetlen magyarázata van: a kormány nem semleges ideológiailag, hanem az (általa kedvelt) egyházakat támogatja a világi szemlélettel szemben. Ehhez pedig egyszerűen nincs joga! (Még a saját alaptörvényét is megszegi ezzel.)
Hamis és hazug tehát az a beállítás, hogy „megszűnésre lenen ítélve” az állami iskola, míg az egyházi virágzik – mert az bizony azokból az adóforintjainkból virágozhat, amelyet az állami (helyesen: önkormányzati) iskolák is megkaphatnának és meg is kellene kapniuk.

Hazug és álságos az az általad írt „választási alternatíva” is, miszerint:

„Szerinted melyik pontra szavaznának többen?
1. Igen, a megszűnésre ítélt állami általánost vegye át az egyház.
2. Nem, ne vegye át az egyház az iskolát, inkább ne legyen a falunkban általános iskola.

Van-e szerinted olyan alapítvány, amely átvenne országszerte 1000 megszűnő iskolát?”

Nos, ez épp olyan „tendenciózus” módon van megfogalmazva, minta Fidesz „nemzeti konzultációs” kérdései: eleve nem a valóságot lefedő a felvetés – ugyanis nem az a helyzet, hogy vagy az egyház üzemelteti az iskolákat, vagy senki és megszűnnek. Ezt a „helyzetet” a Fidesz-KDNP-kormány TEREMTETTE, éspedig saját döntésével, amely döntés a saját (vélt) érdekeinek felel csak meg, semmi másnak! És: nem kell semmiféle alapítvány, amely átvenne 1000 iskolát – elég, ha nem bolygatjuk a meglévő rendszert és simán továbbüzemeltetik az önkormányzatok az iskolákat. Csak akkor persze nem az egyház kapja a pénzt és nem az egyház szerezhet befolyást a felnövekvő generációkban. Mert erre megy ki a játék, ez a Fidesz-KDNP közvetlen célja – a közvetett pedig az engedelmes válaszóbirka. De ebből nem kérünk, mert birkákkal, nem önálló polgárokkal nem lehet modern és sikeres társadalmat,gazdaságot építeni és üzemeltetni!

Ne feledd: Magyarországon ma 1,3 millió magát gyakorló vallásosnak tartó ember él, aggastyántól kisgyerekig. Szó sincs tehát arról, hogy a „népakarat” követelné az egyházasítást – ez is csak egy mocskos kis hazugság csupán, amit hangoztatóinak szégyellniük kellene, ha adnának valamit is magukra, mint „polgárokra”…

…De „mutassak alternatívát” az egyházak társadalmi szerepvállalását illetően? Nos, íme: az állam adja oda az egyházaknak adott pénzt a világi, esetleg civil szervezeteknek, intézményeknek –és kész! Ugyan miért lenne „jobb gazdája” a püspök úr, vagy az apátnő egy oktatási, egészségügyi, vagy szociális intézménynek, mint egy hozzáértő civil?

A kormány azért támogatja az egyházakat a posztban felemlegetett módon, hogy azok (továbbra is) nyújtsanak neki „ideológiai” – és politikai – segítséget: szállítson szavazatokat. De ez - ismétlem - nem érdeke a magyar társadalomnak…

…És azt is megismétlem, amit már korábban is írtam: semmiféle objektíven mért adat nem támasztja azt alá, hogy az egyházi intézmények jobb szolgáltatást nyújtanának, mint a nem egyháziak!

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.07.31. 16:28:02

@Đđ: Előrebocsátom, hogy ha te moderálod a kommenteket, akkor igazán kerülhetnéd a "gátlások nélkül vádaskodsz, hazudsz" és a "mocskos kis hazugság" jellegű minősítést -- vagy engedélyezd mindenkinek. Nem vagyok sértődékeny, de kerüljük el a kettős mércét, egyetértesz?

Ismereteim szerint számos helyen az a választási lehetőség, hogy vagy az egyházé lesz az általános iskola, vagy megszűnik (nem a Fidesz alatt, hanem már megszűnésre ítéltetett az előző baloldali kormány idején). Lehet, hogy rémhírt terjesztek, alázatosan elnézésért könyörgök, lehet, hogy nem ezer, hanem "mindössze" néhány száz ilyen kis falu van.

Rögzítem, hogy nem értünk egyet az állam ideológiai semlegessége ügyében. Nincs ideológiailag semleges állam, nemcsak nálunk, sehol a világon nem létezik. Az általam világi bezzeg-példaként említett Franciaországban sem az, ott erősen libertinus az államrezon, azaz félhivatalos megvetéssel tekint a keresztényekre, ám hatékonyan el is látja a nálunk az egyházak nélkül ellátatlan feladatokat. Így már korrekt az egyházaktól való távolságtartás. Ha nálunk is ellátja az állam a társadalmi feladatokat, ki akar mindenképp egyházi dominanciát?! Én biztosan nem, csakhogy ma az egyház és a semmi között lehet választani -- köszönhetően a jobboldallal szemben álló ideológiai alapozásnak. Ezt nem én alakítom, hanem ti.
Ha szabad linkelni a moderátori elvek szerint: verteslaszlo.blogspot.com/2011/07/keresztenyek-bosszanto.html
Ha nem, nyugodtan húzd ki.

Đđ 2011.07.31. 17:24:06

@Vértes László:

Ha zavarnak téged a minősítések, akkor cáfold meg érvekkel azok jogosságát: hozz bizonyítékokat arra, hogy amit állítottál – és amiért a jelzőket „kiutaltam” neked - igazak voltak! „Kettős mércét” pedig te alkalmazol: az általam (is) leírt konkrét tényekre nem reagálsz, viszont (további) megalapozatlan állításokat, rágalmakat irkálsz…

„Ismereteim szerint számos helyen az a választási lehetőség, hogy vagy az egyházé lesz az általános iskola, vagy megszűnik (nem a Fidesz alatt, hanem már megszűnésre ítéltetett az előző baloldali kormány idején). Lehet, hogy rémhírt terjesztek, alázatosan elnézésért könyörgök, lehet, hogy nem ezer, hanem "mindössze" néhány száz ilyen kis falu van.” – írod kommentedben. Ezt a „választási lehetőséget” – ahogy az előző válaszkommentemben is leírtam – a Fidesz-kormány „hozta létre”, azzal, hogy az állami forrásokat az egyháznak és nem az iskolákat fenntartó önkormányzatoknak adja.

Ez kb. olyan, mintha kiforgatlak mindenedből – és aztán nagy kegyesen felajánlom, hogy vagy éhen döglesz, vagy dolgozhatsz a bűnbandámban. Tényleg korrekt választás elé állítlak, nem?:-)

...Nemigen érted a liberalizmust: az ui. nem „ideológia”, hanem (többek között) éppen az, hogy nem szól bele az állam abba, hogy ki-ki miféle ideológiákban hisz. Ezt és nem többet, nem mást jelent az „ideológiailag semleges állam”.

Nálunk is elláthatná az állam a társadalmi feladatokat – ha nem akarná épp a jelen kormány minden erővel az egyházaknak juttatni az állami feladatok ellátásának lehetőségét és az ehhez szükséges közpénzeket. Az pedig marhaság, hogy ez „a jobboldallal szemben álló ideológiai alapozásnak köszönhető” – ez annak „köszönhető”, hogy Orbánék a papoknak nyomják a zsét, elsikkasztva azt az önkormányzatoktól.:-) Ezért tartunk ott, hogy „ma az egyház és a semmi között lehet választani”. Itt, ebben az esetben is felhívnám a figyelmedet ok és okozat nem felcserélésére!

Linkelni nálunk abban az értelemben lehet, hogy „linket ajánlani, beilleszteni” – de abban az értelemben nem, amikor a „linkelés” szónak a „süketelés”, „mellébeszélés” értelmében linkelsz – mint az utóbbi néhány kommentedben is tetted.:-)

Ami egyébként azt illeti, amit az ajánlott linkedben írsz, hogy t. i. „a XXI. századi neoliberális állam hívei leépítenék a szociális gondoskodást, az oktatást, az egészségügyet, a szolidaritáson alapuló nyugdíjat, közben sértetten szidják a keresztény egyházat, amiért nem vonul ki ezen területekről”, nos, ha követed a sajtót, akkor te is tudod, hogy akkora „kivonulást”, mint amit a Fidesz-kormány mostanában művel a szociális, oktatási és egészségügyi területről, olyat Mózes és a zsidók egyiptomi kivonulása óta nem látott a világ!:-) És ahogy ezzel Orbánék kettéosztják a magyar társadalmat, ahhoz képest smafu a Vörös-tenger mózesi kettéválasztása: mert az csak néhány percig-óráig tartott, míg az Orbán-féle hatásai generációkon át érvényesülni fognak!
Ha olvastad azt a posztot, amelyet szorgalmasan kommentálgatsz, abban szó esik többek között arról is, hogy „…miért van az, hogy ez az egyház egyetlen szót sem szól akkor, amikor az őt oly gazdagon dotáló kormány úgy kezd bánni embertömegekkel, hogy az ellenkezik minden keresztényi elvvel? A választások előtt tudtak körlevelet irkálni arról, hogy kire is kell szavazniuk a híveknek – most viszont nincs tintájuk arra, hogy az általuk éppen a keresztény egyház iránti szimpátiájuk okán támogatott politikai erők alkotta kormányon számon kérjék a legelemibb krisztusi tanítást…” – mert ez jelenleg a magyar (államilag preferált) egyházak hozzáállása a szociális leépítésekhez!

Bizony!

…Úgyhogy: ha legközelebb felkeresed plébánosodat/lelkészedet/rabbidat, akkor erre okvetlenül légy szíves már rákérdezni!

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.08.01. 11:12:22

@Đđ: Rendben, maradjunk a tényanyagnál, íme válaszom, 2007-es forrásból:
"Jelenleg mintegy 900 iskolát fenyeget bezárás vagy összevonás a közoktatás finanszírozásának megváltozása miatt, s az elkövetkező egy-két évben további akár 600 iskola működése válhat kérdésessé."
2007.03.22 15:20, Forrás: MTI (gazdasag.ma.hu/tart/rcikk/c/0/165514/1)

Úgy vélem, ez engem igazol, de persze lehet, hogy tévedek. Beszéljük meg, te milyen adatokra emlékszel az MSZP-kormány oktatáspolitikája idejéről, és milyen oktatáspolitikát valószínűsítesz a Fideszt majdan felváltó kormány(ok) részéről?

Đđ 2011.08.01. 13:18:05

@Vértes László:

Jaj, de szánalmas vagy, barátom!

Hiszen az általad hivatkozott linken a Magyar Nevelők és Tanárok Egyesületének egy VÉLEMÉNYE olvasható 2007-ből – azé az egyesületé, amely közismerten a Fidesz seggevége.:-) (Nézd csak meg a honlapjukat!)

…De egy pillanatra vegyük komolyan, amit mondtak ezelőtt 4 évvel, hogy t. i. 900 (és nem 1000, ahogy te írtad) iskolát „fenyegetett a bezárás”, a szoclib korszakban. No és, ebből hány is került bezárásra???

Figyelj: amikor érveket és adatokat kértem, akkor nem 4 évvel ezelőtti elfogult vélekedésekre gondoltam, amik nem teljesültek!

Arról, hogy miféle kormány váltja majd fel a Fideszt, nem tudok – így a konkrét elképzeléseikről sem mondhatok semmit. A saját elképzelésinket pedig már megírtuk itt a blogon az Iskola a jövőben c. posztunkban.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.08.06. 07:53:18

@Đđ: Szívből köszönöm, barátom, hogy aljas hazug rágalmazóból szánalmassá avanzsálhattam szemedben.

Még hálásabb lennék, ha egyszerű szavakkal megnyugtatnál, hogy te, Đđ kormánytanácsadóként bizony nem javasolnád a kis faluk általános iskoláinak megszüntetését anyagi alapon. Ezzel valódi alternatívát mutatnál fel az egyházi átvételhez képest. Belátom persze, hogy toronyórát kérnék tőled láncostól, s hogy jövök én ahhoz, meg miegymás... Sebaj, folyt. köv.

Đđ 2011.08.06. 08:05:19

@Vértes László:

Az előléptetést kiérdemelted.:-)
Ami a kis falusi iskolákat illeti: ha van terület, ahová kormánytanácsadóként, uralkodóként, vagy csak egyszerű állampolgárként pénzt szánnék, az a hatékony, minőségi, korszerű tudást adó oktatás. Erre még akár azon az áron is képes lennék pénzt biztosítani, hogy esetleg nem, vagy csak kevesebb jut a Csányi és Demján Sanyi bácsiknak, pártközeli cégeknek, Strabagoknak és hasonló a nemzet léte szempontjából prioritást jelentő notabilitásoknak.:-)

A korszerű tudás „mibenlétéről” pedig írtunk már a(z előző válaszban is hivatkozott) a Tudás a jövőben c. posztban (progressziv.blog.hu/2010/09/09/tudas_az_idoben).