2011.06.22. 23:16 Szerző: Đđ

Csak a dicséret…

Tévedhetetlennek gondolta magát. Azt hitte, hogy ő a legokosabb – mit „okos”: zseni! Aki mindenhez ért, mindent tud – automatikusan. Akinek mindenben és mindig csak igaza lehet – akit a Történelem is igazolni fog minden tettében.

Tömegek istenítették. Bíztak benne, úgy tartották, hogy azért született, hogy megváltsa őket. Ha hívei elé lépett, ütemesen éltették, ő volt a Győző. Ők, akik oly sokáig érezték magukat megalázottnak és kisemmizettnek, akik közül sokakon keresztülment a történelem, most úgy érezték, hogy vége a „rossz időknek”.

Ő pedig elhitette velük, hogy minden simán fog menni, ha ő vezeti őket. Fellendül a gazdaság, lesz munka és jólét – a nemzet ellenségei pedig szűkölni és/vagy irigykedni fognak! Épülni fog az ország és stabilitás lesz – talán örökké.

Mindenáron nyomot akart hagyni a történelemben és az volt a terve, hogy nagyon hosszú időre rendezi el a világot maga körül. Ennek érdekében fenekestül felforgatta–átalakította az egész államot – és persze alaposan meg is erősítette azt: centralizálta. Viszont az is tény volt, hogy e centralizáltság dacára mégis sok esetlegesség és párhuzamosság, sok tisztázatlan és átgondolatlan hatáskör volt ebben a gépezetben. Ezek a későbbiekben persze súlyos bajokhoz, pazarláshoz és kavarodáshoz vezettek…

…Voltak persze sokan, akik mindebben nem hittek, sőt: észérveik is voltak mindez ellen. De őket hamarosan elhallgattatták: véleményük nem kapott „publicitást” és komolyan elkezdett az állam is „ellenük dolgozni”. Az pedig tudjuk, mivel szokott járni!

Persze a külföldet nem lehetett elhallgattatni: komoly kritikák jöttek a határokon túlról – de simán lesöpörte-lesöpörtette azokat. „Mi a saját utunkat járjuk – és meglássátok, mindenkinél messzebbre fogunk azon eljutni!” Sokan hittek is neki, külföldön is.

Voltak persze „disszonáns elemek”: önkényeskedés, hatalmi túlkapások, „erőből”-dolgok… Nyilvánvaló volt, hogy tartósan be akar rendezkedni a hatalomban és esze ágában sincs azt átadni – miért is tenné, hiszen „ő a legalkalmasabb vezető!”. És hát az is feltűnt, hogy a vezetői garnitúra bizony nem a képességek és a tudás, hanem a lojalitás – és a gátlástalanság – révén került pozícióba. Aki pedig holmi „szakmai érvekkel” próbált előhozakodni neki, az hamar a poszton kívül találta magát…

…A Nagy Terv is az ő fejében fogalmazódott meg, csupán a részletek kidolgozásába vonta bele azokat, akiket elég ambiciózusoknak és merészeknek, ugyanakkor kellően lojálisaknak tartott ehhez. Mert igen: voltak, akikben a tehetség és a dicsvágy egyszerre volt jelen – ők lettek a legjobb emberei, akiket gyakran dicsért nyilvánosan is. …Persze, ha hibáztak, ők is mentek a levesbe…

A Nagy Tervnek is voltak ellenzői, olyanok is, akik épp azt hangozatták, hogy az éppen ellentétben áll az ő korábbi szavaival. De szavaik mit sem értek.

…És ő belevágott – magával sodorva az egész országot is, a bajba… Utána évtizedekig tartott, mire kiheverte a nép ezt a kalandot…

Pontosan ma van 70 éve, hogy 1941. június 22-én Hitler elindította a Barbarossa-hadműveletet a Szovjetunió ellen.

A bejegyzés trackback címe:

https://progressziv.blog.hu/api/trackback/id/tr943007332

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.06.22. 23:32:18

Nagyon érvényes a problémafelvetés, ez a potenciális probléma ott kell, hogy motoszkáljon minden szavazó fejében.

2002-ben ki hitte volna, hogy Medgyessy elindít bennünket egy adósságháromszorozó pályán? Az ő Barbarossa-tervén már túl vagyunk, és kibírtuk. Három év múlva leszavazható Orbán, ha nem jött be az ő terve. Nem kéne úgy tenni, mintha Medgyessy, Gyurcsány és bélyeggyűjtő-szakköri ismerősei sosem jártak volna errefelé. Nem kéne úgy tenni, mintha 2006-ban a gazdasági adatok visszatartásával nem csalt volna a baloldal a választáson. Azért emlékeztetek erre, mert ha (neadj' Allah) 2014-ben hasonló ügy adódna, akkor csak 1-1 lesz az állás, ugye, honfitársak?

ROZ 2011.06.22. 23:44:20

@Vértes László:

Hm, izé, ez épp a témádba vág; persze a tények, mint oly sokszor, itt is éppen ellentétesek a Fidesz-igazsággal!

tenytar.blog.hu/2011/06/22/allamadosag_szammisztika_avagy_hogyan_novelte_az_orban_kormany_az_allamadossagot?utm_source=ketrec&utm_medium=link&utm_content=2011_06_22&utm_campaign=index

Tudod, engem kurvára csak az érdekel, amit a mostaniak csinálnak, nem pedig az, ami már a lezárt és megváltoztathatatlan múlt. Abból csak tanulni lehet-kellene, de a jelen még a kezünkben van és azt épp most kúrja el Orbán és csapata!

És ne írd azt, hogy ha most is elkúrják, akkor csak 1-1 lesz az állás, mert tudod, akkor a mostani elkúrás árát is mi, "honfitársak" fogkuk kiizzadni!

Almost Zed 2011.06.22. 23:53:53

@Vértes László: Nem kellene úgy tenni, mintha nem az első Orbán-kormány indította volna el az adósságspirált (amit természetesen szemérmetlenül letagadnak) a köztisztviselők 50 %-os béremelésével, és a lakáshitelek kamattámogatásával. A szocialisták erre igértek rá (sajnos).

Almost Zed 2011.06.22. 23:56:50

A bejegyzésre visszatérve: nem véletlenül nevezték már évekkel ezelőtt Orbánt kis Hitlernek. Na, azóta kinőtte magát.

Mayhem 2011.06.23. 06:39:00

@Vértes László: És vajon, ha három év múlva leszavazzák Orbánt, akkor a parlamenti választások győztese vajon fog-e rendelkezni a választók által ráruházott törvényhozói és a törvényhozók által ráruházott végrehajtó hatalommal?

Csak egy egészen rövid és a teljesség igénye nélküli felsorolás: több ciklusra kinevezett, bebetonozott tisztségviselők, melyek a végrehajtó hatalmat korlátozzák, tíz ciklusra (az pont egyenlő egy átkos negyven évvel ugye?) kétharmadba betonozott adótörvények és gazdasági törvények, századszor, ezredszer felforgatott intézményrendszerek, függetlenségében megcsúfolt alkotmánybíróság, köztársasági elnöki hivatal, egy kapkodva elővarázsolt XIX századi nemzeti-romantikus "alkotmány"...

Sajnos, a rendszerváltás utáni mindegyik kormány kezéhez tapad mocsok, kivétel nélkül, de egy sem silányította vissza a parlamenti választásokat formalitássá. Hiába küldik el a választók ezek után Orbánt, hiába buktatnák meg a fideszt, az ország gyakorlatilag demokratikus módon, más politikai erő számára kormányozhatatlanná vált.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.06.23. 08:56:08

@Mayhem: A baloldalt sosem zsenálták bebetonozott emberek, ha véletlenül nyernek, ez nem lesz számukra akadály (2002-ben is mindenkit rövid úton leváltottak, szabálytalanságtól sem visszariadva, pl. Szász Károly esetében). Ne érts félre: egy kormányváltás új emberekkel lehet igazán sikeres, lassan majd kialakul egy profi hivatalnokréteg, amelyik balra és jobbra is egyformán jól dolgozik. Most még nem tartunk itt.

Ha józanul gondolkodsz, azon kezdhetsz aggódni, hogy az ellenzék hihetetlenül bénázik, ebből várhatóan újabb bukta lesz. Nem dühögeni kéne, hanem alternatívát adni, árnyékkormányt alakítani.

Đđ 2011.06.23. 10:19:06

@Vértes László:

Hm... Egy Mayhem-kormány - kemény lenne, de kurva jót tenne az országnak!:-))))))))))))))))))))))))))))

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.06.23. 10:32:18

@Đđ: Én egy árnyékkormányt tartanék kedvezőbbnek. Leszel az egyik minisztere?

Almost Zed 2011.06.23. 17:27:48

@Vértes László: Megnéztem a grafikont, és én látom rajta amit te nem akarsz látni: 2001-től felfelé ível az eladósodottság mértéke, ami addig 97-től folyamatosan csökkent. Persze, tudom én, ha a Vezér tagadja, akkor neked is tagadni kell.
"Szolgáknak király kell, birkáknak pásztor."

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.06.23. 22:44:13

@Almost Zed: Felhívom a figyelmed egy apróságra, a választás előtti évek végét reális összehasonlítani. Ha még így is fenntartod a véleményed, legyen neked belátásod szerint. Ezt a király-pásztor paradigmát fejtsd ki, kérlek. Melyik kategóriába sorolod magad?

Mayhem 2011.06.23. 23:26:31

@Vértes László:
1. Ki beszél baloldalról? Ennek az országnak pont az a problémája, hogy per pillanat az összes parlamenti pártja baloldali. Van ökoszoc, normálszoc, nemzeti-reformkommer, sőt van rasszista-homofób-kommer párt is, tiszta Oroszország. Pont ezért tűnik impotensnek az ellenzék, mert ugyanazt szeretné nyújtani, mint a kormánypárt, az állami gondoskodás langymeleg dagonyáját - büdös, koszos, herótot kapsz tőle, de JÁR.
2. Szász Károlyon túlmenően egyéb példa? Ez így (már elnézést a kissé erős fogalmazásért, de ez talán azt is híven kifejezi, hogy az említett úr szakmaiságához hogyan viszonyulok) az Orbán-féle személyzeti politikával úgy viszonyul, mint fing az orkánnal...
3. Árnyékkormány? Szerintem tök felesleges, mert nézetem szerint az ország nem elsősorban személyi okok miatt van szarban. A probléma gyökere ennél jóval mélyebb. Az ország polgárai egyszerűen olyan állapotban vannak morálisan és intellektuális értelemben, hogy képtelenek befogadni azokat elveket és törvényszerűségeket, amelyeket damokráciaként és piacgazdaságként ismer a világ boldogabbik fele. Az elitekben keresni a probléma gyökerét súlyos tévedés. Minden ország olyan elitet képes felmutatni, amilyet megérdemel.
4. Én az elvekben látom a kilépés lehetőségét. Nem rövid távon kell gondolkodni, a hatalom megszerzésének mocskos kis játékában. Elvekben. Mindent két szempont alapján kell megítélni: a.) valamitől demokratikusabb lesz-e az ország b.) valamitől hatékonyabbá válik-e a piacgazdaság. Függetlenül attól, hogy milyen arc, szín, név, akármi kerül egy adott döntés mögé. Az állítmány számít, nem pedig az alany.

Mayhem 2011.06.23. 23:34:24

@Đđ: :) köszi :) azt hiszem sajnos, hogy egy fecske lenne, ami, mint tudjuk nem hoz nyarat, de legalább egy pillanatra a felhők mögé lehetne látni, mégha ebbe sokan belevakulnának is...

Mayhem 2011.06.24. 19:23:48

@Vértes László: Leírtam mindkettőt. 1. Demokrácia 2. Hatékony piacgazdaság. Mi ebben a blöff? És miért bátor? A bátorság ahhoz kell, hogy az ember valami olyat tegyen, amit ésszerűtlennek tart, én egyiket sem tartom annak. És ön?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.06.26. 22:06:07

@Mayhem: Ha a demokrácia kilépés lenne, 20 év alatt ki kellett volna lépnünk.
verteslaszlo.blogspot.com/2011/04/shoppingolhatunk-e-demokraciat.html

Ha a hatékony piacgazdaság önmagában elég lenne a jóléthez, 20 év alatt ki kellett volna derülnie.
verteslaszlo.blogspot.com/2011/06/kinek-jo-szabadverseny.html

Mayhem 2011.06.27. 07:04:56

@Vértes László: Nos, én már csak ilyen begyepesedett konzervatív vagyok, nem hajlok az új idők új idealizmusai felé, abban hiszek, amit láttam, hogy nagyjából jól működik.

Két megjegyzésem viszont lenne, az egyik az, hogy mielőtt gazdasági témakörben kifejti a gonfdolatait, talán nem ártana elmélyedni néhány elméletben. Ez azt eredményezné, hogy az írásaiban kevesebb lenne a provinciális sztereotípia, viszont örvendetesen megnövelné a tényszerűséget és hitelessé tenné a kritikai megjegyzéseit. Konkrétan a problémám az, hogy amit ön írt a gazdaságról, azt matematikai model nem támasztja alá.

A másik gondolatom az, hogy szerintem ön is ijesztőnek tartaná önmagára nézve, hogy demokráciafelfogása milyen közel esik a harmincas évek végén, negyvenes évek elején, az akkori Németországot kormányzó hmm... államfő és környezete demokráciáról alkotott nézeteivel. E témakörben talán megérné Albert Speer két e témájú könyvét tanulmányoznia.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.06.27. 20:24:57

@Mayhem: Javaslom, hogy tegeződjünk. Köszönöm az ajánlást, megnézem Speer úr műveit.

Hadd ajánljak én is szakirodalmat: Tim Harford - The Undercover Economist. Benne vannak az általad hiányolt matematikai modellek. A fickó a Harvardon tanít, rovatot ír a Financial Times-ban. Az piaci irányítás szükségességéről vallott nézetei egybevágnak Soros György és a Nobel-díjas matematikus, Stieglitz nézeteivel. Természetesen vitassuk meg, nem kell semmit tekintélyelven elfogadni.

Semmi baj azzal, ha valaki "konzervatív", bizonyos ügyekben én is az vagyok. Ha azonban konzervatizmusod arra épül, hogy szerinted az utóbbi húsz évben bejött nekünk a közösség jólétét figyelmen kívül hagyó demokrácia és piacgazdaság, akkor talán magad is elismered, hogy jelenleg igen alacsony e gondolatok támogatottsága.

Ami a demokráciáról vallott felfogásomat illeti, Fukuyama alapján írtam a gondolatmenetet, őt nem szokás provinciális sztereotípnak titulálni. Ez persze ne legyen akadály, hisz szólásszabadság van.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.06.27. 20:35:09

Bocsánat, pontatlan volt a fenti hivatkozásom: Joseph Stiglitz közgazdasági Nobel-díjat kapott 2001-ben. Itt egy rövid összefoglalás a nézeteiről, melyek közelebb állnak Orbán Viktor nézeteihez, mint a te kommentedhez: www.dailybruin.com/index.php/article/2011/04/nobel_laureate_joseph_stiglitz_discusses_nation039s_economic_situation_in_arnold_c._harberger_distin

Mayhem 2011.06.28. 07:12:54

@Vértes László: Köszi az összefoglalót, sajnos meglehetősen szűkszavú, de igazából szinte semmi átütően konkrét dolgot nem láttam benne. Megkérdezik, hogy mi az aktuális probléma és mi rá a megoldás. Ő a munkanélküliséget emeli ki (ez most egyébként a kiemelt mutató az USA gazdaságával kapcsolatban, és azt mondja, hogy az ellenszer a beruházás a munkaerőbe. Azt hogy mégis hogyan? (hosszútávú infrastrukturán pl. oktatáson keresztül? direkt munkahelyteremtő támogatásokkal? ezt nem fejti ki). Gondolom nem erre kapott Nobel-díjat...
Az ilyen megmondó emberekkel kapcsolatban a másik fő problémám az, hogy ő volt az a Stiglitz, aki a Clinton adminisztráció tanácsadójaként részt vett a jelenlegi válságot kirobbantó ingatlanlufi felpumpálásában. Most meg az állam szabályozó szerepében elkövetett hibát emeli ki a válság okaként, anélkül hogy önkritikát gyakorolna.
Igazából annyira általános és semmitmondó, amit itt mond, hogy nagyon nehéz konkrétumokat találni benne, de azért megpróbálom ellenőrizni azon állítást, mely szerint ezek a nézetek közel állnak az Orbán adminisztráció nézeteihez.

1. A deficit egyik okaként említi az adócsökkentést. Azt, amit Orbán a legnagyobb vívmányának tart.
2. A válság egyik okaként sorolja fel az állam szabályozó szerepében elkövetett kudarcát. Orbán tud erről, és mégis azt kommunikálja, hogy a bürökratikus mechanizmus a mindenható?
3. A válságra adott állami válasz kritikáját is osztja Orbán? Ó egek, csak került neoliberális (fúj-fúj) befolyás alá a miniszterelnők?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.06.28. 07:26:31

@Mayhem: Stiglitz a közösségi szempontok érvényre juttatásáról beszél, ebben hasonlít Orbánra. Felteszem, a művei részletesebben is érdekelnek, hiszen elvekben gondolkodsz.

Javaslom, hogy a magyar közösség számára hasznos megoldásokból induljunk ki. Orbán nem talált el mindent, nyugodtan lehet bírálni (szoktam is). Nagy vívmánya a közösségi szempontokra való hivatkozás, amelyben viszont (ma még) nincs vetélytársa. Mindannyiunk érdeke, hogy legyen, erre biztatom a "progresszív" kollégákat.

Mayhem 2011.06.28. 07:50:43

@Vértes László: Hopp, itt csúszik egy picit a dolog, mert valaki csúsztatja: én nem Fukuyama nézeteit bélyegeztem provinciálisnak, hanem azt, amit te levezetni vélsz belőle. Nevezetesen azt az állítást, hogy nekünk 20 év alatt nem jött be a demokrácia, úgyhogy nem is jó az nekünk. Mondjuk Fukuyamától idáig eljutni nem semmi út...

A demokráciával leszámolni, mint politikai berendezkedéssel sajnos most nagyon divatos, de elég rövidlátó álláspont. Ugyanis demokratikus kontrol nélkül mi döntené el, hogy hány Nero jutna egy Julius Caesarra? Hány Rákosi Mátyás egy Hunyadi Mátyásra? Hány Dobzse László egy Szent Lászlóra? És itt el is értünk oda, hogy húsz év nem sikeresnek ítélt korszak után vissza kell térni egy autoriter múlthoz? Mert, kérdezem én, az olyan bombasztikus sikereket hozott? Idegen megszállással, elvesztett háborúkkal, elvesztett függetlenséggel, gazdasági gyarmati státusszal, vagy utolsó csatlósként történő kettős kirablással, melyet kis vérengzéses, tömeggyilkosságos dínom-dánomok tarkítottak időnként? Az autoriter irány ugyanis erre vezet, önmagát gerjesztő folyamatként.

Ha már közgazdászok... Milton Friedman, Friedrich Hayek, Robert E. Lucas. Őket is divat lesajnálni, mert nem féltek kimondani, hogy nincsenek gazdaságpolitikai csodaszerek. Aztán, valahogy, mégis a végén mindig kiderül, hogy igazuk volt. A közgazdaságtudomány egyébként, mint társadalomtudomány jóval kevésbé meghatározott, mint a természettudományok, Nobel-díjasok időnként képesek ordas módon tévedni, főleg a Nobel-díj utáni években. Mint például Samuelson, aki 89-re azt jósolta, hogy a Szovjetunió fejlettsége meghaladja majd az USA-ét. Aztán valahogy pont Hayeknak lett igaza, nem, sőt...

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.06.28. 08:22:41

@Mayhem: Félreértettél, ha azt vetted ki okfejtéseimből, hogy a demokrácia megszüntethető. Azt gondolom róla, amit Fukuyama. Amíg az autoriterség 4-8 évig tart (pl. 2002-2010), addig nem szűnt meg a demokrácia. Az, hogy 2014-ben mi lesz, az a kormányon ÉS az ellenzéken ÉS a választókon múlik. Rajtunk meg az múlik, hogy ebből mindenki minél többet hozzon ki.

A szabadverseny/szabályozás témakör igen izgalmas és élő vita, javaslom, szólj hozzá itt:
wita.hu/index.php?show=post&post=1109

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.06.28. 08:29:22

@Mayhem: A szabadverseny egyáltalán nem rossz dolog, csak frissíteni kell a számítási módszertant. Az áruk árába bele kell számítani az utókor számára jelentkező környezeti költséget, és érvényesíteni kell különböző externáliák, adók, illetékek formájában. Ekkor valós alapra kerül a szabadverseny, és mindannyiunk javát szolgálja. Ám meglepő módon nem azok az áruk/szolgáltatások fognak nyerni, amelyek ma tarolnak. Az externáliákkal aktualizált szabadverseny fenntartható árukat/szolgáltatásokat kínál -- csakhogy ki fogja megszabni az externáliákból következő kiegészítő költségeket? Ha elindulsz ebben az irányban, rájössz, hogy nem a fenntartható szabadverseny az egybeér a szabályozott versennyel, és máris eljutottunk egy új szintre, ahol nem lózungokkal nyomulunk.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.06.28. 08:32:14

@Mayhem: Elírtam az utolsó mondatot, helyesen
"Ha elindulsz ebben az irányban, rájössz, hogy a fenntartható szabadverseny egybeér a szabályozott versennyel, és máris eljutottunk egy új szintre, ahol nem lózungokkal nyomulunk."

Mayhem 2011.06.28. 22:11:07

@Vértes László: Pontosan így látom, örülök, hogy egyetértünk abban, hogy számodra is a neoklasszikus közgazdaságtan logikus alkalmazása jelenti a racionális megoldást. Amit írsz, az externáliák és a monopolisztikus helyzetek hatékonyságcsökkentő szerepének megfelelő kezelését és ellensúlyozását jelenti a HATÉKONY szó a piacgazdaság elé biggyesztve. Örülök, hogy egyetértünk abban is, hogy az állam szerepe a szabályozás és az extern hatások kiküszöbölése. Hiszen ezzel tehet bármely kormány a legtöbbet a közösségért. Kár, hogy ilyen ideális kormány nem létezik, csupán, mint elméleti határpont, melyet egy-egy kivételes ország kivételes kormánya képes valamilyen szempontból megközelíteni.
Nem értem, hogy miért volt szerinted a 2002-2010-es időszak autoriter, hiszen parlamentáris demokráciaként működött az ország, az egyes hatalmi ágak szétválasztása nem sérült (olyannyira hogy végig ellenzéki közt. elnök működött). A mindenkori kormány pedig az éppen megválasztott parlament felé viselt felelősséget, amint az működő demokráciákban szokásos. Ja, hogy éppen nem azok voltak hatalmon, akik a te szíved csücskei? Hát ez van, a 2010-es választásokon fordult a kocka, egyszer fent egyszer lent, a demokrácia már csak ilyen. Ebben mi is volt autoriter? Igazából itt ellent is sikerül mondanod korábbi állításodnak, mely szerint "Ha a demokrácia kilépés lenne, 20 év alatt ki kellett volna lépnünk." Most akkor pontosítsunk, 2002-2010 úgy volt autoriter, hogy közben demokrácia volt? Mellesleg mivel ezzel a mondattal reagáltál arra, hogy számomra a demokrácia elvi érték, én ebből azt a következtetést vontam le, hogy számodra nem, ebből nyilván az következik, hogy valamilyen szempontrendszer szerint más berendezkedési formákat többre értékelsz, és ha ugye így van, akkor mi szükség demokráciára... Sajnos ez ilyen, el kell dönteni, hogy szeretjük, vagy nem, mert ha úgy teszünk, mintha beletörődnénk, azzal nácikákat és komcsikákat hozunk a nyakunkra, mert senki ne gondolja komolyan hogy valami teokratikus vagy arisztoktratikus berendezkedés tíz másodpercnél többet húzna ki a jelenlegi hazai viszonyok között...
Annak is tökre örülök, hogy Orbán úr a közösség érdekeit tartja szem előtt, bár nem nagyon látom még ,hogy az utókorra terhelt költségek stiglitzi értelemben vett beszámítása miért nem történt meg a magánnyugdíjpénztárak ledózerolásakor? A tanulmányok rendelkezésre álltak ugyanis, melyek alapján láthatónak kellett legyen, hogy az akkori rendszer is a jövőben komoly terhet jelentett volna a jövő költségvetésének és nem, ismétlem, nem a magánnyugdíjpénztári pillér miatt. ez az apró példa érzékelteti, hogy mekkora ballisztikus ívben tojnak a kormányok a valódi közösségi érdekekre, és mennyire csak a egy szűk, saját kisközösségi érdekeikre fókuszálnak.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.06.29. 00:43:17

@Mayhem: Én is örülök mindennek, amiben egyetértünk.

2002-2010 attól volt autoriter, hogy a közvélemény megkérdezése nélkül adósodtunk el, 2006-ban az ország gazdasági adatait nem ismerve választottunk, és amikor kiderültek az adatok, szétverték a tüntetéseket.

Közben azonban a baloldal a demokrácia látszatával nyomult, ezért mondom, hogy 20 év demokrácia eredményének látszania kéne, ha ez önmagában elég volna. Viszont mintha félreértenéd, hogy egyáltalán nem a demokráciával van gondom, nagyon jó a demokrácia, ha a Maslow-piramis alsó, egzisztenciális rétegei teljesültek. Ha nem, akkor üres forma, akár fordított hatással is járhat.

A közösségi elvek Orbánéknál sem érvényesülnek maradéktalanul, ebben igazad van. Az ellenzéknél viszont egyáltalán nem érvényesülnek, és ameddig ez így marad, konkurencia híján nincs igazi verseny a politikában. Ezt jelzik a közvélemény-kutatási adatok. Rajtad, rajtatok múlik, hogy mit tudtok virítani e téren, én drukkolok a minőségi alternatíváknak -- csak már látnám őket!

Mayhem 2011.06.29. 22:12:39

@Vértes László: Nos, e szerint a meghatározás szerint csupán a közvetlen demokráciát tekinted demokráciának, a parlamentárisat nem? Ugyanezen szempont szerint ítéled meg egyébként az Orbán kormányt is? Ha igen, akkor szerencsésnek érzem magam, mert ritkán találkozni ma anarchoszindikalistákkal. De ha az vagy, akkor nem értem, hogy a szocialistákat miért illeted a "baloldali" jelzővel.Ha jól emlékszem 2006-ban (és nem 2002-2005 és 2007-2010 között) egyetlen olyan tömegrendezvény volt, ahol a rendőrség törvénytelenül járt el, amely során a hatósági személyek által elkövetett törvénytelen cselekményeket az igazságszolgáltatási rendszer eljárás alá is vont, még abban a ciklusban. Ez autoriter lenne?
Sajnálattal kell közölnöm, hogy a közvélemény megkérdezése arról, hogy adósodjon-e el a magyar állam, tipikus "közlegő tragédiája" típusú externáliához vezetne, mert a válasz az lenne, hogy "igen, igen, igen, igen, csak ne kapjanak pénzt a .......-ok ahová tetszőleges vallási, etnikai, szexuális orientációjú, társadalmi rétegbe tartozó, lakóhelyhez köthető csoportok nevei lennének behelyettesíthetők. Éppen ennek kivédésére találták legalkalmasabbnak a képviseleti demokráciát olyan jelentéktelen figurák, mint Benjamin Franklin, John Adams, és Thomas Jefferson. De egyébként a közvéleményt megkérdezték. Mondjuk nem közvetlenül, de közvetve erről a témakörről, és nem a szocialisták, hanem a fidesz. Kórházi napidíj... vizitdíj... egészségbiztosítás... közvetve ugyan, de ezek mind-mind tudjuk hogy költségcsökkenést jelentettek volna, ami csökkenti az államadósságot. A közvélemény, pedig az ő végtelen bölcsességében meg is szavazta ezek eltörlését, mert a részérdekektől vezetett alkotmánybíróság az ő végtelen ostobaságában (és az ország érdekében remélem, hogy nem megátalkodottságában) alkalmasnak találta népszavazásra bocsátani a kérdést. Ezzel a döntésével egyébként az AB kinyilvánította, hogy a képviseleti demokrácia olyan seggfejek által seggfejeknek kitalált rendszer, amit kár is lenne Magyarországon gyakorolni. Ez történelmi és demokrácia ellenes bűn volt, igazi gyurcsányi mértékű. Sajnos ezek a hibák és bűnök azóta vég nélkül, futószalagon követik egymást kormányok és pártok felett álló kontinuitásban. Nem tartom egyik parlamenti pártot sem sokkal különbnek a másiknál e tekintetben.

Szóval nem az a baj, hogy nincs "minőségi alternatíva". Konkrétan a játékszabályok, és asztalnál ülők nem teszik lehetővé minőségi játékot senki és semmi számára. Ugyanis hamiskártyásokkal úriember nem ül le egy asztalhoz. De akkor vajon ki fog itt valódi lapokkal játszani? Nem lenne jogos attól elvárni ezt akit éppen játékvezetőnek választottak?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.06.30. 21:54:22

@Mayhem: Elgondolkodtam az autoriter rendszert kifogásoló észrevételeden, és gratulálok, rátapintottál egy lényegi jelenségre!

Magyarország lakossága két fő ellentétes világképben gondolkodik. Egyik felünk szerint az emberi jogok, a demokrácia és a jogállamiság hármasával mérhető a közállapotok minősége, az ezeket másodlagosnak tartók definíció szerint a civilizáció ellenségei, kirekesztendő, elszigetelendő csőcselék akkor is, ha az alábbiakra hivatkoznak.

Másik felünk szerint (ide tartozom én) az egzisztenciális biztonság, a közbiztonság és a közérdek érvényesülésének hármasa méri a közállapotokat, ezek elrontói meggyőzendők akkor is, ha a fenti hármasra hivatkoznak.

Az a gond, hogy kölcsönös az ellenszenv, zéró a belátás, pedig csak együtt tudunk valamire menni, külön-külön nem. Úgy tűnik, a kölcsönös fikázás sem segít, pedig óriási rá az igény. Bevallom, nem értem a hamiskártyások -- úriemberek szembeállítást. A britek pl. folyamatosan háborognak a politikusaik gátlástalansága miatt, ám működik az országuk, mert van bennük némi praktikus együttműködési hajlandóság. Nálunk is menne ez, ha rájönnénk, hogy nem vezet más út a jólét felé.

piefke 2011.07.01. 09:56:38

@Vértes László:

Ez az általad is emlegetett kétosztatúság egy téves kérdésfelvetésre adott hibás válasz: az emberi jogok, a demokrácia és a jogállamiság, valamint az egzisztenciális biztonság, a közbiztonság és a közérdek érvényesülése nem ellentétei egymásnak, hanem az utóbbi 3 az előbbi 3 következménye lehet.

Gondolj bele: azokban az országokban, ahol a leginkább megvalósul az utóbbi 3 (az egzisztenciális biztonság, a közbiztonság és a közérdek érvényesülése), ott vannak a legerősebb és leginkább a társadalom mentalitásán alapuló jogállami demokráciák és ott érvényesülnek leginkább az emberi jogok is. (Pl. Észak-nyugat Európában.)

Már többször foglalkoztunk e blogon azzal, hogy a jólét, az egyéni és közszabadság alapja egy bizonyos mentalitás, mely a közösséget, a társadalmat „az egyenlő szabadok közösségeként” fogja fel. Arról is írtunk már, hogy az egészséges és természetes emberi-közösségi viselkedés az, ha az emberek (a közösség tagjai) „közös hiedelmek mentén közös konstrukciókat hoznak létre” [Csányi Vilmos: Az emberi viselkedés].

Az egymás elleni agresszió zavart viselkedés: hosszú ideig fennálló stresszhelyzetek, frusztrációk hozzák létre – ez történt a magyar társadalommal is, ha belegondolsz, tulajdonképpen hosszú évszázadok óta van ebben a „megzavart” állapotban. (Többek között ez vezetett oda is, hogy nem alakult ki a hosszú távra előre tervezés, mint stratégia és emiatt nem jött létre erős, öntudatos polgárság sem…)

A kommentem elején két „hármast” emlegettem és azt, hogy az első a második előfeltétele – de az elsőnek is van egy „nulladik előfeltétele”: éppen a fentebb leírt természetes emberi viselkedés, az, hogy közösen legyünk képesek „az egyenlők közösségeként” együttműködni.

Említettem egy téves kérdést is – most említek egy másikat is: sokan gondolják (vagy inkább: érzik) úgy, hogy „Fidesz/Orbán: jó – MSZP/Gyurcsány: rossz”, illetve ennek ellentéte, hogy „MSZP/Gyurcsány: jó – Fidesz/Orbán: rossz” és e „képletek” szerint próbálják orientálni magukat akár általános társadalmi, akár aktuálpolitikai kérdésekben. Pedig e képletek hibásak – a jó képlet: Fidesz=MSZP=régi, hibás, frusztrált stratégiák és mentalitás.

Magyarország csak akkor lesz sikeres, biztonságban és jólétben élő közösség, ahol az emberi jogok, a demokrácia és a jogállamiság (majdnem) mindenkinek természetes lehet, ha az ország ügyeinek intézése tartósan, hosszú időn át a „skandináv mentalitású” polgártársaink kezébe kerülhet. Semmi más út és mód erre nincs: a régi, rossz, eredményt sosem hozott stratégiáink mentév való akár jobb-, akár baloldali politizálásból sem jólét, sem biztonság, sem valódi közösségként való kooperatív működés soha nem fog származni.

Mayhem 2011.07.01. 10:51:48

@Vértes László:
1. Nos, egyet kell értsek @piefke: soraival, az általad felsorolt hat érték nem zárja ki, sőt erősíti is egymást, másként nem értenék egyet az első hárommal sem.
2. A kirekesztéses észrevételt nem értem, mi abban a kireksztő, hogy párbeszédet folytatunk egymással? Nem kötelező egyetérteni, ha kötelező lenne, na az lenne kirekesztéshez vezető.
3. A hamiskártyásokra tett utalásért elnézést, bizonyára nem voltam elég érthető. Azt szerettem volna tömören megfogalmazni egy találó képben, hogy én nem akartam sem politikával, sem más közéleti dologgal nyugat-európai mércével ilyen túlzott intenzitással foglalkozni, mert ez nekem nem feladatom. Nem vagyok politikus, és a foglalkozásom sem politika-közeli. Én csak szeretném élni a kis életem, itt, ebben az országban. Véleményem ennek ellenére vagy ezzel együtt, vagy épp ezért viszont lehet a dolgokról. De nem érzem feladatomnak azt, hogy nekem kelljen megadnom a választ a nagy kérdésre, az "Életről, az Univerzumról meg a Mindenről" (egyébként véletlenül tudom a választ: 42 :) ). A programalkotás a politikusok feladata. A polgár értékel és dönt. Szóval nem igazán látom, hogy miért kellene nekem beszállni a Mestházy-Orbán-Vona kártyapartiba, ahol mindegyik fél jól láthatóan ugyanazt képviseli: önmagát? Miért kellene nekem pártot gründolni, nekiállni összesikkasztani annyit, hogy megvehessek megamnak annyi szakértőt, hogy közpolitikákat tudjak kidolgozni az állami működés minden területére? Miért kellene ezután meg többet összesikkasztva a megvásárolt szakértők helyett engedelmes katonákat vásárolnom magamnak, akik utána betanulják és felböfögik azt az ötnél nem több mondatot, amit mostanában a választókra pazarolnak az említett urak pártjai üzenet gyanánt?
Miért kellene részévé válnom ennek a játszmának? Szóval ennyi, és nem több.

piefke 2011.07.01. 11:14:53

@Mayhem:

A "Miért kellene nekem...?"-ekre megtalálható a válasz (EGY lehetséges válasz) a Muß i' denn. c., múlt évi posztban: progressziv.blog.hu/2010/07/03/mu_i_denn

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.07.01. 16:27:16

@piefke: @Mayhem: Mindkettőtök sok érvényes gondolatot ír, a felsorolt három-három szempont szerintem sem üti egymást. Szinte művészet, mondhatni hungaricum, hogy nekünk sikerült őket összeveszejteni egymással. Nem automatikus, hogy amikor szép jogállamiság van, akkor elszegényedjen a nép, és nem automatikus, hogy amikor kezd jobban menni neki, akkor megrendüljön a jogállamiság. Ellenben láthatóan ez a helyzet, szembe kell vele nézni, adott esetben skandináv mentalitással szembe is kell szállni vele.

2014-ben ellenben nem erről szól majd a választás, hanem az nyer, aki a jólét témájában többet tud hitelesen mondani, ezért kellene egy kicsit gazdaságot értelmezni a progresszív oldalon. Az eddigi posztok nem győztek meg a progresszívok gazdasági hozzáértéséről, inkább a már csontig lekopott, megbukott közhelyek ismétlődnek. Sebaj, még van idő...

piefke 2011.07.01. 21:25:02

@Vértes László:

Tudom, te vársz egy „kész programot”, amin nem kell gondolkodnod, amihez nem kell semmit hozzátenned, amit „valahol, valakik” megcsináltak, bevezetnek, működtetnek – de hát ez ugye sem nem polgári, sem nem állampolgári elvárás?

Ez a kádári csodavárás. Valakibe belé akarod helyezni a bizalmadat – akiben végre nem kellene csalódnod, mint legutóbb ebben a szerencsétlen(kedő) Orbán gyerekben is…

Nos, a valóság ennél mélyebb azért…

Jól működő gazdaság csak jól működő társadalomban lehetséges. Nem jól működő társadalomban legfeljebb nagy elnyomással és rövid ideig lehet jó gazdasági eredményeket produkálni – és ezek az eredmények nem szolgálják az egész közösséget, csupán egy elitet, vagy egy kisebbséget. (És: egy olyan társadalom, amely „elnyomás árán” produkál „gazdasági csodát”, előbb-utóbb elkezdi „követelni”, hogy részesedjen a jólétből. Ez történt Dél-Koreában és ez fog történni Kínában is – de ez most nem téma…)

Szóval: a magyar gazdaság azért nem működik jól, mert ennek nincsenek meg a társadalmi, tudati, mentalitásbeli előfeltételei. A magyar és európai viszonyok közepette illuzórikus bármiféle „ázsiai megoldás”, amely „beindítja a gazdaságot” – itt csak az az út létezik, amely a társadalommal IS tud mit kezdeni, hiszen a gazdaság az egész társadalmi működésnek csupán egy eleme, egy eszköz a társadalom céljainak eléréséhez.

A progresszív megoldás mindenkor holisztikus megoldás. „Csupán gazdasági megoldásokkal” semmire sem mennénk – de azok a „közhelyek” nem megkerülhetők, amelyeket „Mayhem” kolléga sulykol, ui. minden européer keretek között jól teljesítő gazdaságban ezek az elvek érvényesek.

Az alapkérdés tehát nem az, hogy „mit kezdjünk a gazdasággal?”, hanem az, hogy miképpen juttatható politikai hatalomra a korábbiakban emlegetett „skandináv elit”?

A gazdasági program alapja pedig a vállalkozói szféra vállalkozási képességeinek, valódi kapitalista mentalitásának felfejlesztésével kell, hogy kezdődjön. Addig ui., amíg a magyar „átlagvállalkozó” ugyanúgy nem hosszú távon tervez, hanem taktikázik és ügyeskedik, mint az „átlagmagyar”, addig semmi esélyünk tartós jólétre. Addig hiába hirdetünk akármilyen „programokat” és hiába öntünk számolatlanul pénzeket vállalkozói támogatásokra, nem hasznosul.

…Persze, szükség van arra, hogy az állam ne ráncigálja évről évre, hónapról hónapra a gazdasági szabályozórendszert. Képtelenség, hogy ebben az országban ne lehetne évekig változatlanul hagyni pl. az adórendszert. A mai és tegnapi kormányok azért változtatgatnak, mert tagjain egyszerűen nem képesek komoly, megalapozott tervekben gondolkodni: egyszerűen nem elég tehetségesek ehhez. Ezért (is) halálosan veszélyes, ha továbbra is tehetségtelen, kontraszelektált politikai elit ül az ország nyakán és épp azok húzódoznak belemenni a politikába, akikben pedig ott van ehhez a tudás és a képesség. Nélkülük sem jó kormányzás, sem jó program nem lesz – de ők jelenleg másban gondolkodnak, mással vannak elfoglalva. Ennek egyébként természetes oka van. ők azok, akik képesek a munkájukból boldogulni és nem szorulnak a „tipikus magyar megélhetési politikus” módjára létezni.

...Hát valahogy így...!

Mayhem 2011.07.02. 21:04:37

@Vértes László: És pontosan mely ponton érzed a hiányosnak a közgazdasági ismereteimet? :)

Mayhem 2011.07.03. 08:47:21

@piefke: És értem, amit a mondani szertnél, de napi 12 óra meló mellett, ha a fennmaradó idő egy részét arra szeretném fordítani, hogy emberhez méltóan éljek, akkor sajnos nem sok időm marad szijjártopetikkel és deutschtomikkal, szilikatikákkal, gyurcsányferikékkel bírkózni, akik nemhogy teljes "munka" (muhaha) idejüket fordítják erre, de még arra is jut, hogy másokat megfizessenek az adófizetők pénzéből arra, hogy helyettük agyuk is legyen. A munkámat pedig nem tudom otthagyni, mivel bármilyen szívesen felajánlanám birtokaim egy évi jövedelmét, sőt akár magukat a birtokaimat is valami nemes célra, de abból bizony egy buszjegy sem jönne ki...

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.07.03. 15:07:15

@Mayhem: Nem ismerem közgazdasági ismereteidet, nem is kifogásolom a hiányukat. A magyar gazdaság fejlesztése átfogó szemléletet kíván, ennyiben igazat adok piefkének. Ha valamit hiányolok, akkor az az átfogó szemlélet, a részek és az egész összhangja. Magyarán hogy mitől lesz több a magyar társadalom elkölthető bevétele, ha dühödten kifogásolod azt, amitől egyébként több lesz.

@piefke: Egyetértek, hogy ne írjuk át évente az adórendszert. Egyetértek, hogy skandináv típusúakat tegyünk a vezetésbe. Én skandináv típusú közélet kialakulásán dolgozom. Ha te is skandináv típusúnak tekinted magad, akkor kéne találnunk néhány közös pontot az együttműködéshez. Nota bene: a skandinávoknak szerintem nincs gondjuk a kínaiakkal, sem a nemzeti tulajdonú gazdasággal.

piefke 2011.07.03. 23:11:36

@Vértes László:

1.) A skandinávok nem nevezik szövetségesüknek Kínát és nem kötöttek vele katonai együttműködésről szóló megállapodást. (…Apropó: a volt MSZP-s titkosszolgálati vezetők ügyében emlegetett „államellenes bűncselekmények” között sorolja fel a hatályos Btk. a „szövetséges fegyveres erő ellen elkövetett kémkedés”-t is. Ennek tükrében nagy kérdés, hogy – tekintettel a Kínával való katonai együttműködésre - ki és mivel követ el/fog elkövetni államellenes bűncselekményeket!)

2.) A skandináv vállalkozók mentalitása, vállalkozói ismeretei és tudása alkalmassá teszi őket arra, hogy hatékonyan működő vállalatokat működtessenek – ellentétben a „tipikus magyar átlagvállalkozókkal”, akiknek sem a mentalitásuk, sem a vállalkozói ismereteik, sem pedig a tudásuk nem ilyen. Ugyanis: nem elég a sikeres gazdasághoz az, hogy a cégek tulajdonosai az adott ország állampolgárai legyenek.

...Egyébként a „nemzeti tulajdonú gazdaság” fogalma sem egyértelmű: azt jelenti-e, hogy az adott nemzetben honosak a tulajdonosok, vagy maga az állam a tulaj? Mert Orbán szóhasználatában a „nemzeti tulajdon”/”nemzeti tulajdonba vétel” sokszor ez utóbbit jelenti – ld. pl. MOL-részvények, vagy a MALÉV ügye...

Mayhem 2011.07.04. 08:14:43

@Vértes László: Pedig egy hozzászólással fejjebb pont ezt tetted. Azt mondjuk nem értem, hogy egészen pontosan mi is az, amitől szerinted több lesz a "társadalom elkölthető bevétele" és amit én "dühödten" támadok? Segíts légyszíves megtalálnom azt a hozzászólásomat, ahol "dühödten" támadom a vállakozói attitűd érvényre jutását, a piacképes tudás megszerzését és a piaci verseny érvényesülésének útjában álló gátak lebontását...

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.07.04. 10:04:35

@Mayhem: A gazdasághoz való hozzáértés úgy aránylik a közgazdaságtanhoz, mint a regényírói képesség az irodalomelmélethez. Én a hozzáértés hiányolom mindazok részéről, akik a nemzeti tulajdonú gazdaság ellenzői.

A társadalom elkölthető bevétele = disposable income. Ezt a nemzeti tulajdonú gazdaság fejlesztése növeli, az célszerűtlenül szabályozott szabadverseny meg csökkenti.

A piaci verseny érvényesülésének útjában álló gátakat nem gátbontással, hanem reverse engineering megoldással lehet leépíteni: látnod kell, mi a hosszú távú cél, és ahhoz mérten, célzottan bontogatni. Nos, a progresszív oldal a jelek szerint nem látja a hosszú távú célt (maximize sustainable disposable income), ebből adódnak a gondok. Hosszú ez a kommentsor, a frissebb posztok keretében folytatom.

Mayhem 2011.07.04. 15:16:41

@Vértes László: Nos, a fotelgazdászatot irodalomelmélethez hasonlítani pedig olyan, mintha valaki felmenne 11-szer a Istállóskőre és azt hasonlítgatná az Everest megmászásához.
Sajnálom, hogy miután kifogytál minden tényszerű argumentumból, vagdalkózni kezdtél. Nos, amint az első mondat mutaja, ehhez is értek, csak nem látom nagyon értelmét. Ha nem haragszol, de akkor is ha igen, legközelebb akkor reagálok, amikor valami konkrétum is lesz lózungon és megalapozatlan minősítgetésen kívül a hozzászólásodban. A jelek szerint egyszerűen semmit sem sikerült felfognod abból amit leírtam, de minél többet olvasok tőled, ezen annál kevésbe csodálkozom. És tudod, pont a felfogóképesség az, amit hiányolok mindazok részéről akik a saját, forráskritika nélkül innen-onnan összeollózott nézeteikkel teljesen azonosulni nem tudók vagy akarók hozzáértését kérdőjelezik meg érveikből kifogyva.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.07.05. 19:36:03

@Mayhem: Nem gondolom, hogy kifogytunk az érvekből, csak már elmondtuk őket.

Te a verseny megváltó hatásában hiszel, én meg a versenyt szabályozó állam szerepvállalásában -- hangsúlyozom, hogy nem úgy általában, hanem a jelen helyzetben. Ha más paraméterek állnak elő, a szabadversenyben is hihetek még, mint te. Ez a helyzet, valamint legjobb ismereteim fényében alakul. Nyilván te is adaptálod a modelljeidet a valóságra, és nyitott kapukat döngetek nálad.

Mayhem 2011.07.06. 06:59:30

@Vértes László: Ez nem hit kérdése. Ez közgazdaságtan. Olyan országban sóvárogsz nagyobb állami szerepvállalás után, ahol az elmúlt közel másfél évtizedben az állami újraelosztás kirívóan egészségtelen méretűre duzzadt. Ennek eredménye (eredménytelenségben és csapnivalóan rossz gazdasági teljesítményben) önmagáért beszél. Ebben az összefüggést meglátni triviális. Nem látni, az már tényleg hit.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.07.06. 11:36:05

@Mayhem: Te olyan országban hiszel a szabadversenyben, ahol az utóbbi 20 év szabadversenye során 1,5 millió munkahely szűnt meg, ahol a privatizált cégek lenyúlták a piacot és bezártak, ahol a szociális problémák hátán belovagolt a Jobbik a parlamentbe, ahol 2000-ben értük utol ismét az 1989-es vásárlóerőt. Szerinted ezek után nem HIT azt gondolni, hogy a szabadverseny minden további megfontolás nélkül támogatandó?

Egyébként komplett és tiszteletre méltó közgazdasági iskolák vitatkoznak ezen a kérdésen, te meg eldöntötted a fejedben, tekintet nélkül a gyakorlatra? Ha neked ez így jó, tedd, csak ne nevezd "közgazdaságtaninak" az érvelésed.

piefke 2011.07.06. 13:13:32

@Vértes László:

Én válaszolok Mayhem helyett – hidd el, jobban jársz így, mert ő lehet, hogy fejtegetés helyett egyszerűen fejbe húzna egy méretes vascsővel, hátha attól helyreáll odabent a rend…:-)

Szóval…

Az 1,5 millió munkahely azért szűnt meg, mert az a szocialista gazdasági rendszerben létezett, abban a rendszerben, amely e munkahelyek által vagy a világpiacon eladhatatlan termékeket, vagy deficitet termelt. Ha még emlékszel, ’89-’90-ben volt egy rendszerváltás: szocializmusból kapitalizmusba.

Ha szerinted a szabadverseny a felelős ezeknek a munkahelyeknek a megszűnéséért, akkor ez olyan állítás, mintha egy késeléses halálesetnél azt mondanád, hogy a haláleset okozója az elvérzés volt és nem a gyilkos… Valóban a szabadversenyes alapokon 40 évig fejlődő-haladó világpiaccal való objektív megmérettetésben „véreztek el” a régi szoci munkahelyek – de ezért nem a szabadverseny a felelős, hanem az itt 4 évtizeden át mesterségesen életben tartott torz gazdasági (és: politikai, társadalmi) rendszer!

A privatizációnak az a szakasza, azok az ügyletek pedig, amelynek során valóban sok „nyugati konkurens” jutott hozzá és utána számolt fel még talán „menthető” magyar cégeket-iparágakat (pl., növényolaj-, cement és cukoripar), éppen hogy a „jobbos-nemzeti” Antall-érában történt meg. És azért csak 2000-ben értük el az 1989-es vásárlóerőt, mert hát közben ott volt az az előbb már említett, fránya rendszerváltás, a maga gazdasági hatásaival (ld. fentebb).

…De ha szerinted inkább maradnia kellett volna a szoci struktúráknak, akkor:
1. Légy szíves zsebből továbbfinanszírozni az azt a ’60-as évek végétől eltartó külföldi hitelek kamatait!
2. lépj be a Thürmer Gyula-féle pártba!

…Részemről ennyivel megúsztad – de lehet, hogy azért tőlem függetlenül még Mayhem is lesújt rád!:-)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.07.06. 14:35:33

@piefke: Semmi személyes nincs a Mayhemmel való vitában, köszönettel veszem a válaszod.

Azért bátorkodom 1,5 millió munkahely elvesztését a szabadversenynek tulajdonítani, mert a rendszerváltáskori mantra szerint a szabadverseny önmagában, minden kormányzati menedzselés nélkül is képes kezelni a gazdaság átállását. Hát nem volt képes. Máig ennek isszuk a levét. Paradox módon Antall elhitte a szabadverseny szirénjeinek énekét, történészként neki hihetőnek tűnt az elmélet. Állítólag 6-12 hónapon belüli átállást ígértek a liberálgazdász guruk, ebből lett a 2000-ig eltelt 11 év.

Thürmer Gyula pártjába nem tervezek belépni, jelentős különbségek vannak nézeteink között. Én fenntartható bevételnövelést, közbiztonságot, oktatást, demokráciát, jogállamiságot szeretnék, főszabályként a szabadversenyes kapitalizmus keretei között. Az oda vezető utat pedig célszerű állam szerepvállalással, szabályozással alakítanám optimálisan. A kormány szidása helyett erre várok alternatívát a progresszív oldaltól. Méteres vascsövön és a liberálgazdász mantrán kívül mi van még az arzenálotokban?