alapfizu.jpg

„A félművelt teológus: színtiszta eretnek.”

Szalkay Balázs ferences szerzetes - 1438

 

 

1. Miről szól a vita?

A napokban három írás is megjelent a feltétel nélküli alapjövedelem témájában a Dinamó Műhely blogján. Elsőként Braun Róberttől A Párbeszéd Magyarországért alapjövedelem javaslatáról című, (http://dinamo.blog.hu/2015/04/01/a_parbeszed_magyarorszagert_alapjovedelem_javaslatarol), ezt követően és erre reagálva másodikként Szigetvári Viktortól a Nincsenek csodafegyverek című (http://dinamo.blog.hu/2015/04/07/nincsenek_csodafegyverek), majd erre reagálva harmadikként Braun Róbert Viszontválasz alapjövedelem ügyben (http://dinamo.blog.hu/2015/04/09/viszonvalasz_alapjovedelem_ugyben) című posztja. Mivel a magunk részéről a feltétel nélküli alapjövedelem ötletét az évtizedek óta legveszélyesebb baloldali-populista javaslatnak tartjuk, ezért kötelességünknek érezzük leírni, miben téved, miben vezet félre Braun Róbert, amikor Szigetvári Viktornak válaszol.

Braun azzal indít, hogy szerinte ez a vita „a progresszió jövőjéről” szól. Valójában ennél sokkal többről: nem csupán a progresszió, hanem az egész euroatlanti civilizáció jövőjét meghatározó paradigmáról, vagy annak (az alapjövedelem-pártiak részéről történő, kifejezetten önző okokra alapozó és demagóg módon – vagy épp kellő tudás és átgondoltság híján – való) esetleges feladásáról.

Az euroatlanti paradigma alapja a kompetencia és a pozíciók összekapcsolása, mind a társadalomban-politikában, mind a gazdaságban: ez maga a demokrácia és ez maga a piacgazdaság.

 

2. A jövedelemhiány a kompetenciahiány következménye

A periféria-országokban a leszakadásnak – helyesebben: stagnálásnak, amely eltávolít mind a centrumtól, mind a közép- és felső osztályoktól – nem oka, hanem csupán következménye a szegénység. A valódi ok a kompetenciahiány, amely viszont azon a(z öröklött és generációról generációra továbbadott) mentalitáson, társadalmi stratégián alapszik, amely jellemző a stagnáló társadalmi csoportokra. Ennek következtében nem tesznek szert sem társadalmi-állampolgári kompetenciákra, sem pedig adekvát 21. századi tudásra. Így sem vállalkozni, sem innoválni nem képesek, sem pedig a(z egyébként kevés) színvonalas munkahelyen dolgozni.

Annak oka pedig, hogy a társadalom egészének magas életnívójához szükségeshez képest nagyon kevés a színvonalas munkahely, szintén ez a mentalitásbeli és társadalmi stratégiabeli „lemaradottság” az oka: hiszen e társadalmi rétegek nem polgárosultak, bennük a hosszú távú előre tervezés és a szervezés igénye és „tudománya” (eszközkészlet) nem fejlődött ki.

Márpedig, ha ez így van, akkor hiába kapnának „több pénzt” – ráadásul úgy, hogy ehhez semmiféle elvárás nem társul -, önmagában a több pénz még nem ösztönöz arra, hogy változtassanak a mentalitásukon és új társadalmi stratégiákat sajátítsanak el és kezdjenek el alkalmazni az életükben. Valójában az „ingyenpénz” inkább rögzíti a régi mentalitásbeli és társadalmi stratégiabeli struktúrákat – ez közismert lélektani tény.

Ezért van az, hogy (miként Szigetvári helyesen megállapította) a helyzetükön való változtatásnak a kompetenciafejlesztésre és a társadalmi stratégiák megváltoztatására kell alapulnia: oktatásra és a felzárkóztatási támogatás komoly és rendszerszerűen számon is kért feltételeire.

Ostoba az az elképzelés – amely pedig oly gyakori az „alapjövedelem-pártiak” körében -, hogy „a szegények mindent tudnának, ha lenne elég pénzük”: ez csupán a klasszikus 18. századi „nemes vadember” téves toposzának mai megjelenési formája. Hogy ez a gondolkodásmód önmagában mekkora károkat okoz, elég arra gondolnunk, hogy mire vezetett a nyugat „feltétel nélküli” demokráciaexportja az iszlám világban, vagy épp Fekete-Afrikában… De akár az alternatív baloldal köreiben oly népszerű Latin-Amerikát is említhetnénk.

Valójában a világban tapasztalható vagyonkoncentrációnak (valójában: tőkekoncentráció) is az az alapja, hogy a 21. századi, erősen fejlett technológia-alapú munkamegosztásban az említett mentalitásbeli okok következtében lemaradó, e munkakultúrából „kieső” társadalmi csoportok – és: akár egész társadalmak – egyre kevésbé képesek részt venni a magas hozzáadott értékű tevékenységekben, ezért azok hasznából is egyre kevésbé tudnak részesülni. Így jön létre a növekvő jövedelemkülönbség és a növekvő tőkekoncentráció. Ám van itt még egy jelenség, amelyet nem szokás figyelembe venni: a nyugati társadalmakban is meglévő növekvő jövedelem- és vagyoni különbségek oka nem elsősorban e nyugati társadalmak belső viszonyaiban keresendő, hanem abban, hogy a nyugati társadalmakból kikerülő tőketulajdonosok a fentebb említett „fejletlenebb” országokba exportálják a tőkéjüket, ahol többletjövedelemre tesznek szert. E jövedelemforrásból kimaradnak a nyugati társadalmak tőkével nem rendelkező tagjai – ők viszont a fejletlenebb országokban előállított javak elsődleges fogyasztói, így a saját (egyébként növekvő) jövedelmükből a korábbiakhoz képest további összegek kerülnek át e transzferen keresztül a „saját” tőkéseikhez: ez a „belföldi” jövedelem- és vagyonkülönbség-növekedés valódi oka. Nem arról van szó tehát, hogy a saját „nemzeti „gazdaságukban” kapnak kisebb hányadot a(z általuk) megtermelt haszonból, hanem csupán arról, hogy ők nem részesülnek a harmadik világban megtermelt haszonból. Ezért nem ad valós képet az, ha csak „önmagukban”, azaz a multinacionális gazdaságtól függetlenítve vizsgáljuk „a nyugati országokban” az utóbbi időszakban megjelenő „szétnyíló jövedelem- és vagyoni ollót”.

Jól mutatja azt, hogy itt valójában mentalitásbeli problémákkal állunk szemben, hogy a munkaerőpiacra „frissen érkező” fiatalok tömeges munkanélkülisége sem „általában a nyugati társadalmakra” jellemző, hanem csupán az északnyugat-európai mentalitástól igencsak eltérő, valójában „familiáris” és nem meritokrata alapokra építkező Dél-Európai társadalmakra. Ez a társadalmi és mentalitásbeli „alapszerkezet” okozza azt a gazdasági-vállalati hatékonytanságot, amelynek követeztében e déli országok gazdaságai állandó problémákkal küszködnek.

 

3. A kockázatok, a népszaporulat, a technológiák és a startvonalhoz való eljutás

Említi a szerző a manapság divatos gondolatmenetet is a „rossz kockázatokról”: ez nagyjából azt akarja jelenteni, hogy immár nem ad „biztonságot” a tudás és a kompetenciák és hogy „a veszély immár nem számítható ki és nem kontrollálható”. Itt azt említi a szerző, hogy „akik pénztőkével rendelkeznek, biztonságban vannak, azok, akik csak humán tőkével, a munkaerejükkel (tudásukkal, munkaképességükkel, egészségükkel) rendelkeznek, nincsenek biztonságban. Ez a középosztályi álom összeomlása.

Ezzel az állítással több baj is van. Először: a kockázatok ma is kiszámíthatók és persze kontrollálhatók is, ha a valódi, a régiektől különböző kockázatokra figyelünk, keresünk adekvát megoldásokat. „Kockázatként” a társadalomtudományban általában valamely új ideológiát, közösségi viselkedésmódot szokás érteni, amelyek „felborítják a régi rendet” és így a régi eszközökkel és a régi közmegállapodások mentén immár kezelhetetlenné teszi a helyzetet. Csakhogy valójában ezek z ideológiák és viselkedésmódok csupán felszíni jelenségek: következményei a technológiai változásoknak. Mint ahogy a manapság felpörgő informatikai forradalom is kifejezetten technológiai változás – és ez generálja azt a munkastruktúrabeli változást, hogy a közeli jövőben sok „manuális” emberi munka válik majd feleslegessé, tömeges munkanélküliséget okozva.

A tömegbázisa erős amortizációjával szembesülő baloldal a feltétel nélküli alapjövedelem „kísértő”, populista, demagóg ötletével akar ismét jelentős támogatottságra szert tenni – nyilván az „underclass” körében. Azonban ez egy végtelenül felelőtlen politikai szédelgés: igazából nem különbözik a szélsőjobboldal szokásától, amely valós problémákra akar téves és veszélyes válaszokat adni. Az újbaloldaliság ugyanis semmi mást nem tesz, mint kipécéz magának egy „ellenséget” – a tőketulajdonosokat – és rájuk (a vagyonukra) uszítja azokat, akiből tömegbázist remél verbuválni magának. Miben is különbözik ez attól, mint amikor valaki (a szélsőjobb) zsidókra, cigányokra, liberálisokra, iszlám-hívőkre mutogat?

Ha igazak azok a feltételezések, amelyekből az újbaloldal a feltétel nélküli alapjövedelem ötletével kiindul, hogy t. i. a társadalomban jelentős tömegek vannak – és még inkább lesznek a közeljövőben -, akik már képtelenek bármiféle értékteremtő munkában-folyamatban való részvételre és emiatt kell átcsoportosítani a pénzt a tőketulajdonosok és a felsőbb jövedelmi decilisekbe tartozók felől „lefelé”, akkor ezzel a „megoldással” két baj is van:

  1. Nem kezeli a valóságos problémát, azaz azt, hogy a modern technológia immár sokkal kevésbé igényel alulképzett, kompetenciahiányos és polgárosulatlan munkástömegeket, akik viszont „vannak és bővítetten újratermelődnek”, ezzel egyre nagyobb ellátás nehézségeket okozva – hiszen már ma is egyre kevésbé képesek önmaguk létfenntartására éppen a létszámuk, a kompetenciahiányuk és a mentalitásuk következtében.
  2. E növekvő tömeg ellátására egyre nagyobb és nagyobb összegeket kellene elvonnunk a tőketulajdonosoktól – viszont a modern technológiákra az jellemző, hogy igazán hatékonyan éppen nagy tőkebefektetéssel és nagy volumenben képesek csak jól teljesíteni. Így, ha csökkentjük a befektethető tőke nagyságát, akkor a saját technológiai civilizációnk sírját ássuk meg – és akkor aztán végleg nem lesz semmink, amivel a leszakadó embertömegeket akár csak minimális szinten is elláthatnánk. Szó szerint még elviekben sem tudnánk akkor őket elegendő élelemmel és vízzel ellátni, nemhogy a felzárkóztatásukhoz szükséges „extra anyagiakkal”. Éppen azoknak az erőforrásoknak a megtermelhetőségi esélyeit csökkentenénk, amelyekből – többen között – a feltétel nélküli alapjövedelmet is ki akarják fizettetni!

Az egyre növekvő és a technológia következtében a munkaerő-piacról kiszoruló tömegek által generált problémahalmazt csak akkor tudjuk kezelni, ha csökken e tömeg létszáma – ez pedig felveti annak a kérdését, hogy vajon érvényesek-e még a fejlett társadalmakban favorizált népszaporodási programok?

E programok alapparadigmája az, hogy az újabb és újabb generációk nyugdíjas kori eltartásához szükség van-lesz az újabb és újabb, a megelőzőkkel legalább azonos létszámú fiatalabb generációkra, azok munkaerejére. Azonban ez a paradigma szemben áll a fenti, azaz a technológiai fejlődés következtében előálló egyre kevesebb és kevesebb élőmunka-igénnyel. A régi korokban, főképpen az ipari forradalom előtt egyértelműen azok a társadalma voltak erőforrás-előállítás szempontjából a legjobb helyzetben, amelyekben sok szorgos munkáskéz állt rendelkezésre. Ám mára kezd előállni az a technológia, amely immár egy másik paradigmát követel meg: kevés, de jólképzett ember munkájára van-lesz szükség – és ez a „munka” leginkább az innovációt, a modern technológiák fejlesztésben és kezelésében való jártasságot, valamint a magas szintű oktatást és szolgáltatásokat jelenti.

Ezzel szemben, ha vetünk egy pillantást az egyes „problémás” országok korfáira, akkor azt tapasztaljuk, hogy ott az underclass „bővített újratermelése” folyik. Trendjében éppen azok a társadalmak1 – és azokon belül épp azok a társadalmi rétegek – szaporodnak, amelyek mentalitásuk, társadalmi stratégiáik és kompetenciahiányuk révén a szükségesnél kevésbé képesek maguk köré fejlett gazdaságot és innovatív munkahelyeket teremteni.

Így tehát az esély „startvonalára” azért jutnak arányában el egyre kevesebben, mert olyan közegben, azaz olyan mentalitásban szocializálódnak, amelyben az elsajátított társadalmi stratégiák teszik őket alkalmatlanokká a startra. Ezen pedig egyszerű többletjövedelem-/alapjövedelem-juttatással nem lehet változtatni: a többletpénzt ugyanis a régi struktúráik által meghatározottan fogják elkölteni. Változtatásra csak a feltételrendszer megváltoztatásával lehet rábírni az embereket – ha csak simán azt tapasztalják, hogy az eddigi szokásaik mellett élhetnek immár jobban, akkor vajon mi is motiválná az emberek többségét a változtatásra? Marx is megmondat, hogy „a lét határozza meg a tudatot”.

 

4. „Új alku” – újkommunista erőszakkal?

De van a szerzőnek még egy egészen veszélyes, destruktív távlatokat megnyitó gondolata is, ez:

A nem pekárius eliteknek többet kell adniok a közösbe, mert a tőke teremtette értéktöbblet egésze nem jár nekik.” – így, mindenféle indoklás nélkül arra nézvést, hogy miért is nem jár a tőketulajdonosoknak ezen értéktöbblet egésze? Hiszen ha valaki a saját kreativitásával-kompetenciáival tett szert komoly tőkére, majd azt újra befektetve további tőkejövedelemre, akkor mi jogon vonnánk meg a jogát e jövedelmekre? Avagy: ha valaki örökölte a tőkét és azt kompetens módon, azaz szakszerűen, innovatívan és értékgyarapító módon hasznosítja, akkor neki ugyan miért ne lenne joga az értéktöbblet tetszése-belátása szerinti felhasználására? Feltételezem, hogy ha Braun Róbert lenne nagytőkés örökhagyó, vagy éppen örökös, akkor nem szeretné azt, ha egy „jakobinus állam” jönne és elkezdene turkálni a zsebében?

…És Braun csak ír tovább, ekként:

És ezért kell az államnak szabályozási eszközökkel kikényszerítenie a piac nem létező láthatatlan kezével szemben a megélhetést biztosító magasabb minimálbért, a megtakarítást is lehetővé tévő megélhetési bért és a profit egy részének munkavállalói újraelosztását, szakszervezetek hiányában ágazati béralkukkal kiárazni a kizsákmányoló és alacsony termelékenységű munkaformákat.

Itt azért lenne két megjegyzésem:

  1. A bér piaci szereplőkön kívüli beavatkozók általi megállapítása egyértelműen vezet a versenyképesség-romláshoz – ami viszont hosszabb távon éppen az államhatalmi beavatkozással megnövelt fizetéseket adó munkahelyek létét kockáztatja. Nincs olyan mód és példa, amely szerint a „csak úgy” megemelt fizetések ne vezetnének a versenyképesség romlásához – hiszen a tőketulajdonosok nem „felélik” a nekik járó anyagi javakat (mivel „a tőkés fogyasztása rugalmatlan” – ahogy Marx írja), hanem újra befektetik. természetesen a tőkések jövedelme és így a fogyasztása is nagyobb, mint a munkavállalóké, ám ez a „hatalmi szóval vegyük el a gazdagok pénzét!”-módszer ostobaság, hiszen ezzel nem csak a tőkésen ütünk, nagyon csekély egy főre jutó nyereség reményében, hanem kivéreztetjük magát a tőkét is, amely nélkül pedig nincs se innováció, se termelés…
  2. A béralku-pozíciót nem azzal kell és lehet a „nemtőkés” oldalon növelni, hogy erre államhatalmi eszközökkel rásegítünk – ez ugyanis semmit sem javít a „kedvezményezettek” önállóságán és önszervező kompetenciáin. Ehelyett inkább a mind általánosan vett (társadalmi, polgári-autonóm és állampolgári), mind pedig tudásbeli-technológiai kompetenciák fejlesztése a megoldás: az államnak efelé kell matatnia!

Ha „új alkut” akar kötni valaki a társadalom különböző érdek- és értékközösségeivel, akkor azzal az ajánlattal kell mind a tőketulajdonosok és magasabb jövedelműek, mind a nemtőkések és alacsony jövedelműek felé fordulnia, hogy ez utóbbiak tudásbeli, kompetenciabeli fejlesztése pozitívan hat vissza a tőketulajdonosok helyzetére is: hiszen magasabb szintre emeli az adott társadalom hozzáadott érték-termelő képességét. Így a tőketulajdonosok és magasabb jövedelműek immár nem „csak lenyúlásnak” érezhetik a dolgot, hanem befektetésnek, amely hosszabb távon nekik is többletet hoz. Minden értékközösséggel a maga gondolkodási struktúrái mentén lehet és érdemes kommunikálni- ezek szerint, ha a felsőbb osztályokkal akarunk új paradigma mentén új konszenzust, akkor ez az új paradigma nem lehet valamiféle újszocialista-újkommunista elképzelés! Ez ugyanis nem megállapodás-kísérlet és nem ajánlat lenne, hanem agresszió – az agresszió pedig ösztönszinten szül viszontagressziót.

A nyugati modell a közös érdekek mentén való együttműködésre épül – éppen ettől a legeredményesebb és a leghatékonyabb, hosszú távon is. Ennél jobb modellt, amely egyszerre biztosít hosszú távon is működőképessége és erőforrás-bőséget, nem talált ki még senki sem, pedig számosan kísérleteztek ezzel. Nem szabad és nem etikus ezt a modellt egy nyilvánvalóan több sebből vérző és összefüggéseiben végiggondolatlan, visszaellenőrizetlen modellel akarni felváltani, mint amilyen a feltétel nélküli alapjövedelem is!

 

5. A tőke alapja a tudás!

Braun abban is téved, hogy szerinte – ha ezt nem is mondja ki expressis verbis – a mai piacgazdaságra alapozó meritokrata társadalomban „a tőketulajdonosoknak” jut a legtöbb jövedelem, mind arányiban, mind abszolút értékben, így tehát „a tőke”, azaz annak birtoklása a jövedelemszerzés alapja. Ez azonban valójában a kapitalizmus történetében sosem volt így: a kapitalizmusban a tőke mindig következmény, éspedig a kreativitásé2. Mint ahogy a tőke „fialtatásához”, azaz hatékony újra-befektetéséhez is kreativitás kell.

Valójában a modern, tudásalapú piacgazdaságban a „magasabb jövedelem” és a tőketulajdonossá válás alapja éppen az a tudás, amelyről Braun – tévesen – ezt írja:

…azok, akik csak humán tőkével, a munkaerejükkel (tudásukkal, munkaképességükkel, egészségükkel) rendelkeznek, nincsenek biztonságban. Ez a középosztályi álom összeomlása.

Ehhez képest az utóbbi évtizedek kifejezetten azt igazolják, hogy mindazok az új világcégek, amelyek ezekben az évtizedekben megszülettek, éppen hogy tudásalapú „garázscégekként” kezdték. Közismert tény, hogy a ma a világot uraló nagy tőketulajdonos cégek 60%-a másfél-két évtizeddel ezelőtt még nem is létezett: ezek mind olyan vállalkozások, amelyek alapja a tudástőke volt és ma is ebből származik a dinamizmusuk – hatalmas tőkéjük csupán következménye, eredménye az invenciójuknak és a szervezőkészségüknek. Ezek a cégek nem úgy születtek meg, hogy valamiféle nagytőkés csoportok gründolták meg őket – ráadásul a „klasszikus nagytőke-tulajdonosok” is, mint pl. a járműipar, ma már meg sem lehetnének a start up-vállalkozások újabb és újabb innovatív technológiái nélkül: ma egy autó, vagy egy repülő meg sem mozdulhatna az utóbbi 2-3 évtizedben szó szerint a semmiből, csak tudásalapon létrejött technológia nélkül. De a nagytőke „legrettegettebb” vállalkozásai, a fegyvergyártók is éppen ezekre a technológiákra – és ezekre a start up-vállalatokra, az azokban megtestesülő, azok által birtokolt és tőkévé transzformált tudásra - alapozzák a legújabb fejlesztéseiket: ma már egy harckocsi-páncél sem csupán „nehézipari termék”, nem is említve az IT-hadviselés egészen új világát…

Mindez cáfolja a szerző azon állítását, hogy a középosztály – az álmaival együtt – „összeomlott” volna: éppenséggel úgy utak és esélyek nyíltak meg a (tudásalapú-tudásbirtokos) középosztály előtt!

Az persze más kérdés, hogy egy-egy társadalom hogyan tud részesülni ezekből az új esélyekből: hogy a technológiai forradalom nyertese lehet-e?3

 

6. Létezhet-e nem meritokrata alapú demokrácia?

…De Braun még mindig nem áll le, még további ostobaságokkal végiggondolatlanságokkal is traktálna minket, íme:

…miképpen a liberális gondolkodás elválasztotta egymástól a kulturális és a politikai nemzetet, úgy kell az új kockázat-társadalom progresszív gondolkodásának elválasztania a gazdasági nemzetet a politikai nemzettől. A meritokrata versenyelv a gazdaság világába tartozik, míg az alapjövedelem a politikai nemzet alapját jelentheti: lehetőséget ad a társadalom valamennyi tagjának a politikai részvételre és a politikai-gazdasági kiszolgáltatottság minimális enyhítésére. A politikai nemzet tagjától a közösség nem a gazdaság világába tartozó bérmunka alapú ellenszolgáltatást, hanem politikai részvételt vár el, ehhez pedig számára a közös tanulás és információhoz jutás egyenlő esélyét kínálja. Ez egyaránt jelenti a lehetőségekhez képest egyenlő oktatási, közszolgáltatási hozzáférés esélyét, és a minimális egzisztenciális kiszolgáltatottság csökkentésének lehetőségét.

Braun úrnak, mint képzett baloldalinak, tudnia kellene, hogy a politikailag erős nemzetek, illetve társadalmi csoportok erejüket mindenkor gazdasági erejükre alapozták. Emiatt aki el akarja választani a gazdasági nemzetet a politikai nemzettől, az „csak” az emberi társadalmak egyik legalapvetőbb törvényszerűségét akarja áthágni. Hiszen mit is jelentene valójában az, ha ezt az abszurd elválasztást megtennénk? Nem mást, mint hogy elvonnák a politikai döntési kompetenciákat azoktól, akik pedig erre a legfelkészültebbek – és „hatalmi szóval” átadnák azoknak, akik erre egyáltalán nincsenek felkészülve. Hiszen, mint fentebb már leírtam, éppen azért vannak jövedelemhiányos helyzetben, mert a szocializációjukkal magukba szívott mentalitás és társadalmi stratégia kompetenciahiányossá tette őket – a kompetenciahiányosok döntési pozícióba emelésétől pedig az Isten óvjon! Még egyszer leírom: az nem változtatna az underclass körében jellemző „politikai-gazdasági kiszolgáltatottságon” még „minimálisan” sem, ha „csak némi többletpénzt” adnánk nekik. Hogy ez mennyire igaz, azt bizonyítják azok a triviális példák, amikor underclass szocializáltságú, kompetenciahiányos emberek lottómilliomosok lettek és közülük bizony a zöm eltékozolta a nyert pénzt és visszasüllyedt az underclassba…

Persze, sokan e fenti bekezdésre azt mondhatják, hogy Braun nem beszélt a hatalom inkompetens kezekbe juttatásáról – pedig de bizony! Hiszen aki „politikáról” beszél, az részérdek-érdekérvényesítésről és az erőforrások feletti rendelkezésről beszél. Aki „politikai nemzetről beszél”, az ezzel nem másról beszél, mint a „politikai nemzetbe” soroltak politika-befolyásoló pozíciójáról – azaz: arról, hogy kié a hatalom. Ezért, ha elválasztanánk egymástól a társadalmat „finanszírozó” rendszert [gazdaság] a társadalmat irányítótól [politika], és ha a kettőt más-más paradigmák szerint akarnánk berendezni - azaz: végső soron kiiktatnánk a politikából-hatalommegszerzésből a meritokrata alapelveket - annak bárki által beláthatóan végzetes következményei lehetnének. Braun azt írja, hogy:

a meritokrata versenyelv a gazdaság világába tartozik, míg az alapjövedelem a politikai nemzet alapját jelentheti”.

Magyarán: Braun és társai lényegében szakítani akarnak a demokráciával! Hiszen ahogy már sokszor leírtuk itt a blogon: a demokrácia alapja éppen a meritokrácia. A demokrácia abban különbözik alapvetően az autokráciától, hogy a pozíciókat – amelyekkel az erőforrások feletti rendelkezés lehetősége és a társadalmat elrendező szabályok megalkotása és működtetése jár – nem valamely kontraszelektív elv és gyakorlat szerint, hanem éppenséggel az alkalmasság (azaz: a kompetenciák és a demokratikus intézmények által rendszeresen visszaellenőrzött teljesítmény) alapján, tehát meritokrata alapelvek szerint lehet megszerezni és birtokolni! Amikor Braun arról ír, hogy a politikai nemzet alapja nem a teljesítményelvűség, hanem bármi más (pl. az alapjövedelem), akkor ezzel elveti a demokráciát… És mindezt Braun írásában „a lényeg”-nek nevezi!

Teszi ezt pedig nyilvánvalón azért, mert nem érti, nem ismeri a demokrácia valóságos mibenlétést, és hogy mitől működik ez a társadalmi formáció és végig sem gondolja, hogy mi az igen szoros összefüggés a teljesítményelvűség és a demokrácia (no meg a tudásalapú piacgazdaság, mint az emberi történelem során létezett legélhetőbb viszonyokat teremteni képes gazdasági formáció) között.

Így, ennyire ismerethiányosan és ennyire végiggondolatlanul politizálni veszélyes!

 

7. Természetes egyenlőtlenségek

…És akkor még nem is írtam azokról az ismeretbeli hiányokról, amelyek a társadalomtudományok természettudományos (humánetológiai, evolúciógenetikai, stb.) alapjai terén mutatkoznak meg alapjövedelem-propagátori körökben. Ezeket - igazán csak érintve (hiszen írtunk már róluk Az újbalosok esete Newtonnal és az Eukleidész intése az újbalosokhoz című posztokban) – az alábbiak:

  • Az emberi közösségek hierarchikus csoportokat alkotnak, bennük mindenkor léteznek aktuális kompetenciákon alapuló, az erőforrásokhoz való hozzájutásban (is) megmutatkozó igazságos egyenlőtlenségek. Aki ezeket ki akarja küszöbölni, annak az ember genetikus örökségét, genomját kellene átírnia a sikerhez.
  • Az egyenlőtlenségek csak részben alapulnak/jönnek létre szociális helyzet-alapon: valójában az egyén genetikailag meghatározott képességei ezt alapvetően befolyásolják. Az egyén fejleszthetősége csak e korlátokon belül működik.
  • A versengés szerves részét képezi az ember genetikus örökségének – ez biztosítja ugyanis a közösségben való érvényesülést, amely érvényesülés (ami pl. az elképzeléseink megvalósításának lehetőségét is jelenti), valamint az erőforrásokhoz való hozzájutás és a felettük való (általános értelemben vett) rendelkezés alapja. Valójában már jóval az emberiség közvetlen ősei előtt is jelen volt az élőlényekben a számukra hasznosítható erőforrások minél nagyobb volumenben való megszerzésének késztetése. Ezt nem lehet neveléssel sem kiirtani, sem felülírni. …Hogy mennyire nem, azt az is bizonyítja, hogy amikor az alapjövedelem-propagátorok kézzel-lábban küzdenek az elképzeléseik megvalósításáért még a nyilvánvaló és érthetően, logikusan elébük tárt ellenérvek dacára is, éppen a bennük is működő „versengő-önérvényesítő gének” működésének következménye, amelyet nem iktatnak ki a racionális-kognitív érvek. Sőt: az ellenérvek és a saját „hitük” konfrontálódásával keletkező kognitív disszonancia csak további „ösztönös küzdelemre” – azaz: még kevésbé strukturált, még kevésbé tényszerű és összes következményeiben még inkább végiggondolatlan érvelésre, küzdelemre készteti őket!

 

8. Nem működhet, mert…

Összefoglalva, a feltétel nélküli alapjövedelem ötlete:

  1. Felcseréli a társadalmi hátrányok okait azok következményeivel – ebből következőleg pedig rossz receptet kínál e hátrányok felszámolására.
  2. A technológiai fejlődés következtében „feleslegessé váló” kompetenciahiányos munkaerő problémáját úgy kívánja orvosolni, hogy e kompetenciahiányos tömegek újratermelődését a produktívaktól átcsoportosított – és ezzel össztársadalmi nézőpontból eltékozolt – anyagi forrásokkal kívánja hosszabb távon is állandósítani, újratermelve ezzel a problémát.
  3. Az erőforrás-átcsoportosítással járó, a produktív társadalmi csoportoktól elvárt áldozatot nem a kompetenciahiányokat valóban csökkenteni képes módszerek működtetése érdekében kéri, így még hosszú távon sem teszi érdekeltté ebben az átcsoportosításban a produktívakat. Az általa elképzelt „új társadalmi alkut” így az egyik (adakozó) csoport érdekei ellenében, ráadásul bevallottan államhatalmi erőszakkal szeretné kialakítani. A történelem tanúsága szerint ezek a kikényszerített, féloldalas alkuk rosszabb viszonyok közé taszítják az egész társadalmat és hosszabb távon úgyis fenntarthatatlanok.
  4. Nem veszi figyelembe azt a sokszorosan igazolt tényt, hogy a tőke a kreativitásból keletkezik, így a gazdaság valódi mozgatóereje nem „önmagában” a tőke és a tőketulajdon. A tőke és a tőkekoncentráció szerepe a gazdaságban valójában nem más, mint hogy finanszírozza a fejlődés alapját adó kreativitást – viszont ezt a funkcióját a tőke a modern technológia korában csak akkor tudja ellátni, ha kellő nagyságban áll egy-egy gazdasági entitás rendelkezésére, ha azt nem aprózzák fel sem osztogatással, sem azzal, hogy inkompetens kistulajdonosokra bízzák „társadalmi tulajdonba adással”. Ez a rendszer a „létező szocializmus” és az „épülő kommunizmus” országaiban már egyszer megbukott: hét évtizednyi koherens tapasztalat bizonyította be, hogy a társadalom nem hatékony tulajdonos. Ráadásul – ahogy azt már itt az 1. pontban leírtam – a tőkejövedelmek „elosztogatása” nem a szegénység valódi okait (azaz a kompetenciahiányokat) kezeli: márpedig ha egy hibás motorba töltünk több üzemanyagot, attól az a hibás motor meg nem javul, viszont elpazaroltuk az üzemanyagot…
  5. Ha a „politikai nemzet” alapjává nem a demokrácia leglényegét jelentő meritokráciát tesszük, hanem valami mást, akkor ezzel magát a demokráciát szüntetjük meg.
  6. Az emberi társadalmakban az egyenlőtlenségeknek az emberiség evolúciójából következő genetikai, viselkedéstani, agyszerkezet-béli alapjai vannak – ezek „kiiktatása” nm lehetséges. Nem működnek azok a társadalmi, gazdasági és hatalmi konstrukciók, amelyek ezek ellenében szerveznék át az emberi közösségeket és azok működését.

Az emberiség „boldogításához”, de még egy-egy komolyabb probléma megoldásához sem elégséges, ha néhány divatos könyvet elolvasunk, és aztán elkezdünk visszaellenőrizetlenül és a teljes összefüggésrendszerrel nem számolva, azt nem is ismerve „csodafegyver-módszereket” bevezetni próbálni. Ebből jó még sosem származott – kérjük, most se kísérletezzenek ezzel! Még akkor se, ha ettől remélik a kiüresedő és népszerűtlenné váló baloldal feltámasztását: túl magas lenne az ára!

 

 

1 Vannak példák a népességszám-növekedést biztosító születésszámra is a fejlett országok körében, ám itt jellemzően éppen a közép- és felsőosztályban születik kettőnél több gyerek, mert egyszerűen megengedhetik ezt maguknak.

2 Kreativitás alatt itt nem csupán valaminek a „megalkotása” értendő, hanem akár régi, akár újonnan felismert tények új összefüggésekbe való rendezésének képessége is, amely által a felismerő új gazdasági struktúrákat képes teremteni, ennek birtokában pedig akár új politikai és hatalmi szerkezeteket létrehozni.

3 Az ezzel kapcsolatos társadalmi-politikai teendőinkről szól a Politizálnunk nem akármi okért kell! c. korábbi írásunk.

A bejegyzés trackback címe:

http://progressziv.blog.hu/api/trackback/id/tr187356556

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Moin Moin: Alapjövedelem: tévedés, tudatlanság és felelőtlenség 2015.04.11. 14:00:01

Kérjük, most se kísérletezzenek ezzel! Még akkor se, ha ettől remélik a kiüresedő és népszerűtlenné váló baloldal feltámasztását: túl magas lenne az ára!

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

scr 2015.04.13. 21:13:18

Az FNA épp olyan, mint a kommunizmus: elsőre jól hangzik, ha nem kezd el gondolkozni az ember a következményein - ha mindkettőt komolyan veszik, akkor pár éven belül mindenki füvet legelhet.

Ad Dio 2015.04.13. 21:32:57

@desw:

Az egy másik kérdés, hogy az olajországok meddig bírják a dolgot. De attól még a modell jó: ott sem szociális érzékenységből, pillanatnyi politikai szeszélyből vagy esetleg álmodozásból van fna, hanem kökemény gazdasági/társadalmi előnyt jelent: olcsóbb mint a munkanélküli nyomorgók ellen vívni a polgárháborút. Evvan.

desw 2015.04.13. 22:27:10

@Ad Dio:

"Az egy másik kérdés, hogy az olajországok meddig bírják a dolgot."

Nagyon nem másik kérdés, ugyanis ha az állam egyszer ad valakiknek előjogokat (korkedvezményes nyugdíj, utazási kedvezmény, ingyen akármi, ...), akkor azt többet az életben vissza nem veszi, vagy max csak erőszak árán. (lásd tüntetések Magyarországon vagy Görögben)

"De attól még a modell jó:"

Amíg a Föld kirablásával szinte korlátlan mennyiségben van pénzük, addig jónak tűnik ez. A gebasz akkor lesz, ha lemegy az olaj ára vagy kifogy a készlet, pl Norvégia

Magyarországon sem zavarna kb senkit az fna, ha nem az adózóktól lerabolt pénzekből akarnák finanszírozni ezt, hanem olajból.

"ott sem szociális érzékenységből, pillanatnyi politikai szeszélyből vagy esetleg álmodozásból van fna"

Ez gondolom vicc, ugye? Egy politikust hol érdekli, hogy pár évvel az uralkodás után mekkora ganyédomb marad a korábbi intézkedései miatt?

"hanem kökemény gazdasági/társadalmi előnyt jelent: olcsóbb mint a munkanélküli nyomorgók ellen vívni a polgárháborút. Evvan. "

Akkor vajon csak az olajos országokban vannak értelmes politikusok? Miért nincs fna az összes többi országban?

Ad Dio 2015.04.13. 22:36:48

@desw:

Olvasd el szerintem még egyszer-kétszer amit írtam, mert félek nem értetted meg a tartalmát :-o.

nandras51 2015.04.13. 23:54:19

Tisztelt Moin Moin!
Az alapjövedelemről írott legutóbbi írásához fűznék néhány megjegyzést. A tőke örökölt változata nem feltétlenül vesz részt innovációban, el is lehet verni. Másrészt a népesség szabályozása (például, hogy a születendő gyermek adott konszenzuson alapuló minimális életszínvonalhoz való joga írja felül a szülők gyermekhez való jogát) MELLETT is lehet alapjövedelmet adni, amely alapjövedelem a jelenlegi javaslat alapján éppen elég az éhhalál elkerülésére, vagyis tulajdonképpen nevezhető segélynek is. Talán egyetért avval, hogy senkit, aki már él, nem szabad hagyni éhenhalni. A születendők jogának bevezetésével pedig meg kellene állítani a szegénység újratermelődését. Másrészt azt sem tagadhatja, hogy a garázscégek alapítói alulról jöttek, ha nem is legalulról, vagyis ott is lehet motiváció följebb lépni, nem feltétlenül akarhat valaki nyomorban maradni, vagyis az alapjövedelem nem okoz teljes eltunyulást a törekvőknél. A legszegényebbek gyerekei is látnak ugyanis televíziót, keletkeznek igényeik. Rá lehet vezetni őket az elérés útjára. A képességek tényleg nem egyformák, de ez igaz a gazdagságban születettekre is. Ott se születik mindig zseni. Valamint sok szegény szülő hajlandó erején felül is támogatni gyerekeit az előrejutáshoz szükséges tanulásban, az ön által előszeretettel emlegetett kompetenciák megszerzésében. Az emberiség létszámának tényleg csökkennie kell, néhány évtizede olvastam valahol, hogy a Föld kb. 800 millió embert tudna eltartani svédországi színvonalon. Alacsonyabb színvonalnak meg mi értelme, nem igaz?

Vizslah 2015.04.14. 04:35:42

Egy színvonalasnak és szakmainak álcázott politikai ideológai röpiratot, sőt, még rosszabb, érdekképviseleti szónoklatot olvashattunk.

Magam is a meritokrácia, és a kapitalizmus híve vagyok, és normális körülmények között nem tartanám jó ötletnek az alapjövedelmet.

De ha a technológiai munkanélküliség valóban tömegessé válik, akkor nagyon kíváncsi lennék, hogy a szerző miként szándékozik majd ezt megoldani, mert csak elnagyolt közhelyek szintjén sikerült erre kitérnie, az oktatás pedig egy picit lassú megoldás lesz, amikor kitör a polgárháború.

Értem én, hogy a vállalkozó elittől igazságtalan erre pénzt elvonni, csak akkor meg kéne mondani, hogy mit kéne helyette csinálni. Mert amikor mondjuk a szállítmányozási ipar az önvezető járművek miatt megszabadul 100 millió embertől, akkor bizony könnyen lámpavason végezheti a vállalkozó elit is.

Magánhadsereget üzemeltetni drágább, mint benyelni a magasabb adót, úgyhogy simán eljöhet egy pont, amikor az alapjövedelmet éppen a kapitalizmus logikája vezeti majd be.

Moin Moin 2015.04.14. 08:07:55

@Vizslah: Mi rossz van az érdekképviseletben: hiszen a demokrácia csupa érdekképviseletből áll!:-) A kérdés csak az, hogy az adott érdek milyen viszonyban áll a társadalom zömének hosszabb távú érdekeivel?
Az alapjövedelemmel pontosan ez a helyzet: ez a társadalom hosszú távú érdekeivel ellentétes. Hogy miért, az ott áll a posztban.
„Mit kellene helyette csinálni?”:
• Végigelemezni, hogy a technológia várható fejlődése az egyes kultúrákra, gazdasági közösségekre milyen várható hatással lesz a következő (reálisan belátható) évtizedekben.
• Megvizsgálni, hogy e kultúrkörök és gazdasági közösségek közül melyek azok, amelyek belső struktúráik és mentalitásuk következtében hajlandóak és képesek is e változásokkal számot vetni és ennek megfelelő belső reformokat elkezdeni – és melyek azok, amelyek valamilyen ok következtében és valamilyen módon szeme fognak/akarnak szállni ezzel a folyamattal, és hogy ebből miféle veszélyek, konfliktusok származhatnak.
• A „konstruktív” társadalmak védelmi képességeit ennek megfelelően fejleszteni.
Tévedsz azzal, hogy össztársadalmi (és nem „magánhadsereg-„) szinten drágább a hadsereg fenntartása, mint az alapjövedelem. Ha magyar viszonyok között nézzük ezt, akkor az alapjövedelem a teljes költségvetés 13%-át akarja átrendezni, felhasználni, ezzel szemben a védelmi és rendészeti kiadások mindösszesen csupán néhány százalékot tesznek ki, így ezek megfelelő szintre való felfejlesztése még mindig kevesebbe kerülne.
Az oktatás nem olyan lassan képes változtatni: amikor pl. Finnországban átalakították az oktatási rendszert, akkor egy évtizeden beül már komoly pozitív hatások jelentkeztek. Tíz évnél sokkal tovább fog tartani az a technológiai folyamat, amely miatt tömeges munkanélküliség alakulna ki a mai oktatási rendszer változatlanul hagyása mellett.

Ad Dio 2015.04.14. 08:33:57

@Vizslah:

"De ha a technológiai munkanélküliség valóban tömegessé válik, akkor nagyon kíváncsi lennék, hogy a szerző miként szándékozik majd ezt megoldani, mert csak elnagyolt közhelyek szintjén sikerült erre kitérnie, az oktatás pedig egy picit lassú megoldás lesz, amikor kitör a polgárháború."

Így van. Vagyishogy minden bizonnyal így lesz. Csak ennek messze nem jött el még az ideje. Jelenlegi szinten még a munkanélküliség segíti a gazdaságot, nem pedig gátolja. A segélyezési rendszer pedig kezelhető szinten tartja a belőle fakadó társadalmi feszültséget. Ezért ostobaság ezt ma felvetni mo-on.

Maga az ötlet nem ördögtől való.

Moin Moin 2015.04.14. 09:17:03

@nandras51: Van itt egy alapvető logikai bakugrás: a gyerek születéséről-létéről nem a társadalom, hanem a szülei döntenek, így ebből nem következtethető/származtatható semmiféle, az egész társadalomra, vagy pláne annak egyes (jobbmódú) rétegeire vonatkozó kötelezettség. Ezért a helyes megoldás a gyermek-éhenhalás elleni küzdelemre nem az, hogy az underclass megcsinálja azokat, a felsőbb rétegek pedig finanszírozzák őket folyamatosan, akár élethossziglani is, ha a gyerekek, követve a szüleiktől kapott mintákat, alapjövedelmesek/segélyesek lesznek, ez lesz az életstratégiájuk. A helyes stratégia az, ha a szülőket az oktatási rendszerben még gyerekkorukban megtanítjuk az előre tervezésre: hogy addig nyújtózkodjanak, amíg a takarójuk ér – és ha azt rövidnek találják, akkor igyekezzenek kompetenciákat fejleszteni a hosszabb takaróért.

…Amivel viszont mindenki tartozik az egész társadalom felé, az a tehetséggondozás és a felzárkóztatás. Azonban sem az egyiknek, sem a másiknak nem megfelelő eszköze az, ha csak pénzt adunk, mert ha a pénz célszerű elköltésének mintái még nem léteznek spontán módon az adott egyénben, vagy közösségben, akkor ezek az anyagi erőforrások nem érhetik el a felzárkóztatás és az esélyadás célját.

Demis Castro 2015.04.14. 12:39:56

@Moin Moin: A kérdésedre válaszolva:

- a "versenyszférában" dolgozom, igaz "csak" alkalmazottként
- a család 5 fős (2 felnőtt + 3 gyerek)
- a család összjövedelme a fejenkénti 100.000 forintot meghaladja

Elég hosszasan részletezhetném még a család anyagi helyzetét, de nem teszem, mert amúgy sincs időm hosszas vitát folytatni - bármennyire szórakoztató is lenne:) Ennyit is csak azért írtam, hogy ne lehessen az az érzésed, hogy "nyertél", mert a megszólítottak "megfutamodtak".

A vicces az, hogy nem érzem magamat a garantált alapjövedelem "támogatójának" - a fenntartásaim egy része eléggé hasonló a te érveidhez. A "beszólásra" egyetlen egy dolog késztetett: a "meritokrácia" és a demokrácia egymáshoz való viszonyáról elővezetett eszmefuttatásod. Az a rész, hogy

"...a pozíciókat – amelyekkel az erőforrások feletti rendelkezés lehetősége és a társadalmat elrendező szabályok megalkotása és működtetése jár – nem valamely kontraszelektív elv és gyakorlat szerint, hanem éppenséggel az alkalmasság (azaz: a kompetenciák és a demokratikus intézmények által rendszeresen visszaellenőrzött teljesítmény) alapján, tehát meritokrata alapelvek szerint lehet megszerezni és birtokolni"

számomra egy mészároslőrinc-alapú társadalmi berendezkedést idéz, ahol a "minket választott az ország, tehát mi rendelkezhetünk az ország erőforrásai felett" vagy ha úgy jobban tetszik, akkor a "most mi vagyunk hatalmon, tehát most mi lopunk" elv érvényesül.

Ennek az alapelvnek szép megnyilvánulása az, amikor a "kormánypártközeli" cég (amelynek a "megerendelésállománya" gyakorlatilag állami megrendelésekből áll) tulajdonosa (a "tőkés") 800 millió forint osztalékot vesz fel, miközben a cég bérköltsége 100 millió forint körüli (ha jól rémlik kb. száz alkalmazottról van szó, tehát átlagosan a minimálbérről beszélünk).

És ez az ország egy demokratikus ország, ahol "a demokratikus intézményeken keresztül" (lásd választás) rendszeresen visszaellenőrzött kompetenciák és teljesítmények alapján dőlnek el a pozíciók.

Idő hiányában csak ennyit akartam mondani, kérem kapcsojja ki.

Ad Dio 2015.04.14. 12:56:04

@Demis Castro:

A kompetencia fontos erőforrás, de nem az egyetlen. A tőke (anyagi, tudás, kapcsolati, politikai) itthon is, de az egész világban jellemző módon meghatározó. A jelentőségének mértéke eltér.

nandras51 2015.04.14. 12:59:55

@Moin Moin: Nem értettél meg: pont azt mondom, hogy a társadalom szóljon bele! Kínában is be tudtak vezetni tiltást, itt még könnyebb lenne, kisebb, jobban ellenőrizhető ország. Jobb, ha a megfelelően képzett szülő el tudja dönteni, hány gyereket tud vállalni, és önként lemond a túl sok gyerekről, de itt sajnos még nem tartunk. A már megszületetteket pedig nem szabad éhenhalasztani. Ennyi!

Demis Castro 2015.04.14. 13:23:35

@Ad Dio: A "kapcsolati" és a "politikai" tőke igen szép eufemizmusok, amiket a "mutyi" helyett használnak a politikusok/politológusok :)

Moin Moin 2015.04.14. 13:27:22

@Demis Castro: Csak hogy te se érezd úgy: megfutottam…:-)

Ahogyan te lefordítottad magadnak a tőlem idézett mondatot (a demokrácia mibenlétéről), csak azt bizonyítja, hogy mennyire nem demokraták a magyar gondolkodási sémák. Te az erőforrások feletti rendelkezés mészároslőrinces szabad fordítását vetted alapul – holott amit írtam, az egy igazi, északnyugat-európai demokráciában annyit jelent, hogy:
• Az állampolgárok többsége (saját társadalmi-szocializációs hagyományaiból következően) mérlegeli, mennyire reális az a politikai program, amelyet egy-egy párt, vagy politikus hirdet és ennek megfelelően csak meglehetősen szűk – azaz a szélsőségektől elhatárolt – pályákon belül engedi a politikai irányzatokat tartósan érvényesülni.*
• Sem az említett közmentalitás, sem az intézményrendszer, sem az alkotmányos alapok, sem pedig a legtöbb politikus gondolkodásmódja (ill. az a módszer, amelyek egy párton belül a politikussá válást megszabják) nem engedi sem a hatalom monopolizálását, sem pedig azt, hogy a hatalommal (és arra alapozva a társadalom erőforrásaival) valaki kirívóan önző és kontrollálatlan módon bánhasson és hogy ezt következménynek nélkül tehesse.

Ezzel szemben Magyarország nem nevezhető demokráciának, ui., a demokrácia legalapvetőbb kelléke, a kellő számú demokrata mentalitású állampolgár ehhez nem adott. (Ennek sok évszázados és nyilvánvaló történelmi okai vannak.) A magyar társadalom ún. familiáris társadalomként működik, amelyben az egyes hatalmi-gazdasági (és kisebb részben ideológiai, de inkább „származási”) körökhöz való tartozás/csatlakozás a politikai érvényesülés módja. Minél tapasztalatlanabb egy nép a gondos és kompetenciaalapú mérlegelésben és választásban, annál inkább lehetséges a kapott hatalommal „politikai ragadozóként” visszaélni.

Ha egy népben nem léteznek ezek a demokrata rutinok, akkor ezek „intézményes kifejlesztése” csak a politikai hatalom segítségével lehetséges – kb. erről is szól a Bekeríteni, legyőzni – és utána kormányozni c. korábbi írás: progressziv.blog.hu/2015/01/09/bekeriteni_legyozni_es_utana_kormanyozni

...Kérlek, kapcsolódj be!:-)

*A szélsőségektől való el nem, határolásra az északnyugat-európai társadalmak történelméből gyakorta felhozott példa a nácizmus – ám ez valójában egy konkrét, nagyon sajátos és nagyon kevéssé valószínűen ismét előálló történelmi-tömeglélektani szituációban történt hibás reakció volt. Egyébként – a közvélekedéssel ellentétben – a nácikat nem választáson helyezte pozícióba a német nép, hanem egy kettős államcsíny által lehettek „állampárttá”. Továbbá az sem igaz, hogy „a legtöbb német támogatta a nácikat” – de ezt a témát most ne nyissuk ki!

Moin Moin 2015.04.14. 13:28:53

@nandras51: Senki sem akar senkit sem éhenhalasztani - ha ez lenne a "politikai programunk", akkor ezt le tudtam volna írni ebben a formában is.

Ad Dio 2015.04.14. 13:48:31

@Demis Castro:

:-)

Nem vagyok politikus. Tágabb értelemben használom viszont kifejezést. Mert ennek sok arca van.

Demis Castro 2015.04.14. 13:53:03

@Moin Moin: "...Kérlek, kapcsolódj be!:-)"

Rendszerváltogatás, erotikus masszázs, törés-zúzás???

Elviekben benne vagyok - a részletek megbeszélése után :)

Helyszín, időpont?

Vizslah 2015.04.14. 14:07:17

@Ad Dio: Egyetértünk. Szerintem nagyjából 25 év múlva lesz bevezetve, és először nyilván nem Magyarországon.

Érdekes társadalmi változásokat fog hozni, ha ez megtörténik, pozitívakat és negatívakat is. Egyfajta modern feudalizmushoz fog vezetni, ami a felszínen csodálatos, valójában viszont nincs mobilitás.

Remek alapszitu egy utopikus/disztopikus történethez, többek között ezért is érdekel a téma.:)

Vizslah 2015.04.14. 14:51:19

@Moin Moin:

Az érdekképviselettel semmi baj nincs, csak semmi köze az össztársadalmi érdekekhez, báremnnyire is próbálja az ember elhitetni magával. Az egész érvelésed tulajdonképpen lefordítható úgy is, hogy
"Nehogymár még többet fizessek, felejtsétek el!" :)

Engem a "hogy kéne működjön a világ?" tipusú viták kevésbé hoznak lázba, több értelmét látom a "hogy működik a világ, és ebből mi következik?" tipusú vitáknak. Nekem úgy tűnik, hogy az alapjövedelem bevezetése elkerülhetetlen. Nem ma, hanem évtizedek múlva, és nem Magyarországon, hanem először nyugaton.

Amiket írtál, azokat nem lehet előre végigelemezni, a társadalomtudományok nem alkalmasak ilyen jellegű jóslásokra. De lényegében az egész társadalmi fejlődés mechanizmusát írtad le. Akik képesek a változásra, azok fejlődnek és alkalmazkodnak, akik pedig nem, azok lemaradnak, radikalizálódnak, és végül eltűnnek.

Oktatással nem tudsz ez ellen védekezni, ez teljesen nyilvánvaló. Két-három évtized alatt kellene oda eljutnunk, hogy a leghátrányosabb helyzetű decilisben is UX designerek, node.js fejlesztők, és startup vállalkozók legyenek. A finn reform ehhez képest hoffmannrózsa. A társadalmat nem hajthatod félbe, mint egy szendvicset, főleg nem akkor, amikor még nem érzi a fájdalmat ami ezt szükségessé tenné.

Hadsereg-témában nem értem az érvedet. Nem hiszem hogy végiggondoltad, miről van itt szó. A társadalom fele munkanélküli, és éhes. A számuk exponenciálisan növekszik Moore törvénye miatt. Miért tagadod hogy éhen akarod dögleszteni az embereket, ha közben azt számolgatod, hogy mennyibe kerülne a hadsereg fejlesztése ellenük? Hidd el, a vállalkozók hamarabb fognak belemenni az alapjövedelembe, mint hogy kipróbálják, hogy a híresen hatékony állambácsi képes-e őket megvédeni a főváros felé tántorgó többmillió zombitól. :)

nyünyüge 2015.04.14. 15:52:13

Szerintem a helyzet teljes félreértése, hogy az alapjövedelem az "underclass" helyzetűek számára való osztogatás.
Ugyanis ők ilyen-olyan módon elvileg mindenféle segély formájában most is hozzájutnak, legalábbis ott, ahol az önkormányzat és az állam megfelelő intézményei segítenek a hozzájutásban.
Az alapjövedelem éppen az ebbe az "underclass" helyzetbe való lecsúszást és a valamennyire önálló és felelős életvitelt biztosítaná azoknak, akiknek a jövedelmi viszonyai átmenetileg vagy tartósan megromlanak. Adna egy olyan biztonságot, amivel meg lehetne előzni az adósságspirálba vezető közműtartozásokat, a gyerekek anyagi körülmények miatti állami gondozásba vételét, ....

nandras51 2015.04.14. 16:54:32

@Moin Moin: Most látom nyünyüge írását, gyakorlatilag én is ezt írtam. Segélynek vagy alapjövedelemnek nevezzük, nem mindegy? Adni kell. A szegénység szaporodását viszont meg kell állítani, sokkal gyorsabban, mint ahogy a tudatos szülőket ki lehet nevelni. Ha pedig a szegénység egy idő után nem szaporodik, sőt csökkenni kezd, az alapjövedelem (vagy segély) szükséglet is csökkenni kezd, ideális esetben egyszer csak megszűnik. A népességet pedig csökkenteni kell, és mivel önként nem megy, törvényekkel, amire alkalmasnak látnám a születendő gyermekek jogainak a leendő szülők jogai fölé emelését. Ehhez mit szól? Mert az oktatás erőltetése nagyon hosszú idő alatt hozhat csak eredményt, amennyi időnk talán nincs.

Moin Moin 2015.04.14. 18:50:25

@nandras51: @nyünyüge: Figyeljetek ide: Kompetens kormányzással néhány év alatt el lehet érni azokat a gazdasági, jog- és vagyonbiztonsági állapotokat, amelyek garantálják a nem underclass, de most (egyértelműen az inkompetens politika-gazdaságpolitika következtében) egzisztenciálisan az underclassba való lecsúszás által fenyegetett társadalmi csoportokat. E kormányzati változás sokkal gyorsabban is megoldja e csoportok problémáit, mint az oktatás. (Az oktatás-átalakítás ui. mindenek előtt az underclass tehetséggondozására lesz alkalmas.)

Ez sokkal jobb, biztonságosabban működő megoldás, mint az, ha boldog-boldogtalannak, azaz mindeninek és nem csupán a rászorultaknak adunk „cuciális segídet” – avagy: vajon miért bánjon az állam úgy egy rózsadombi, vagy épp Németországban dolgozó, igen jómódú magyar állampolgárral, mint ahogy a „retek cigókkal” bánik – a szélsőjobb toposza szerint?

Értsétek meg, hogy egy, az erőforrásait és eszközeit adekvát módon használó államban a társadalmi szolidaritás egy célzott projekt és nem egy mindent befedő nagy, puha takaró kell legyen, amelynek célja az funkcionális esélyteremtés, azaz a modern technológia uralta gazdaságba és a felkészült, kompetens polgárokat igénylő demokrácia rendszerébe való betagozódásra való alkalmassá tétel. Ha csak „minden további feltétel és eszköz” nélkül adnánk néhány tízezer forintot, az semmiben sem változtatna, mivel nem befolyásolná egyértelműen pozitív módon az addig a társadalom csoportjaira jellemző társadalmi stratégiákat. Jó tudnotok ui., hogy a társadalmi stratégiák nagyon-nagyon masszív és jellemzően csupán a társadalmi-gazdasági közeg érzékelhető megváltozásának hatására megváltozó képződmények, nagyjából úgy működnek, mint a fajok körében az evolúciós nyomás.

Amikor én a feltétel nélküli alapjövedelem és a hasonló „puha takarók” ellen foglalok állást, azt nem irigységből, önzésből, vagy kegyetlenségből teszem, hanem azért, mert az elérni kívánt célok ezzel nem érhetők el. Röviden: az alapjövedelem konzervál és nem változtat. Konzerválja a gondolkodásmódot (a társadalmi stratégiákat), ezzel pedig magának az esélytelenségnek az immanens okait is. Ha nem ún. „idealista, belvárosi humánértelmiségiként”, „narodnyikokként” gondolkodtok azokról az underclass-csoportokra jellemző társadalmi stratégákról, hanem reálisan, ahogy e stratégiák valójában léteznek és működnek bennük, akkor ti is beláthatjátok, hogy az e rétegeket az alaplétezés biztonságában megtartó és a személyes aktivitást/változást tőlük el nem váró „ingyenjövedelem” egyéni és kollektív lelki hatása egyértelműen a jelen gondolkodási és kulturális struktúrák megtartását eredményezné. Enne oka, hogy e rétegekre, az ő társadalmi stratégiáikra egyáltalán nem jellemző a saját kezdeményezésből való változtatás: jószerével nem is ismerik ezt a lehetőséget, nem beszélve ennek eszközkészletéről.

…Emiatt nem segít az alapjövedelem módszere rajtuk!

nyünyüge 2015.04.14. 18:54:25

@Moin Moin:
De hát nem kell boldog-boldogtalannak adni!
Az adórendszer most is ismeri az adókedvezmény fogalmát. Egy kereső ember nyilván nem kapna alapjövedelmet külön utalással, ő az alapjövedelem erejéig adókedvezményt kapna.

Moin Moin 2015.04.14. 19:13:30

@Vizslah: Az „érdekképviselet” sem nem egyenlő a „részérdek-képviselettel”, sem pedig a „csoportönzéssel”: lehet képviselni a társadalom zömének érdekeit is. Tisztában vagyok azzal hogy ez a magyar közpolitikában, a „mainstream politikai erők és szereplők” közében nemigen jellemző és tisztában vagyok azzal is, hogy az érdekképviselettel és általában a politikával szemben a magyar társadalom (megalapozottan) bizalomhiányos.

…Csakhogy ezt így nem lehet és nem is szabad tovább csinálni! Ha képtelenek vagyunk rá és nem is akarunk bízni abban, hogy az „érdek” lehet bizony „közérdek” is és hogy létezhet erre irányuló, ugyanakkor nem populista-„osztogató” politika is, akkor jobb, ha a magyarok feladják… „Jólértesült források” szerint komoly az érdeklődés a Kárpát-medence iránt mind az izraeli, mind az orosz politika részéről.:-)

„Hogyan működik a világ”: amiről te írsz az a magyar világ hibás működése. Jó, ha tudod, hogy a magyar társadalom – ha azt a társadalmi működésre vonatkozó alapvető objektív szempontok szerint vizsgáljuk – már gyakorlatilag nm is működik társadalomként. Ez ráadásul olyan régen tart – és egyre romlik – hogy még az egyébként értelmes emberek „társadalmi ösztönei” is úgy működnek, hogy ezt a diszfunkciót érzik „az egyetlen lehetségesnek” és azt tételezi fel,. hogy „minden társadalom ilyen rohadék!” (És akkor lepődnek meg, amikor valahol Nyugat-Európában belekerülnek munkavállalóként egy valóban normálisan funkcionáló társadalomba…)

„Társadalomtudományi jóslatok”: Ki beszélt itt társadalomtudományokról? Mi itt a ProgBlogon azért vagyunk sikeres jósok, mert egyértelműen természettudományos alapokon és módszerekkel vizsgáljuk a politikát és a társadalmat. Sajnos a társadalomtudományok igen kevéssé integrálták mindeddig a természettudományok által az utóbbi évtizedekben az emberről, mint egyénről és mint közösségalkotó entitásról megismerteket…

És: nem a „leghátrányosabb decilist” kell hig-tech szakemberré képezni. Náluk az a „maximumprojekt”, ha nem örökítik tovább közel 100%-ban a társadalmi stratégiáikat és ha nem szaporodnak annyira, mint eddig.

Hadsereg-téma: Amiről írtam (azaz a konstruktív és dekonstruktív társadalmak feltérképezése a várható technológiai változásokhoz való viszonyukat illetően) nem az egyes (nyugati) országokon belül, hanem az gyes (eltérő kulturális orientációjú) országok, társadalmak között értendő. Így az erre alapozó hadsereg-fejlesztések sem „szegényellenesek”, hanem éppenséggel arra szolgálnak, hogy az egyszerűség kedvéért „konstruktívaknak” nevezett társadalmak meg tudják védeni a maguk progresszív struktúráit és folyamatait. És igen: ha ehhez pl. az kell, hogy „atomot dobjunk” agresszív és intoleráns hódítókra, akkor… Hát igen, akkor dobunk… Persze, nem kell nektek, ti majd nyugodtan (értsd: az általuk megvédett liberális demokrácia lehetőségeivel élve) tüntethettek ellenük és ordibálhatjátok, hogy „csegevara!”

Moin Moin 2015.04.14. 19:14:48

@nyünyüge: A feltétel nélküli alapjövedelem azt jelenti, hogy mindenki, aki az adott ország állampolgára, kapja, még akor is, ha nem akarja kapni!

Olvasd el a tervezetet!

nandras51 2015.04.14. 22:17:44

Kicsit finomítanék. A jól keresők alapjövedelme csökkenti alkalmazójuk járulékterheit, ezáltal is növelve a munkahelyek számát (legalábbis így olvastam), valamint csupán elenyésző része az össz fizetésüknek. Másrészt még mindig nem foglalkozol azzal, ami szerintem a fő probléma: hogyan akadályozzuk meg rövid úton a szegénység további szaporodását? Mert hiába nincs alapjövedelem, sőt segély se nagyon, az folyik most is.

Moin Moin 2015.04.14. 23:47:31

@nandras51: Írtam: kompetens kormányzással.

Olyan módszer nincs, ami "egy pillanat alatt" úgy szüntetné meg a növekvő szegénységet, hogy az a módszer nem okozna nagyobb károkat, mint amiket meg akarnak vele oldani. Ui. egy "azonnali" jövedelemszint-növelésnek egyszerűen nincsen meg a fedezete. (Tudom, olvastam a PM "vitairatát": abban a 2.100 milliárdos szükséges fedezetből csupán 500 milliárd van fedezve, éspedig a jelenleg szociális ellátásokként adott összegek egyszerű átkeresztelésével. A többi 1.600 milliárd forrása fantazmagória.)Ű

Szóval: a szegénység növekedését rövidtávon (3-4 éven belül) kompetens kormányzásra képes politikai erő kormányra kerülésével (az előtt pedig a megszervezésével) lehet elérni, a továbbiakban pedig kompetenciafejlesztéssel. Aki mást állít, az lelkiismeretlen és felelőtlen politikai szélhámos! Írtam már, hogy a valóságból nincs vészkijárat és az évtizedes elcseszés következményei közül sem vezet kis sima, bársonnyal borított ünnepi út. Ez annak az ára, hogy a magyar nép többsége 1990 óta minden esetben a könnyebbnek ígérkező utat választotta, amivel önmaga esélyeit játszotta el legalább középtávon.

…Szívás, gyerekek, de hát ez van: legközelebb talán előveszitek a jobbik eszeteket és nem a vágyaitok sugallataira hallgattok, hanem hajlandóak lesztek szembenézni a kőkemény valósággal és annak kívánalmai szerint cselekedni és megváltozni. Ha nem – amit én a valószínűbb forgatókönyvnek tartok még most is -, akkor az lesz, amit a Beszéd az országról c. (progressziv.blog.hu/2014/03/29/beszed_az_orszagrol ) posztomban-előadásomban találtok meg.:-)

Vizslah 2015.04.15. 05:46:21

@Moin Moin: Hűha, azt hiszem tisztáznom kell pár dolgot magamról:

- Nem vagyok baloldali. Sokkal inkább progresszív-liberális.
- Nyugat-Európában és Dél-Amerikában is éltem már, saját vállalkozás építése közben.
- A magyar társadalomról alkotott diagnózisoddal teljesen egyetértek.

Nem igazán értem, miből jött le neked ennek az ellenkezője. Attól tartok, hogy pusztán a törzsi reflexek léptek működésbe, és a kritikai felvetéseket összekeverted egy ellenséges törzsi támadással. Én nem vagyok hajlandó közéleti kérdésekben focidrukkerként, vagy vallási fanatikusként viselkedni. Ügyek mentén alkotok véleményt. Az alapjövedelem számomra nem ideológai kérdés. Ha tévedek, és nem kell majd bevezetni, azzal sem lesz semmi bajom, sőt.

Ez a természettudományos társadalmi jóslás nem tudom hogy micsoda, és komolyan gondoltad-e, de mivel szakmailag van némi közöm a témához, azt kell hogy mondjam, hogy körülbelül akkora nonszensznek hangzik, mint a kézrátétes gyógyítás, vagy a gyurcsók-féle energizálás. Ha mégis tévednék, és egyedül megreformáltátok az összes alapvető tudományos paradigmát, akkor mindenképpen értesíts, mert nagyon sok pénzt fizetek nektek befektetési tanácsokért. :)

Ott pedig végleg elvesztettél, amikor atomok ledobálásáról kezdtél el fantáziálni. Ezen a ponton egy teljesen más politikai iskolára kezdtem asszociálni, amit semmiképpen nem progresszívnek hívnak.

LaMettrie 2015.04.15. 10:27:24

@Moin Moin: "Amikor én a feltétel nélküli alapjövedelem és a hasonló „puha takarók” ellen foglalok állást, azt nem irigységből, önzésből, vagy kegyetlenségből teszem, hanem azért, mert az elérni kívánt célok ezzel nem érhetők el."

Szerintem nem lehet ehhez joga egy modern társadalomnak. A céljaid számodra bizonyára szimpatikusak, de másoknak meg nem. Miközben te a kompetenciatöbbleted trónján ücsörögsz, azt képzeled, hogy mindenkinek a te állapotod kell hogy elérendő legyen. Hát nem. Vannak milliók akiknek nem. A volt kommunizmus diktatúráját gondolom elítéled: a börtönnel fenyegetetteket, akik megszólalni akartak, és a börtönnel fenyegetetteket, akik munkakerülőként voltak üldözöttek. A modern „civilizált” diktatúrák nem börtönnel fenyegetnek, hanem pénzelvonással. Ha nem kívánatos módon szólalnak meg, a médiahatóság pénzzel büntet, ahol kell, lecsap a NAV és nem az AVH, a nem dolgozó nem börtönbe kerül, hanem éhen hal. Nem hiszem, hogy mindez számodra szimpatikus, de az érvelésed ezek logikájába illeszthető bele.

Nem erőszakolható rá egy társadalomra a kompetenciaverseny, ha nem akarja csak azért mert a kompetenciával rendelkezők ezt akarják. Sok fajta munka sokak számára kínszenvedés, mert unalmas, fájdalmas, még csak nem is főemlősnek való. Ennek oka sokfajta lehet: kompetenciahiány, képességhiány, kereslethiány stb. Nem látom, hogy a modern társadalomnak miért kéne mindent pont arra a hiányra építenie, mivel te éppen többlettel rendelkezel.

Moin Moin 2015.04.15. 10:58:22

@LaMettrie: Csúsztatsz: én nem „kompetenciaversenyről” írtam, hanem a közös munka- és társadalmi tevékenységekben való adekvát részvételhez szükséges elégséges kompetenciákról. És: az összes olyan társadalom, amely hosszú távon is sikeres és jól élhető, éppen ezeken a megfelelő szintű, a társadalom nagy részére kiterjedő kompetenciákon alapul – és más út nincs!

Azt, hogy a kommunista rendszerekben működő fenyegetettségeket miért hoztad fel,m nem is értem. Én semmiképp sem akarom „államhatalmi eszközökkel büntetni” sem a véleménynyilvánítást, sem a munkátlanságot – csupán annyiról van szó, hogy a munkátlanságot nem engedem államhatalmi eszközökkel finanszírozni és a szociális támogatást, valamint a felzárkóztatás finanszírozását rendszerve szervezetten, feltételekhez kötötten és rendszeresen visszaellenőrzött formában tudom csak értelmesen elképzelni. (Természetesen a betegségük következtében munka- és kompetenciaképtelenekre ez nem vonatkozik, ott a tiszta altruizmusnak kell működnie!)

Ha meghagynánk a milliókat a mai kompetenciahiányos helyzetükben, akkor csak konzerválnánk mind az ő szegénységüket, mind pedig a magyar társadalom erőforrás-hiányos mivoltát. Én a néhány tízezer forintos alapjövedelem helyett legalább a következő generációnak 2000 eurós versenyszféra-beli fizetést akarok!:-)

Az pedig, hogy a munka kínszenvedés-e, vagy sem, egyértelműen a szocializációs mintákon alapszik – ld. még protestáns munkaerkölcs! Ha a gyerek azt látja otthon, hogy a szülei úgy mennek el dolgozni, hogy állandóan „szenvelegnek” emiatt, akkor ő is ezt az ösztönös mintát fogja követni minden „muß sein!” típusú elfoglaltsággal kapcsolatban. És ha azt látja, hogy a szülei egyáltalán nem, dolgoznak, akkor beléivódik a „munkátlanság-kultúra”. Érdekesek ezzel kapcsolatban az északnyugat-európai, valamint a kelet- és dél-európai, a munkával kapcsolatos értékorientáció-vizsgálatok. Ha ezeket összeveted az élhetőségi és jóléti adatokkal sok mindent megérthetsz!:-)

...Végezetül: ajánlom neked is a nicknév-változtatást, LaMettrie-ről Pour le Mérite-re!:-)))

LaMettrie 2015.04.15. 12:03:00

@Moin Moin: Ahol a kompetencia érték, ott kompetenciaverseny van. Te mondjuk abból szerzed a magas jövedelmed, hogy a nyelvtudásod és kapcsolati tőkédet kihasználva utazgatsz, míg másoktól cserébe elvárod, hogy ha a Tescóba bemész, ott üljenek a pénztárnál minimálbérért. Csakhogy ezt az előnytelen cserét a Tesco-pénztáros mondjuk nem akarja és nem hajlandó rá. Láthatólag el sem tudod képzelni azt, hogy pénztárosnak lenni tényszerűen rohadt unalmas, és egy főemlős elemi változatosságigényét is messze alulmúlja. Amit te szocializációs mintának hívsz az az unalmas és fárasztó munkáknál a társadalmi kényszer eufemizmusa, amit mint a kompetenciaverseny egyik győztese a saját kényelmed érdekében vallasz. Valójában a nyugati státus quo-t akarod, ahol te magas bérért végezheted azt a munkát, amit élvezel, míg mások a neked nem tetsző, de szükséges tevékenységeket elvégzik. Milyen jogon kényszerítesz milliókat arra, hogy fájdalmasan fárasztó és unalmas tevékenységeket végezzenek számodra, különben éhenhalásra ítéled őket? A te diktatúrádtól szabadítja fel a milliókat a feltétel nélküli alapjövedelem, és láthatólag rettegsz attól, hogy nem lesz senki, aki kitakarít utánad vagy elviszi a szemetedet.

Moin Moin 2015.04.15. 14:24:58

@LaMettrie: A kompetencia önmagában nem generál és nem is követel meg semmiféle versengést. Pl. attól, hogy te tudsz olvasni, meg a szomszédod is, még nem kezdetek el versengeni, hogy ki fal fel több könyvet. Ha egy iskolában minden tanár magas szinten végzi a munkáját, attól még nem keletkezik gyilkos konkurenciaharc a tantestületben – és nem akarja ez az iskola kiszorítani az oktatási rendszerből a szomszéd utcait, ahol szintén magas az oktatás színvonala és kiváló tanárok vannak. Ha egy kórházban jó orvosok és ápolók vannak, attól még virulhat a szomszéd klinika is – sőt, akár együtt is működhetnek, mint a Bundeswehrkrankenhaus és az Ammerland Klinik Westerstedében.:-)

A verseny még a versenyszférában sem „mindent felülíró”, hiszen a cégeken belül nagyon fontos a munkatársak kooperációja – de számos példa van arra, hogy kkv-k is szorosan együttműködnek ún. klaszterekben, a termékfejlesztés és a marketing területén.

…Most pedig arról, hogy én utazgatom és kényelmesen végzem az élvezetes, jól honorált munkámat, ellenben a főemlős-szint alatti, unalmas kényszermunkát végző Tesco-pénztárosról. Ezzel a példáddal kapcsolatban nekem egy, még a ’80-as évekből származó eset jutott az eszembe, egy Ernyei Béla nevű középszerűen tehetséges, de Ausztriában és az NSZK-ban komoly (főként operett-)karriert befutott színészről. Amikor egy alkalommal épp Budapesten járt és összetalálkozott a korábbi színészkollégákkal, azok persze irigykedtek rá, mondták is neki, hogy „Könnyű neked, Béla!” Erre Ernyei csak annyit felelt:
- Igen, MOST MÁR könnyű. De amikor ti annak idején előadások előtt-után a klubokban, presszókban ültetek és szórakoztatok, nőket/pasikat hajkurásztatok és ittatok, akkor én ének- és táncórákra jártam, nyelvet tanultam, mert én nem voltam akkora született tehetség,. mint ti, és ezért – ha boldogulni akartam és vinni valamire – munkával és tanulással kellett pótolnom ezt a hiányosságomat… Hát így mondjátok most nekem azt, hogy „Könnyű neked, Béla!”
(Hangsúlyozom: az illető nem sem nem szimpatikus, sem nem kedvelem az a műfajt, amit művel. Itt csak a befektetett munka kontra elpazarolt tehetség párhuzama a lényeg!)

…Amikor én a ’80-as években egyetemre jártam és az évfolyamtársaim az Ernyei exkollégáihoz hasonló foglalatosságokat műveltek, akkor én a (természetesen már akkor is simán elérhető) nyugati szakirodalmat, szakfolyóiratokat olvasgattam, mivel jól sejtettem, hogy az a szocializmus úgy nem folytatható és nem finanszírozgató tovább, csak legfeljebb terrorral és a nép nyomora árán. És persze mert érdekelt a leendő szakmám és szerettem volna azt minél jobban, komplexebben megismerni, abban kompetenciákat szerezni. Egy letagadhatatlan előnyöm volt: „Donauschwabe”-ként beszéltem németül – de pl. már a szaknyelvet ugyanúgy hozzá kellett tanulnom. (És sokszor a nem szaknyelv elemeit is, hiszen egyetlen olyan szakmai olvasnivaló sem volt, amelyben a „wir sollen es so ausfertigen” „mi’ soll’so mochn” formában szerepelt volna…) De hogy ez a nyelvtudás önmagában mégsem jelentett automatikusan előnyt, mi sem bizonyítja jobban, mint az a nem kevés évfolyamtársam, akik a gimnáziumból szintén jó angol-, francia-, vagy némettudással érkeztek és az öt évet végiglazsálták…

A lényeg: nem ingyen, nem teljesítmény nélkül és nem munka nélkül jutottam el oda, ahol vagyok. Ebből következően pedig nem értem, hogy mi jogon követel tőlem bármit is bárki, aki nem akarta beletenni a melót a dologba? Miért tartoznék én bármivel is azoknak, akik haszontalan, meddő elméleti tanszakokon töltötték az egyetemi éveiket, ma pedig alapjövedelem-elméleteket találnak ki - de akik sem nem tudnak, sem nem akarnak valódi, önmaguk és a társadalom fenntartásához hozzájáruló tevékenységet végezni? (Még egyszer hangsúlyozom: nem a valamely fiziológiai ok követeztében tanulás-, vagy munkaképtelenek!)

…Most pedig arról, hogy ellentmondásban áll két „alapjövedelem-párti” állítás: az egyik az, hogy – úgymond – „rákényszerítjük” az embereket arra, hogy vagy „állati és unalmas” munkákat végezzenek az éhhalál elkerülése érdekében, a másik pedig az, hogy azért kell az alapjövedelem, hogy a technológia fejlődés következtében feleslegessé váló – jellegükben az általad emlegetett „állati és unalmas” munkahelyek megszűnése miatt munkanélkülivé válók is megélhessenek. Nos, akkor most mi a helyzet? Rákényszerítjük ezeket az embereket, hogy „elvigény utánam a szemetet”, vagy éppen felszabadítjuk őket az utánunk való szemét-elszállítás alól azzal, hogy kiváltjuk a melójukat technikai fejlesztéssel?

KissGecihuszár 2015.04.15. 17:00:22

Most azt kell hogy mondjam, nagy részben nem tudom elfogadni az okfejtéseid, egyrészt a "tudásalapú, azaz a több-kisebb fóbiákkal, mentális problémákkal igen jelentős mértékben fertőzött IT-s kretenoidok mindenek fölé helyezését, mondván "mára eljutottunk odáig, hogy a classic nehéz ipar sem lehet meg az IT nélkül"... Ez egy igen súlyos probléma, mármint hogy a világ ezeket a magukat atyaúristennek képzelő, valójában nagy részben súlyos személyiség-fejlődési kisiklásokkal terhelt, zömében ilyen-olyan testi hiányosságokban szenvedő "egzotikus" emberszabásúakat olyan magasságokba engedte, hogy mára egyfajta totemként kezelnek a legtöbb vállalatnál majd minden IT-st, akik ezt bőséggel ki is használják és nem általlnak mindennek a letéteményesiként tetszelegni, s direkt olyan módon fejleszteni az IT rendszereket, hogy azokat "közönséges földi halandó" mégcsak be se merje kapcsolni, nemhogy azokba bármilyen parancssor, egyéb műszer segítségével be merjen avatkozni! Ha csak a saját szűkebb pátriámra, a villanyászatra, villamosságra gondolok, akkor is a hideg kiver, hogy korábban is működtettünk komoly kapcsoló szekrényeket mindenfajta IT-s background nélkül, most pedig már notebook nélkül be sem üzemelhető jóformán egy lakóház villamossági hálózata sem, mert pl egy megszakítót úgymond "be kell lőni", egy illesztő program segítségével kell felprogramozni, tesztelni, stb. Én alapvetően szeretem a különféle kütyüket, de azért ahová mára jutottunk, juttatott bennünket az IT "forradalom", nos az már kissé beteges! Épp ezért én még mindig hiszek a hagyományos (nehéz)iparban, mint olyanban, mely megtermeli azon jószágokat (gépek, félkész és késztermékek, vas, acél, alumínium áruk, használati tárgyak, mezőgazdasági és élelmiszeripari gépek, termékek, építőipari segédanyagok, építőanyagok, stb), melyekre igenis szükségünk lesz még a távoli jövőben is, mert a "tudásalapú ipar" cuccaiban nem tudunk lakni, nem tudunk velük A pontból B-be jutni, nem tudjuk elfogyasztani azokat, sem pedig megmunkálni a különféle nyersanyagainkat. Ezért tehát Hazánknak is, mint más tradicionális jóléti államnak Nyugaton, igenis szüksége van olyan iparágakra, melyek nagyszámban foglalkoztatnak kevésbé képzett (figyelem! Nem azt írtam, hogy képzetlen!!) dolgozókat is, horribile dictu; betanított munkásokat, akik pl a szalag mellett forrasztanak, hegesztenek, össze csavaroznak, méretre vágnak, stb. Abban ugye egyetérthetünk, hogy ezen munkákhoz nem kell sem PhD, sem "sima" diploma, sőt még nagy nyelvtudás sem, hanem "csak" egy jóféle szakma, vagy olyan emberi készségek, melyek alkalmassá teszik az illetőt arra, hogy betanítható legyen az adott munkafolyamatra. Természetesen, az adott gyárban igenis szükség van mérnökökre, K+F tevékenység hatékony végzésére alkalmas szakemberekre, egyéb diplomásokra és persze IT-s szakemberekre is, hiszen manapság már levegőt nem lehet venni informatika nélkül. S mert Hazánk kitűnő adottságokkal rendelkezik a minőségi agrárium fejlesztése és a minőségi agrártermékekre alapozott élelmiszer feldolgozás tekintetében, ezért a real vidék (de akár a Bp-n esetleg már évek óta -a gyenge képzettsége okán- munkát nem találók részére is javallt a real vidék felé történő orientáció) több 100ezres alulképzett/képzetlen embertömege számára is értékes munkalehetőséget kínálhatna egy qualitativ vidékfejlesztési program. Mint ahogy az az általam leírtakból látható, olvasható; én sem vagyok híve az alanyi jogon járó "alapfizetésnek", de azt igenis elvárom a zsíros profitokat húzóktól, hogy minél többet forgassanak vissza a hazai gazdaságba, mert ezzel végső soron saját magukkal is jót tesznek, ugyanis amennyiben a real vidék -s különösen az elmúlt 25 év megalázott, tönkre tett, megerőszakolt Kelet és Dél-Magyarország kb 5 millió dettó honfitárs lakója- végre értelmes, s egyben valódi értéket előállító munkalehetőséget kap, nos akkor teljes mértékben okafogyottá válik ez a nettó demagógia és persze vele együtt az ilyen braun robifélék, akiknek az lenne a jó, ha ismét lenne, illetve prolongálódna egy olyan, quasi "kézből etethető" embertömeg ebben az országban, aki egyfajta cáratyuskaként néz fel rájuk, hiszen a szó szoros értelmében függ tőlük, ergo nyájas birkájuk lesz, ameddig eteti őket!

Moin Moin 2015.04.15. 17:24:05

@KissGecihuszár: Tévesen értelmezed a tudásalapú kifejezést. Az ui. nem azt jelenti, hogy "IT-alapú".
Tudásalapúsáűgra szükség van a korszerű nehéziparban is: gondolj csak az új ötvözetekre, kompozit anyagokra, de ugyanúgy szükséges a legkorszerűbb technológiai, anyagszerkezeti, vagy épp méreezés-technikai tudásra az építészet, az építés, vagy akár a faipar területén is...
De szükséges, hogy e legújabb technológiákat jól ismerje a "tudásalapú kőműves", vagy az esztergályos.

desw 2015.04.15. 18:39:05

@LaMettrie:

"Te mondjuk abból szerzed a magas jövedelmed, hogy a nyelvtudásod és kapcsolati tőkédet kihasználva utazgatsz, míg másoktól cserébe elvárod, hogy ha a Tescóba bemész, ott üljenek a pénztárnál minimálbérért. Csakhogy ezt az előnytelen cserét a Tesco-pénztáros mondjuk nem akarja és nem hajlandó rá. ... Milyen jogon kényszerítesz milliókat arra, hogy fájdalmasan fárasztó és unalmas tevékenységeket végezzenek számodra, különben éhenhalásra ítéled őket?"

Édes Istenem! Ez komoly??

Az arany vagy az ezüst árát szerinted mi vagy ki határozza meg? Valaki kitalálta, hogy holnaptól kerüljön ezerszer annyiba, mint a vasérc? Kereslet-kínálat esetleg?

Az arany véletlenül nem azért drágább, mert rendelkezik olyan tulajdonságokkal, amellyel a vasérc nem? Ráadásul még ritkább is, és van rá kereslet is...

Ha az állambácsi nem rondít bele, akkor ugyanez van a munkaerőpiacon is. Ezért keres jóval kevesebbet egy tescós pénztáros, mert kb csak írni-olvasni tud meg számolni. Nem nézem le őket, de azért ezek nem olyan ritka képességek manapság, hogy a munkaerőpiacon "zsarolni" tudják a munkaadót a több fizetésért (könnyen pótolhatók).

"A te diktatúrádtól szabadítja fel a milliókat a feltétel nélküli alapjövedelem..."

Könnyezem, olyan szép is ez! A kérdés csak az hogy miből teccik akarni finnanszírozni ezt?? Mert ugye ha nem lenne a sok "diktatúrás", jólképzett, jól kereső, utazgató köcsög, akkor miből fizetnéd az fná-t?

nandras51 2015.04.15. 19:12:38

Nem érdekel, mire van pénz, arra kell jusson, hogy senki ne halhason éhen, akár segély néven, akár alapjövedelem néven. Ha pedig ugyanígy nő a népesség, a világ pénze nem lesz elég. Jól képzett munkanélküliek pedig ugyanúgy éhen tudnak halni, mint a képzetlenek. Aki szerint nem a népességszabályozás a legsürgősebb, az strucc.

KissGecihuszár 2015.04.15. 19:57:36

@Moin Moin: Épp ezért írtam, hogy 1-1 vállalaton belül széles spektrumban kell munkahelyeket létesíteni, tehát mindenképpen olyan gyártelepek épüljenek, -lehetőleg a Keleti, Déli megyék kisvárosaiban, netán falvaiban is- ahol nemcsak "piszkos" munka, hanem K+F tevékenység, tehát fehér köpenyes meló is folyik, ugyanis az nem működik, hogy a cég jól fizetett melósokkal működő "agytrösztje" a vízfejben, míg a minimálbéres classic gyártó részlege a lesajnált vidéki településen található! Tessen szíves checkolni a világszínvonalú NSZK cégeket, hol is található 1-1 "mainstream" cég székhelye. A zömüké 1-1 kis faluban, kisvárosban található, épp ezért nincs is olyan vízfejűség, mint nálunk, mely az egyik legsúlyosabb oka jelenkori súlyos társadalmi és gazdasági betegségeinknek!!

desw 2015.04.15. 20:05:45

@nandras51:

"Ha pedig ugyanígy nő a népesség, a világ pénze nem lesz elég. "

Alapvetően egyetértek ezzel, viszont így kb le kellene húzni a klotyón szinten mindent, amiért kiálltunk az elmúlt 10-20-50 évben. Ki kellene mondani végre azt, hogy nemcsak jogok vannak, hanem kötelességek is.

Első lépés a szegények importjának a megállítása lenne. Csak ugye ki mondja meg Aliéknak, hogy takarodás vissza? Egyből jönne a sok buzeráns jogvégő az emberi jogokkal meg ENSZ egyezményekkel.

Moin Moin 2015.04.15. 20:12:01

@KissGecihuszár: Annak oka, hogy Németországban sokkal homogénebb a cégközpontok és K+F-részlegek területi eloszlása nem más, mint hogy a német népesség körében a kompetencia-eloszlás is sokkal homogénebb területi relációban, mint Magyarországon. Ennek történelmi különbözőségbeli alapjai vannak: hogy mást ne említsek, németföldön sosem jött létre olyan város, amely az ország népességének közel 20%-át, a tudásnak és kompetenciáknak pedig még ennél is nagyobb hányadát koncentrálta. (Hogy a kompetencia- és tudáskoncentráció mekkora, azt jól mutatja, hogy a teljes magyar GDP több mint 40%-át a közép-magyarországi régió állítja elő.) De a történelmi okok között van nyilvánvalóan a teljes lakosság jóval magasabb szintű polgárosodása is, ami együtt jár az önálló (üzleti és innovációbeli) kezdeményezőkészség magasabb szintjével is.

nandras51 2015.04.16. 13:00:13

A szegények túlnyomó többsége helyben születik. A kötelességek tudatosításával egyetértek.

KissGecihuszár 2015.04.16. 19:14:39

@Moin Moin: Na és akkor mi van? Ja, hogy ez van, ezt kell szeretni és akinek nem tetszik, az legyen szíves "felköltözni" a vízfejbe, vagy "disszidáljék" az NSZK-ba? Szerinted ez hová vezetett az elmúlt negyed században és hová fog vezetni a jövőben?? Nem kéne egy vízfejtelenítési program keretében, EU-s támogatásokkal, önkéntes, illetve sorsolásos alapon a Keleti, Déli megyékbe költöztetni a vízfejben, illetve az agglomerációban székelő hazai és külföldi KKV-k, LC-k 60-70%-át az ott melózók -szigorúan önkéntes alapon költöznének- dettó 60-70%-val? Miért lenne az gáz, hogy 1-1 magas hozzáadott értéket termelő vízfejbeli cég mondjuk Szabolcs, vagy Békés, netán Baranya megyében működjék, miáltal esélyt, lehetőséget kapnának azon helyben élő "bennszülöttek", akik eddig totál esélytelenül kerestek a képzettségüknek megfelelő melóhelyet akár a saját, de még a szomszédos megyében is? Miért kell mindig a "történelmi okokra" hivatkozni? Mert ez így egyszerűbb, meg pol.korrekt? 25 éve szarakodunk mindenféle "felzárkóztató" projektekkel, melyekre eddig alsó hangon 1000MRD elment és volt bármi kézzel fogható értelme, hozadéka? Csökkent az olló a vízfej, illetve az ország 70%-át kitevő Keleti, Déli megyék gazdasági teljesítménye, GDP előállító képessége, életszínvonala közt? Gondolom, nem kell válaszolnom, mert egy nagyon durva pejor szókapcsolatot írnék ide és az azonnali annulációt vonna maga után...

desw 2015.04.16. 21:13:05

@KissGecihuszár:

Hiába idegeskedsz, egyszerű ez: a cég oda megy, ahol megfelelőek a körülmények.

Ahol megvan!!! (nem majd lesz) a szükséges infrastruktúra és szakemberek, egyéb körülmények, pl közbiztonság.

Erőszakkal eltelepíteni a cégeket??? Egyre érdekesebb ötleteitek vannak!

Moin Moin 2015.04.16. 21:26:44

@KissGecihuszár: Megpróbálok neked úgy válaszolni, mintha egy értelmes ember értelmes javaslatáról lenne szó - noha meggyőződésem, hogy nem ez a helyzet…

Aligha lehetne eu-s támogatásokat igénybe venni arra, hogy egy program keretében épp egy eu-s alapelvvel, a munkaerő és a tőke szabad mozgásával élesen szembenálló kényszerköltöztetési programot finanszírozzon abból egy tagállam.

Ami az „önkéntes költözést” illeti, ez szinte lehetetlen, hiszen a legtöbb komoly cégnél a szék- és telephely-kiválasztást alapos mérlegelések előzik meg, különösen a külföldi cégek esetében. Képtelenség, hogy alapos és immanens ok nélkül fognák magukat és elköltöznének, vállalva ennek hatalmas költségeit és technikai, logisztikai és HR-nehézségeit! De ha egy cég – nyilván jól átgondolt, alapos üzleti számításból – a Budapestről/nagyvárosból az ország kevésbé fejlett településére való költözés mellett dönt, azzal semmi baj, noha jelenleg aligha tudok elképzelni olyan okot, amely üzleti racionalitás-alapon erre késztethetné. Hiszen az infrastruktúra-elérés, a logisztika, a jólképzett munkaerő fellelhetősége mind-mind e lépés ellen szólnak. Legfeljebb valamiféle informatikai fejlesztő kiscégről tudom elképzelni, hogy ezt az utat választja, de az ilyen általam ismert eseteknél rendre a cégtulajdonos nagyon szubjektív oka/élethelyzete következtében történt a költözés. (Két ilyen esetet ismerek: az egyiknél egy szoftverfejlesztő azért öltözött Budapestről Dobogókőre, hogy ott átélhesse mélymagyar-transzcendens késztetéseit, a másik esetben pedig egy webdesigner költözött az Őrségbe, ökodivatból… Ő már visszatért a civilizációba azóta, éspedig azért, mert rájött, hogy a heti-kétheti mégiscsak elkerülhetetlen Budapestre utazás elveszi legalább egy munkanapját és néhány tízezer forintját – ami komoly veszteséget jelentett neki éves relációban. Ráadásul a tűzifa-vágással és kecskefejéssel további értékes munkaórák lettek oda, de a végső lökést a nálánál sokkal racionálisabb felesége kijelentése adta, miszerint is „Vagy visszamegyünk Pestre, vagy ha te akarsz, maradj, de akkor bassz a kecskéidet!” (Sic!)

Ha te akár sorsolással, akár kötelező jelleggel akarod cége százait-ezreit kistelepülésekre és elmaradott régiókba való költözésre kényszeríteni, akkor gratulálok, mert lesüllyedtél a legsötétebb Rákosi-rendszer szintjére! De most komolyan: benned tényleg az az ötlet merült fel megoldásként a vidékfejlesztésre, hogy beleteszed egy szerencsekerékbe a fővárosi és nagyvárosi cégek neveit és mindentől-bármitől függetlenül kisorsolod, hogy mely cégek és munkavállalók „kötelesek” Bivajbasznárda költözni? […Figyelem, most pedig kijön belőlem a barbár germán!!! Aki ijedős, ne olvasson tovább!...] Te ökör, ki a faszom fizetné ennek a beteg agyadból kipattant „terrorköltöztetésnek” (ld. még „kitelepítések” címszó alatt Rákosi elvtársad korából!) a hatalmas költségeit? Talán a Jó Állambácsi? Miből, te marha! És arra se gondolsz a vízfejeddel, hogy hány ezer cég menne ezzel tönkre, hány egzisztencia és ezzel hány család? Úgy akarsz „vidéket erősíteni”, hogy megfektetet az egész magyar gazdaságot?

…Ki vagy te, bazmeg, Pol Pot?!

(…Ami az eddig „totál esélytelen bennszülötteket” illeti: ők nem azért esélytelenek, mert kisebb vidéki településen élnek, hanem vagy azért, mert nm rendelkeznek megfelelő kompetenciákkal és motivációkkal, vagy pedig nem mobilis munkavállalók és nem hajlandók a munkahelyek után menni.)

...Ja, az „annullációdat” aztat megkaptad!

desw 2015.04.16. 21:41:14

@nandras51:

"A szegények túlnyomó többsége helyben születik."

Magyarországon ez igaz, de Nyugaton kevésbé. És itt összefogásra lenne szükség az EU-n belül, mert ha MO nekiállna egyedül az élősködők megrendszabályozásának, akkor jönne a sok buzeráns jogvédő.

"A kötelességek tudatosításával egyetértek."

Akkor előbb a jogvédőket kellene eltávolítani, mert már a közmunka és az iskolába járatás miatt is cirkuszolnak a "drága" jogvédők.

nandras51 2015.04.16. 23:23:03

Bocsánat, de én nem nevezem élősködőnek a szegény (vagy nem szegény) munkanélkülieket, mivel nem az ő hibájuk, hogy nincs munkahelyük, hanem a rendszeré. Csupán felelőtlennek, nemtörődömnek az utódaikkal szemben. Pusztán azt tiltanám meg egyes családoknak, hogy a gyerekük jövőjével nem törődve hozzák világra őket. Ha meg mégis világra hoznák, tudván, hogy nem tudnak megfelelő életszínvonalat (élelmezést, ruházkodást, lakhatást, képzést) biztosítani neki, büntetném.

desw 2015.04.17. 00:22:00

@nandras51:

Azért használtam inkább az élősködő jelzőt, mert vannak szegény családok, akik talpig becsületesek és dolgoznak és élnek abból, amit így összeszednek, nemcsak tátott szájjal várják az állambácsi segítségét. Ők engem abszolut nem zavarnak, tőlük nem sajnálom, ha esetleg kapnak valamiféle célzott támogatást.

Engem az a réteg zavar igazán (külföldön is), akiknek eszük ágában sincs semmit tenni saját magukért, nem akarnak beilleszkedni, bűnöznek. ... Magyarországon ezek főleg a cigányok, külföldön meg a pakik és egyéb füstös népség. Na, ők az élősködők (plusz még azok, akik valamilyen módon az állami csöcsön élnek, pl kamurokik, 40 éves nyuggerek, ...).

Nem ellentmodásos, ami írsz? Nem a szegények hibája a szegénység, hanem a rendszeré, de azért büntetnéd őket, ha gyereket vállalnak?

És miként büntetnéd őket és tiltanád meg nekik a gyerekvállalást?

nandras51 2015.04.17. 07:29:13

Igen, mert ha szegény vagyok egy gyerek rendes fölnevelésére, és mégis vállalom, akkor tudatosan szúrom el az életét, tehát bűnös vagyok. Ennyi. A saját sorsom lehet elszúrt kezdettől, az nem feltétlenül az én hibám. Másrészt annyiban a rendszer hibája, hogy ilyen nyersanyaghiányos országban gyáripart erőltet szolgáltatóipar és az ahhoz szükséges képzés helyett, amellett, hogy a modern gyáripar egyre jobban automatizált, vagyis egyre kevesebb munkahelyet teremt.

nandras51 2015.04.17. 07:29:58

Büntetni meg börtönnel, hogy ne tudjanak több gyereket csinálni.

desw 2015.04.17. 08:35:23

@nandras51:

Ismerek olyan háromgyerekes nagyon szegény családot, akik egy 50m2-es kis házban laktak hatan a nagyival, és 2 mérnököt és egy dokit adtak az országnak.

A pedagógus vagy eü dolgozó szülők -- sajnos -- könnyen szegénynek számítanának, de náluk azért ritkább, hogy tróger kölköt nevelnek.

"Büntetni meg börtönnel, hogy ne tudjanak több gyereket csinálni. "

Az jó! És akkor mondjuk 30-50-70 éven keresztül (amíg nemzőképes) eteted a börtönben mindkét szülőt, az első gyereket pedig államigondozásba veszed?

Picit talán olcsóbb lenne a kötelező és jó minőségű közoktatás. Annál is inkább, mert szükség van kevésbé képzett dolgozókra is. (nekem pl nem sok kedvem lenne a krumpliföldön dolgozni vagy gödröt ásni, inkább megfizetem)

nandras51 2015.04.17. 09:58:41

Három gyereket nem tekintek soknak, főleg ilyen szülőkkel. Kérdés, mikor lettek szegények? A gyerekek születése előtt is már azok voltak? Másrészt még mindig olcsóbb életük végéig is akár börtönben tartani embereket (nem éppen luxusban), mint tíz gyereküket eltartani később, esetleg szintén börtönben. És bízom az általam elképzelt börtönviszonyok elrettentő erejében...

nevetőharmadik 2015.04.17. 10:46:36

@nandras51: Lelőni még olcsóbb. Őket is, meg a törvényellenesen megszületett gyereket is. Mondd, ez csak valami "modest proposal", vagy tényleg meghülyültél?

Orkogo 2015.04.17. 10:47:18

Teljes tévedésben van a cikk írója.
Kötelességünk segíteni a szegény, "nemkompetens" rétegeket, és ennek egyik fő lépése a feltétel nélküli alapjövedelem. Így is kapnak segélyeket, az alapjövedelem ezt csak kiváltaná, így pont hogy erősítené a demokráciát, mivel nem függne a szegény, gyenge érdekérvényesítő képességgel rendelkező ember a segélyosztótól.
"Össztársadalmi nézőpontból eltékozolt anyagi forrás" a leszakadó rétegek támogatása? Kívánom, hogy az író is kerüljön ilyen helyzetbe, és akkor talán átgondolja, mi az eltékozolt!
Az alapjövedelem finanszírozható, nem kell több adót fizetnie senkinek, csak 1-2 stadionnal kevesebbet építeni.
És nem kap senki plusz 50.000 Ft-ot, hanem arról van szó, hogy legalább annyit kap. Ha tehát minimálbért keresel, akkor nem kapsz semmit, legfeljebb az 50k utáni adómentesség miatt lesz kicsit több a nettód.
A nyugdíjasok sem kapnak semmit, csak akinek 50k alatt van a nyugdíja, azt egészítik ki 50k-ra.
Aki 50k-nyi segélyt kap, az sem kap semmi újat, csupán nem kell állandóan papírozni, kérvényezni, megalázkodni, stb.

Miért nem lehet ezt megérteni?

A civilizáció arról (is) szól, hogy nem hagyjuk a gyengéket, "nemkompetenseket" elesni!

desw 2015.04.17. 10:48:49

@nandras51:

"Három gyereket nem tekintek soknak, főleg ilyen szülőkkel. Kérdés, mikor lettek szegények? A gyerekek születése előtt is már azok voltak?"

Mindig is nagyon szegények voltak, falun éltek, vályogház, stb... szegénységük ellenére bárcsak mindenki így nevelné a gyerekeit!

"Másrészt még mindig olcsóbb életük végéig is akár börtönben tartani embereket (nem éppen luxusban), mint tíz gyereküket eltartani később, esetleg szintén börtönben."

Ezzel egyetértek, csak nem a jóravaló és dolgos szegényekkel van a baj, hanem a bűnöző és integrálódni nem akaró trógerekkel és egyéb élősködőkkel.

Engem az uzsorázó milliomos cigók, kamurokik és állami seggmeresztők is zavarnak, pedig nem szegények.

Csak ahogy írtam, előbb a buzeráns jogvédőket kellene eltakarítani az útból, pl ezeket itt:

helsinkifigyelo.blog.hu/2015/04/15/idoben_szolunk_nem_bortonoket_akar_epittetni_strasbourg

Nem elég, hogy a "drága" Ronáldóék évekig wellness-eznek az adófizetők pénzén, most még ezek a buzi jogászok kártérítést is kiharcoltak nekik Strasbourgban, mert jajj szegényeket a gonosz állam rossz körülmények között tartja a börtönben. B+, az agyam elszáll ezektől!

nandras51 2015.04.17. 10:53:40

@nevetőharmadik: Miféle lelövés? Ha meg sem születik, kit kéne lelőni? Fölöslegesen pedig nem érdemes megszületni sem.

nandras51 2015.04.17. 10:55:49

Az uzsorázók nem szegények, róluk nem beszéltem. Szimpla bűnözők teljes joggal kerülnek börtönbe ma is, nem kell új törvény hozzá.

desw 2015.04.17. 10:57:44

@Orkogo:

"Az alapjövedelem finanszírozható, nem kell több adót fizetnie senkinek..."

Huuu, te a perpetuum mobile megoldását is ismered? Miként lehet úgy többet adni MINDENKINEK, hogy SENKI nem fizett több adót?

"csak 1-2 stadionnal kevesebbet építeni."

Ne mondd! Valóban nem kellene egy stadion sem a sok falábúnak, de itt röpködnek az ezer milliárdok az fna körül, egy stadion meg csak 8-10 milliárdba kerül.

"A civilizáció arról (is) szól, hogy nem hagyjuk a gyengéket, "nemkompetenseket" elesni! "

Persze, csak azért az esetleg elvárható lenne cserébe, hogy ELŐBB illeszkedjenek be és tegyenek meg mindent saját magukért, ne csak várják tátott pofával a mások pénzét.

nevetőharmadik 2015.04.17. 11:03:22

@nandras51: Nem olvasod magad? Azt mondtad, hogy a szegények börtönbüntetés terhe mellett ne szülhessenek gyereket. Vagyis a büntetés onnantól van, hogy a gyerek már megszületett. Tehát te a szülőket beraknád a dutyiba akár életfogytiglan (nehogy véletlen újra szülhessenek), a gyerek meg nyilván megy állami gondozásba.

Erre a hülyeségre írtam, hogy lelőni még sokkal olcsóbb.

nandras51 2015.04.17. 11:58:35

Én meg erre, hogy állami gondozni sokkal olcsóbb egy gyereket, mint tizet. Lelőni te akarod.

desw 2015.04.17. 12:29:43

@nandras51:

A cigányokkal nem a szegénységük miatt van gond, hanem az életmódjuk miatt. Tisztelet a nagyon kevés kivételnek, de a gazdag cigók ugyanúgy kibírhatatlanok.

Orkogo 2015.04.17. 13:35:28

@desw:
Pont ezt írtam, hogy nem adsz többet mindenkinek, sőt alig valakinek, neki se 50k-t, csak kiegészíted az eddigi jövedelmét.

Én például azzal nem értek egyet, hogy senki ne járjon rosszabbul (például, ha eddig 60k segélyt kapott, akkor az maradjon is meg). Ha bevezetjük ezt a rendszert, akkor vezessük be rendesen, minél kevesebb kivétellel. Mondom ezt annak ellenére, hogy például mi rosszabbul járnánk, mert a fogyatékos kislányom után jelenleg 50k-t kapunk (gyes 10 éves korig + emelt szintű családi pótlék).

De ez az egész pont arról szól, hogy szívesen lemondok havi 25k-ról (pedig nem vagyok gazdag, tudnám hova tenni), hogy mások ne haljanak éhen.

Ez egyébként szerintem is civilizációs felfogás kérdése, amiről nem nagyon lehet meggyőzni egymást, hiszen az emberi látásmód alapjairól van szó.

Van aki szerin a gyengék csak gyengítik a társadalmat, először össze kéne szedniük magukat, más szerint meg először segítséget kell nekik nyújtani, akkor is, ha ez rövid távon gyengíti a társadalmat.

Mindkét hozzáállás védhető és jogos.

desw 2015.04.17. 15:30:37

@Orkogo:

"Pont ezt írtam, hogy nem adsz többet mindenkinek, sőt alig valakinek, neki se 50k-t, csak kiegészíted az eddigi jövedelmét."

Jó, csak akkor ne beszéljetek FELTÉTEL nélküli alapjövedelemről, mert ez vagy jár minden egyes állampolgárnak FELTÉTEL nélkül, akár a havi 2 millát keresőnek is, vagy csak egy másfajta részhalmazt képeztek a saját meggyőződésetek alapján.

"De ez az egész pont arról szól, hogy szívesen lemondok havi 25k-ról (pedig nem vagyok gazdag, tudnám hova tenni), hogy mások ne haljanak éhen."

Azért ne túlozz, jó? Hány olyan esetről tudsz az elmúlt 25 évben, ahol éhenhaltak emberek Magyarországon?

"Ez egyébként szerintem is civilizációs felfogás kérdése, amiről nem nagyon lehet meggyőzni egymást, hiszen az emberi látásmód alapjairól van szó."

Igen, például arról, hogy puszira nem adok egy egészséges felnőtt embernek havi 50-et pusztán a létezése "jogán" feltétel nélkül!

Ki a fene dolgozna havi 15 ezerért 200 órát (65e minimálbér - 50e fna, ez 75 Ft-os órabér), ha puszira kapna 50-et?

"Van aki szerin a gyengék csak gyengítik a társadalmat, először össze kéne szedniük magukat, más szerint meg először segítséget kell nekik nyújtani, akkor is, ha ez rövid távon gyengíti a társadalmat."

Az elmúlt 25 év a bizonyíték rá, hogy a puszira segélyke nem javított a dolgokon. Ezt ti most megfejelnétek ezzel az fná-val! Elképesztő! De csináljátok, én majd alkalmazkodom ehhez is!

LaMettrie 2015.04.18. 08:25:22

@Moin Moin: A KSH szerint Magyarországon kb. 23 ezer álláshelyet hirdetnek, arra van a közmunkásokkal együtt kb. 600 ezer munkanélküli. A többi 577 000-nek akár van kompetenciája, akár nincs - nem lesz állása. Erre egyelőre nem látok választ a gondolkodásodban. Ők mennek a kukába?

Moin Moin 2015.04.18. 15:39:30

@LaMettrie: Nézz már távolabb egy kissé az első lépésnél! Annak a több mint félmillió embernek több, egymással összefüggő közvetlen okból nincs ma munkahelye – de ezek a közvetlen okok mind-mind ugyanarra az „ősokra” vezethetők vissza: a dolgokban így vagy úgy érintettek kompetenciahiányára.

Ez a kompetenciahiány persze megjelenési formáiban más és más az alulképzett és alacsony munkakultúrában szocializálódott munkanélkülieknél és más azoknál a vállalkozóknál, akiknek elvileg munkahelyeket kellene fenntartaniuk, ha képesek lennének nemzetközi szinten is versenyképes vállalkozások megszervezésére. De a lényeg, hogy sem a vállalkozók nem rendelkeznek a maguk területén ahhoz elég kompetenciával, hogy attól jellemzően versenyképesek legyenek a magyar vállalkozások és ezzel stabil és jó jövedelmet biztosító munkaadók lehessenek, sem a potenciális munkaerő nincs olyan képzettségi szinten és nem is rendelkezik azzal a fejlett, precizitáson alapuló munkakultúrával, amellyel bármely jól fizető állást megszerezhetnének. Képzetlen és munkakultúra-hiányos munkaerőből pedig egyszerűen nincs annyira szükség, amekkora tömegben ez a munkaerő rendelkezésre áll.

A helyzet feloldása csak többkomponensű, egymással párhuzamosan futó folyamatokkal lehetséges:
• Növelni kell a magyar vállalkozói réteg vállalkozói kompetenciáit, amelyhez nem csupán a szakmai, vállalatszervezési és –irányítási, valamint marketing és piacfejlesztési ismeretek tartoznak bele, hanem az a mentalitás is, amely hosszú távú beruházásokban, fejlesztésekben és innovativitásban gondolkodik, nem pedig csupán „gyors lerablásban” és/vagy a mindenkori politikai (maffia-)elithez fűződő kapcsolati tőkében.
• (Szó szerint) „át kell vezetni” az említett félmilliós potenciális munkavállalói tömegből minél több embert a 21. századba. Ehhez hozzátartoznak e világ (azaz: a tudásalapú piacgazdaság) legalapvetőbb játékszabályainak, tudnivalóinak megismertetése, de hozzátartoznak azok a személyes, családi és kisközösségi életvezetési, szervezési és önmenedzsment-ismeretek is, amelyek (pl.) az északnyugat-európai népesség körében általánosak és amelyek e társadalmakat sikeressé, innovatívvá és fejlődőképessé teszik. Erre építve lehet aztán konkrét szaktudást szerezni – hiszen képtelenség azt elvárni egy „széteső éltű”, életstratégiáiban a távlatos célokkal és az azok eléréséhez szükséges eszközökkel egyáltalán nem ismerős embertől azt, hogy a munkájában – vagy akár tanulás közben – céltudatos, távlatosan gondolkodó, összeszedett és kitartó legyen. (Pl. mind a leszakadó körzetek, mind a leszakadó társadalmi csoportok körében általánosan jellemző az, hogy az egész szocializációjuk során nem találkoztak olyan mintákkal és fogalmakkal, amilyenek az energiabefektetés-mérlegelés (hogy miért is éri meg tanulni pl.), a költség-haszon elemzés, vagy a hosszabb távú következményekkel való számvetés. Természetesen egy kulturálisan és abból következően anyagilag is deprivált közegben nincs is lehetőség e kompetenciák megszerzésére, ám mivel az anyagi depriváció a kulturális depriváció következménye – és persze egy újabb kulturálisan, majd anyagilag deprivált „körfolyamat” újbóli lefuttatója is… -, ezért csak az anyagi depriváció mérséklésével lehetetlen a kulturális depriváltság felszámolása: hiszen nem ismerősek azok a tudnivalók és eszközök, amelyek birtokában elindulhatna az egyén vagy a közösség a kulturális emelkedés útján. Egyszerűen fogalmi szinten sem rendelkeznek a leghalványabb elképzelésekkel sem ennek reális módozatairól, a meglévő, munkával, tanulással, előrelépéssel és a „jó élettel” kapcsolatos fogalmak tartalma pedig jellemzően radikális eltérést mutat az északnyugat-európai társadalmak fogalomtartalmaitól.)

Gregersen Nils 2015.04.18. 20:46:48

@Moin Moin: lehet, hogy inkább arra dob be az ember pénzt mint az éppen aktuális populista pénzügyi bukta kárpótlására pár száz milliárdot... hogy stadionokról és hasonlókról ne is beszéljünk

Gregersen Nils 2015.04.18. 20:56:57

a valóság annál sokkal bonyolultabb, mint a szerző leegyszerűsített világképe. Sok-sok százezer ember van akiknél nem választás kérdése, hogy reggel elmegy-e dolgozni vagy nem, hanem ezer okból kifolyólag nem tud, kezdve onnan, hogy ápolja a gyerekét vagy az anyukáját és még ezer ok. No nekik lenne nagy segítség, hogy azért mert emberek, magyar állampolgárok járna nekik egy minimális megélhetés alanyi jogon és nem kéne segélyekért kuncsorogniuk hatalmasságoknál... Persze, a középosztály szívesebben oszt magának még néhány száz-ezer milliárdot akár jövedelemadó csökkentésről, akár a bebukott devizahiteles spekulációról van szó...

Moin Moin 2015.04.18. 22:00:40

@Gregersen Nils:

1. A „populista pénzügyi bukta” számomra szakmailag értelmezhetetlen kifejezés. Mi akar ez jelenteni?
a. Az „unortodox” baromságokat?
b. A Buda Cash- és a Quaestor-féle befektetési csalásokat?
c. A devizahitelesek „megmentését”?

Mindezeket a „buktákat” kompetens kormányzással és alapos, szakszerű pénz- és tőkepiaci felügyelettel el lehet kerülni.

A stadion-építkezésekről egy mániás, az elmúlt fél évtizedben a kontrollmechanizmusokat kiiktató és „tettestársait” lekenyerező miniszterelnök tehet – no meg a demokrata kompetenciákkal hadilábon álló magyar választói többség, amely kétszer egymás után is csak őt és ezt bírta megválasztani és nem volt képes ehelyett más, jobb kormányzásra képes politikai erő felállítására.

2. Az alkalmankénti, vagy tartós betegség miatt otthoni ápolást végző segítő családtag célzott szociális ellátást igényel, nem pedig boldog-boldogtalannak járó alapjövedelmet! Hiszen ha te példádból indulunk ki, akkor az illető munkaakadályoztatása a családtag felgyógyulása – vagy halála – esetén azonnal megszűnik, tud tovább dolgozni (ha csupán az ápolási teendők akadályozták meg abban), ebből követezően pedig nem szorul rá immár a munkajövedelmet helyett más jövedelemforrásra. Ráadásul, ha bevezetnénk az alapjövedelmet – mondván, hogy „százezer számra vannak otthon betegeket ápolók” és emiatt kell -, akkor nem százezrek, de milliók kapnának úgy alapjövedelmet, hogy talán életükben egyetlen munkanapot sem mulasztottak betegápolás miatt.

3. Akkor járhatna bármiféle alanyi jogú ellátás azon a jogcímen, hogy „mert emberek, magyar állampolgárok”, ha akár az emberi fajhoz való tartozás miatt, kár pedig azért, mert valaki magyar állampolgár, „kötelező megszületésre lenne kényszerítve” akár az emberi faj, akár a magyar állam által. Azaz: ha a szülők ember mivoltát, vagy épp magyar állampolgárságát vonnák meg akkor, ha nem nemzenek utódot. Ilyesmiről természetesen szó sincs: minden embernek és minden magyar állampolgárnak saját döntése, hogy születik-e gyereke, vagy sem. Mivel pedig ezt a döntést ő hozta meg, ezért a gyerek létezéséből adódó költségeket is neki kell viselnie, ezeknek a költségeknek az előteremtése az ő feladata és azt nem lehet más, idegen és isietlen állampolgárok/fajtársak kötelességévé tenni. Ez az alapelv, ebből kell kiindulni – és természeten e mellett működtetni kell az eseti szolidaritás intézményes formáit.

4. Látom, fogalmad sincs arról, hogy mi (mi lenne) a középosztály szerepe, funkciója egy modern tudásalapú társadalomban és gazdaságban. Segítségül idemásolom neked egy korábbi posztunk (progressziv.blog.hu/2015/01/09/bekeriteni_legyozni_es_utana_kormanyozni ) erre vonatkozó részletét: „A széles középosztály szerepe nem az a gazdaságban, hogy vállalkozások tulajdonosa legyen, hanem az, hogy a magas jövedelméből származó megtakarításaival a bankrendszeren keresztül a vállalatok folyamatos finanszírozhatóságát biztosítsa. E szerep betöltésében lényegtelen az, hogy a jövedelmet tulajdonosként, vagy jólfizetett alkalmazottként szerezte-e.” Vagyis: ha elvonod a középosztály jövedelmét (legyen az akár munkajövedelem, akár tőkejövedelem) és ezt a pénzt nem tőkeként használod, hanem elpazarolod azzal, hogy egy indokolatlan és a szándékolt funkcióját elérni objektív okok miatt képtelen* alapjövedelem-rendszert hozz létre, akkor elsorvasztod a vállalatokat, tönkretéve azok finanszírozhatóságát. Na és mi lesz ebből? Hát az lesz, hogy megszűnnek azok a vállalkozások, amelyek kitermelnék a te FNA-d anyagi fedezetét – ráadásul a megszűnésükkel keletkezik egy csomó, immár valóban ellátásra jogosult munkanélküli.

* Hogy miért képtelen elérni az FNA a szándékolt funkcióját – azaz az underclass felemelkedési esélyhez juttatását – azt megtalálod a posztban a 2. A jövedelemhiány a kompetenciahiány következménye c. alfejezetben.

nevetőharmadik 2015.04.18. 23:12:35

Amit jó lenne, ha minden itt kommentelő alapjövedelmes felfogna, az az, hogy az alapjövedelem ellenzése NEM egyenlő azzal, hogy senki ne kapjon semmit, akinek nincs munkája, továbbá NEM egyenlő azzal, hogy a jelenlegi vacak közmunkát és kiherélt szociális rendszert akarjuk fenntartani.

Működő rendszert akarunk. Nem az a lényeg és cél, hogy egy "kedvenc" ideológia, jelen esetben kapitalista és balosok szerint önző, l'art pour l'art érvényesüljön. Az a lényeg és cél, hogy olyan működő és perspektívával rendelkező újraelosztási rendszer jöjjön létre, amely eséllyel bővíti az erőforrásokat és az azokhoz való hozzájutást (jólétet).

Sajnos a feltétel nélküli alapjövedelem (kiváltképp a mai Magyarországon) nem ilyen. A pártolói által hivatkozott pozitív hatások messze nem garantáltak, a finanszírozási oldal szintén messze nem garantált, viszont sok olyan negatív következmény van, amiről a pártolók még csak nem is tudnak, nem hogy számolnának azokkal is.

A valóság annál sokkal bonyolultabb, mint az FNA-propagátorok leegyszerűsített világképe. Nagyon csábító egy szögegyszerű huszárvágással megoldani minden bajt és kényelmetlenséget a társadalomban. Csak nem lehet. Hogy miért, az a posztban is ki van fejtve. A kommentekben is ki van fejtve, itt és máshol is.

Ezért nem érv az, hogy az ellenzők irigyek. Nem érv az sem, hogy ki mindenkinek jönne jól (hát kinek nem jönne jól plusz pénz, főleg a semmihez képest?). Főleg nem érv az, hogy "háddehát akkor mindenki dögöljön éhen?" Vagy tessék megcáfolni az ellenérveinket (azaz az általunk említett és kifejtett akadályokat, negatív hatásokat) - az, hogy "hülyeség", nem cáfolat! -, vagy tessék feltenni akkor a tisztességes és jogos kérdést, hogy jó, de akkor hogyan nézne ki egy jó, működőképes újraelosztási rendszer, és mi kell ennek a létrehozásához, működtetéséhez! Mert kérdésem nekem is lenne a poszt írójához, ha már olyan okos :)

Moin Moin 2015.04.19. 00:16:36

@nevetőharmadik:

1.) "Hogy néz ki": Suum cuique!
2.) "MI kell a létrehozásához?": Hatalom!
3.) "MI kell a működtetéséhez?": Erős, finanszírozóképes gazdaság.

Valaki2 2015.04.19. 07:01:31

@dunántúli gyerek:

hogy lenne már zéró összegű játszma. Az informatikai forradalom nagyságrendekkel több munkahelyet hozott létre, mint ami eltűnt a levél-nemküldéssel...

LaMettrie 2015.04.19. 11:21:02

@Moin Moin: Ezt értem. Tehát hosszútávú stratégiával számolsz, néhány generáció kompetenciafejlesztés után nem 23 000/557 000 lesz az álláskínálat/állástalan arány, hanem jobb. Ez lehet egy állítás a jövő nemzedékei számára, amit vagy jól gondolsz vagy rosszul, de nem mond sokat a mai 557 000-nek.

Ráadásául nyitva az előző felvetésem, miszerint számomra igazolni kéne a nyugati kompetenciák magasabb rendűségét, mert vannak ellenkező tapasztalataim.

Például feleségem nyolc évet élt Luxemburgban, elmondása szerint egy luxemburgi köztisztviselői karrier a következő: 19 éves korukban befejezik a tanulmányaikat, egyetemi képzés nincs. Szerződés az állammal életük végéig történő alkalmazásra, pontosan rögzített fizetési előmenetelben. Kedvezményes lakás/ház vásárlás, három szint, a márvány színe választható, 80 milliónál kezdődik, részleteket a fizetésből vonják. Ezután már csak le kell élni ezt az iszonyatosan kompentenciadús életet, amely kompetenciával egyébként itt Kelet-Európában egyenes út vezet az éhhalálhoz.

Tegnap véletlenül belenéztem talán a BBC-n a brit Leggyengébb láncszem c. kvízműsorba. A legjobb négynél kapcsolódtam bele, ahol a brit kompetenciagazdag páciens, aki később megnyerte a műsort, fél perc gondolkodás után azt mondta a mennyi 8x7 kérdésre, hogy 51. A második azért kapott ki, hogy nem tudta mennyi 42 kétharmada.

Szóval ezt az iszonyatos kompetenciát kellene utolérnünk?

Tehát más okok is lennének itt a háttérben, és szerintem a kompetenciánál lényegesebbek. Én ezeket a centrum-periféria modellben látom magyarázva.

nevetőharmadik 2015.04.19. 11:35:28

@Moin Moin: "Mindenkinek, ami jár" - azt hogy mondanák latinul, hogy "járni jár, de nem jut"? Mint minden szocializmus végső, őszinte mottója...

De nem ilyen alapvető dolgok érdekelnek, az elvekkel tisztában vagyok, sokkal inkább a gyakorlati részletek foglalkoztatnak. Például: az említett félmilliós tömeget milyen módszerekkel lehet továbbfejleszteni? Általános mentális tréninggel, szakirányú képzéssel? Hogyan lehet megállapítani, hogy milyen szakirányú képzésekre van szükség, miközben a vállalkozói réteg fejlesztése is csak párhuzamosan halad (tehát arra nézve nem biztos, hogy létezik konkrét adat, hogy milyen szakirányok lesznek keresettek)?

Lehetséges-e folyamatos (és feltételhez kötött) ellátást biztosítani a munkanélkülieknek addig, míg sikerül őket ténylegesen át/visszavezetni a 21. századba? Van-e becslés arra vonatkozóan, hogy ez a folyamat milyen dinamikával és mennyi idő alatt megy végbe (és hogy ennek kapcsán meddig kell folyósítani a támogatást)?

Van-e arra vonatkozó adat, becslés, hogy az automatizálásnak köszönhetően hány kisebb értékű munkahely szűnik meg, illetve milyen jellegű új munkahelyek és mekkora számban jönnek létre? Ha például kamionsofőr helyett high-tech alkalmazottakra lesz több szükség, akkor a kamionsofőrt arra érdemes átképezni, vagy valamilyen köztes (még létező, de low-tech, vagy nem különösebben high-tech) szakmába kerül? Mi van, ha ezek a köztes szakmák telítettek? A köztes szakmában levők mivel ösztönözhetők arra, hogy high-tech felé induljanak el, még mielőtt az ő low- vagy middle-tech szakmájuk is automatizálódik (illetve ezzel helyet biztosítanának a már megszűnt low-tech szakmák veszteseinek)? Úgy egyáltalán, milyen módszerek vannak a társadalom tagjainak személyes fejlődésre való ösztönzésére, illetve hogy ez a személyes fejlődés adekvát területen és irányban történjen? Hogyan intézményesíthető mindez?

Az számomra nagyjából nyilvánvaló, hogy az oktatás szempontjait gyökeresen meg kell változtatni. A személyes tapasztalataimból levont következtetésem az, hogy az iskolarendszer elsődleges feladata többé nem a tárgyi tudás átadása (hiszen egyre inkább minden tudásanyag könnyedén hozzáférhető), hanem tanulás megtanítása, a gyakorlatban alkalmazható információk kiválasztásának és megszerzésének képessége, majd ezen információk kreatív alkalmazása. Röviden: a mindenkori, gyorsan változó körülményekhez való alkalmazkodási képesség fejlesztése, irányelvek és nem tételes receptek átadása.

De egy ilyen kompetenciákkal alapból rendelkező generáció megjelenése és a gazdaságba való bekerülése a hatalomra kerüléstől számítva 20-25 év. Mi lesz az a többi emberrel addig? Ők hogyan szerezhetik meg ezeket a kompetenciákat? Hány emberrel lehet reálisan számolni, akik mindennek a megszerzésére képesek, és hány ember lesz az, aki soha nem fogja megszerezni ezeket a kompetenciákat? Hiszen új dolgokat megtanulni igen nehéz, főleg, ha azok a gondolkodásmód gyökeres megváltoztatásával járnak, és hiába lehetséges elvileg, hogy mindenki megváltozzon, a gyakorlatban számolni kell azzal, hogy sokan nem fognak. Velük mi a terv?

Hirtelen ennyi merült föl bennem :)

borzimorzi 2015.04.19. 12:20:37

Ugyanezt tárgyalja a Nyugati fény blog is, hasonló konklúziókra jutva:
nyugatifeny.blog.hu/2015/04/17/munkamentes_alapfizetes_atombomba_magyarorszagra

Üdv:
b

desw 2015.04.19. 12:47:35

Szerintem a munkanélkülieket vagy kilátástalan helyzetben lévőket több csoportra kellene osztani.

Az egyik csoportba azokat az félanalfabéta trógereket sorolnám, akiknek eszük ágában sincs tanulni és dolgozni, csak bűnöznek és/vagy tátott szájjal várják a támogatást. Itt nem igazán van gyors és PC megoldás. A nekik adott támogatások helyett megerősíteném a rendőrséget, új börtönöket építtetnék, bérrabtartás Szibériával, ... és kőkemény szabályokat hoznék ellenük. A legkisebb erőszakos bűncselekményért is min 100 év börtön kenyéren és vizen még akkor is, ha 8 éves a puja., stb .. A jogvédő urak és hölgyek persze ájvékolnának, de egyrészt le kell szarni őket, másrészt akkor indulhat a rejtett erőforrások exportja Strassbourg felé.

Másik csoportba a piacképes végzettséggel nem rendelkezőket sorolnám, pl 3 diplomás büfészakos és társai. Itt átképzés lenne a megoldás, ill. a felsőoktatás fizetőssé tétele, hogy ne termelődjön újra ez a réteg.

Harmadik csoportba sorolnám azokat, akik rendelkeznek valamilyen szaktudással/végzettséggel/munkatapasztalattal és dolgoznának is (fodrász, pincér, szakács, takarító, kertész, kőműves, taxis, ...), csak nincs elég "fogyasztó", aki igénybe venné a szolgáltatásaikat.

Nekik mondhatnánk azt, hogy képezze magát (ezzel valamennyire egyetértek), csak azért nem lenne könnyű mondjuk egy 50 éves takarítónak azt mondani, hogy tanuljon és legyen SAP mérnök.

Határozottan úgy gondolom, hogy esetükben csak a fogyasztói réteg, a középréteg (diplomások, jól keresők) megerősítése vezetne eredményre, lásd nyugati országok. Persze ehhez be kellene fejezni a dolgozó réteg lerablását a sok adóval és járulékkal, vállalkozásbarát szabályok kellenének (bürökrácia leépítése, alacsonyabb adók, ...) több ezer milliárddal kellene csökkenteni az állami kiadásokat (nyugdíjak megvágása, állami vízfej leépítése, eü és oktatási reform, ...), amit nyilván nem fog egy politikus sem megtenni önszántából. Persze majd a kényszer megoldja ezt is, csak félő, hogy addigra már minden életképes ember emigrál és késő lesz.

Az látszik az elmúlt 25 évet nézve, hogy a puszira segélyke modell csak rontott a helyzeten, és ezen rontana tovább ez az idióta fna is!

Orkogo 2015.04.20. 14:43:36

A FNA egyik célja, hogy mindenki legalább 50k-t kapjon. Lehetőleg munkából, esetleg nyugdíjból vagy segély helyett. Ha valaki nem kap ennyit (mert nem kompetens...), akkor segíteni kell neki, ez a közösség felelőssége és érdeke.
Amíg nem lesz meg a létbiztonságuk, addig esély sincs kompetenssé tenni őket. Szerintem a legtöbben ezt nem értik meg, hogy amíg túlélés van, addig nincs más. Nincs hosszú távú gondolkodás, tanulás, kompetencia, stb.
A társadalom érdekelt lesz abban, hogy minél többen munkából kapják ezt a pénzt, és ne "csak úgy". Ezért (is) érdemes lesz kompetenssé tenni a jelenleg nem kompetens rétegeket, persze csak miután nem a túlélésért kell küzdeniük.
Az FNA egyik hatása lesz, hogy a minimálbér jelentősen megemelkedik, hiszen tényleg nem megy el valaki 8 órát dolgozni +15k-ért. A másik pozitív hatása, hogy csökkenti a munkavállalók kiszolgáltatottságát (főleg azokét, akik minimálbért kapnak). A vállalkozói mentális kultúrát is javítani fogja, ha az eddig kiszolgáltatott munkavállaló tényleg azt mondhatja, hogy akkor én most hazamegyek, elég volt.
Persze érdemes lenne alaposan elolvasni a LÉT-tanulmányt, és utána feldobni az ott már megválaszolt kérdéseket...
Mindenesetre már annak is örülök, hogy már vita folyik a FNA-ről.

Moin Moin 2015.04.20. 18:55:00

@Orkogo:Nincs kedvem-időm századszorra is leírni, miért nem úgy működnek a dolgok és miért nem azok az összefüggések, ahogyan te itt leírtad... Akár írhatnám azt is: nem hiszem, hogy alaposan elolvastad a posztot, mert akkor sorra szerve találkoztál volna azokkal az érvekkel, amik minden állításodat megcáfolják. Szerintem csak a címét olvastad el a posztnak és ettől ellobbant az a szociálisan hiperérzékeny agyad és máris írni kezded a kommentedet!:-)

Én alaposan áttanulmányoztam a LÉT-tanulmányt (már ha azt egyáltalán szabad „tanulmánynak” nevezni – szerintem vágyakkal kevert propaganda lenne a pontos műfaji definíciója…)

…Csak egy megjegyzés: ha az a célunk, hogy a ma kompetenciahiányos emberek elinduljanak a kompetencia-megszerzés útján, akkor éppen hogy nem szabad feltétel nélkülivé tennünk azt a támogatást, amellyel egzisztenciálisan lehetővé tesszük nekik a nem csupán máról holnapra való vegetálást. Éppen akkor kezdenek el (esetleg, nem mindannyian) elmozdulni a mai kompetenciátlanságukból, ha kőkeményen a jólszervezett és szakmailag átgondolt kompetenciaszerzési tevékenyégben való és folyamatosan visszaellenőrzött aktivitásukhoz kötjük a támogatást.

[Ha minden igaz, május közepére (valószínűleg 14-én este 6-ra, a Mozsár kávéházba) szervez a Kapitalizmus blog egy nyilvános beszélgetést alapjövedelem-ügyben. Ott is hallhatsz arról, miért értelmetlen és káros ez az ötlet!]

Gyulimali 2015.04.20. 22:26:08

A gyakorlati oldalról megközelíteve én a következőket látom:
- Ha valóban csak egy bizonyos fizetés alatt járna a pénz, akkor az NEM feltétel _NÉLKÜLI_ alapjövedelem, tehát innentől kezdve máris szemen köpte magát, aki így reklámozza.
- Ha tényleg mindenkinek járna, akkor nekem csak a következők ugrottak be, a jó magyar rögvalóságból kiindulva:
- egy ilyen után szépen megindulnának az árak felfelé. A kisboltok tulajdonosai simán úgy lennének vele, hogy van az alap pénz, akkor lehet drágábban adni a legalapvetőbb élelmiszereket, meg a piát...
- Az áruházak szintén ezt tennék.
- Aztán a kultúrált vállalkozók is elkezdenék figyelembe venni, hogy mindenkinek "jár" az alappénz, és kialakulna az "okos" foglalkoztatás, amikoris "figyelembe veszik" az alapjuttatást, és csak a különbséget adják oda. Ugye, ha valakit feketén, zsebbe fizetve alkalmaznak, akkor annak bizonyára rendesen adnak fizetést... Na, persze, biztosan nem lesznek szemtelenek, a pénzből 1-2 ezer HUF azért maradhatna a beosztottaknál...
- Ugyanez igaz a multikra is. Nagyon szépen figyelembe veszik azt, ami az előnyükre válik, el lehet adni, mint a saját "nagylelkűségüket" da, amikor mondjuk kivezeti az aktuális kormányzat, akkor szépen vállat lehet vonni, hogy "ők aztán az adószabályok változásáról nem tehetnek". Ez személyes tapasztalat.
- Tessék már tudomásul venni, hogy ma Magyarországon az a sok multi kizárólag azért van jelen, mert a magyar átlagbér 1/5-e..1/3-a a nyugat-európainak. És a magyar adórendszer sajátosságai miatt a matematikai fizetés, ami felett nem éri meg fenntartani a magyar fiókot, sajnos nem sokkal a mostani bérszint felett van. Az, hogy itt jó az infrastruktúra, meg, hogy itt vannak a képzett gyári munkások édeskevés. Ezt más országok is emondhatják magukról, illetve ez csak sokadrangú szempont.
És, senkinek ne legyenek illúziói, egy multi simán odébbáll keletebbre, ha itt már nem éri meg a foglalkoztatás.
Lehet, hogy nem egy hónap alatt, de odébb áll. Van is erre egy kis matekpélda, ha egy multi alapít itthon egy zöldmezős gyárat, ami tegyük fel, 10 Mrd HUF-ba kerül, és tt dolgozik 3000 ember, akik 400 EUR-t keresnek havonta és 1200 EUR egy német munkás bére, akkor hány hónap múlva teheti meg a multi, hogy egyszerűen felgyújtja a csarnokot, miután a gyártósort keletebbre költöztette? (nem év, HÓNAP...) És, aki még szeretné tovább csillgtatni a matek tudását, az nyugodtan számolja ki, hogy mennyivel csökken ez az időtartam, ha figyelembe veszi, hogy a gyárban van mondjuk 500 üzemmérnökök is, akiknék az arány ugyanez, de 1000/3000 EUR nettó fizetéssel.
- Mivel, mindenkinek lenne az alapjövedelem, így pl. jó eséllyel kiürülne a vidék, hiszen, ha van az alap összeg, akkor jelentősen csökken az elköltözés anyagi kockázata, hiszen akkor nem kell nagylelkű ismerős/rokon, aki befogadja az embert, és munka sem kell feltétlenül azonnal.
- Az előbbi természetesen pl. a budapesti albérletek árát is megemeli jó eséllyel, hiszen a bérbeadó pedig úgy gondolkodik, hogy ami eddig 65000-es fizetés volt, az most 115000 lett, amiből _NYILVÁN_ több jár a bérbeadónak. Meg az elvándorlás maitt kérhet is többet.
- A vidéki kiskirályok ugyanolyan kiskirályok maradnak, mint voltak, delegalább még gazdagabbak lesznek majd, mert abban biztos vagyok, hogy egy olyan mentalitással ki fogják használni az adódó lehetőséget.
Tehát, összesítve: Rettenetes nagy kockázatok, és borzalmas erőfeszítések árán _LEHET_ hogy jobb lesz néhány embernek az élete. Mondjuk pont nem azoké, akik a legjobban rá vannak szorulva.

bhull-dog 2015.04.22. 01:11:26

Én eddig azt hittem hogy a szerzetesek csak a Bibliához nem értenek , de a cikk írója fényesen bizonyítja ezen ,,írásában" de nevezzük inkább öntelt önmagát írástudónak hívő, de a történelem lapjain írott dolgokat , egy igazi analfabétához hasonlóan , szintén nem ismerő , buta ember írása tekint ránk értelmetlen roraiban vissza ránk, annak olvasóira. Csak egyetlegy a soraiból vett idézetre reagálva szeretném a valódi tudatlanságát szemléltetni ezen dölyfös idiótának. Buta kisfiam ! Miért gondolod azt hogy a történelem különböző korszakain átívelő munkaerők ,úgy mint rabszolgák, jobbágyok , zsellérek, cselédek, napszámosok és ki tudja még hogy hányféle porigalázott emberinek is alig nevezhető élethelyzetbe kényszerített néptömegekre gondolva, rajtad kívül ezen variánsokról a tőkés emberek nagyfokú ötletgazdagságára asszociálna egyetlen jóérzésű felebarátod is. Nos mivel az egyik legnagyobb emberi bűn a tudatlanság ( más néven a butaság) ezért Armageddont Neked bolond papjelölt, vagy térj észre gyorsan, nehogy ilyen bután és télen érjen a futásod, pláne a Jézusi példázatból ,,balga szűzekhez hasonlóan kevés szellemi olaj" birtokában. Üdvözlégy : a Boanerges egyik fia.....

bhull-dog 2015.04.22. 01:26:31

@Gyulimali: ..már hogy lehetsz akkora barom hogy azt hidd ez mindenkinek jár. A feltétel nélkül az, jelent végzettségtől függetlent, kortól nemtől, lakcímtől(vagy annak hiányától, párthovatartozástól-t.Előbb talán illene tájékozódni egy fogalom miben létéről mielőtt székfoglalót próbálsz írni a dékányvárománysokhoz hasonló stílusban. Más: egy késztermék árából néhány százalék az eberi munkabér része. A többi a nyersanyag , az előállításhoz kellő energia....a multi mindenhova menne mindenképpen bárhová ahová megengedik hogy betegye a lábát, de természetesen oda megy elsősorban nagx szeretettel ahová például a Te tudatlanságodból következő , valójában igazából csak a Mindenhatónak kijáró áhitattal (és abból következő számosnál is számtalanabb kedvezménnyel csábítják )....oda ahová ezek nélkül is menne.(Coca Cola, Tesco, Auchan,)....bocs a stílusért....Szia

bhull-dog 2015.04.22. 01:36:38

...és kedves Gyulamali...hallottál arról hogy a Mercedes Brnz a Kecskeméti gyárának már a kinyitása előtt kapott a magyar államtól, a magyar adófizetők adójából 5600 millió forintnyi támogatást. Ez az összeg az 5000 magyar munkás első évi teljes bérállományányi összeh, ha azt feltételezem hogy évi 1 milliót visznek haza átlagban az első évben mind az ötezren. Efölé már mármely ilyen szerencsés multi vígan dalolva fizeti ki saját zsebéből ezen bérösszeg fölé a TB-t és nyugdíjjárulékot meg a többi apróságot.

bhull-dog 2015.04.22. 01:50:10

Kedves Orkogo...idén márciustól Zuglóban már ki lesz osztva a Zuglói rászoruló családok közt a hátralevő 10 hónap alatt 5,5 milliárd forint, ami csak megítélés kérdése hogy sok-e vagy kevés. Zugló önkormányzatának idei éves teljes költségvetése 25,5 milliárd. Na ehhez képest mint a legfőbb értékre: az Emberre...költendő 5500 millió egy évre nem is olyan hű de sok. Miért ? .....mivel gépekre eszközvásárlásokra meg ki tudja még hány óvoda és közút felújításra is marad még úgy kereken 20.000 millió( 2o milliárd)

nevetőharmadik 2015.04.22. 13:58:16

@bhull-dog: Nem kéne rájárni a miseborra, Plébános úr! :D

(Komolyan, hol sikerült összeszedned ezt a dagályos stílust? Ami egyébként nem is túl praktikus, mert a többszörösen összetett körmondataid végének itt-ott már nem sok köze van az elejéhez.)

Orkogo 2015.04.22. 15:58:59

Az FNA-t önmagában és a jelenlegi keretek között nyilván nem szabad bevezetni. Meg kell teremteni a feltételeit, hogy jól működhessen.

A bérleti díjak kétlem, hogy növekednének, hiszen a bérlők jövedelme jellemzően nem fog növekedni, így nem is tudnak többet fizetni.

Meg abba belekötni, hogy Gyulimali szerint nem feltétel nélküli... lol, hagyjuk.

A cím keltette fel az érdeklődésemet, nem tudtam, mi a cikkíró véleménye. De azért jó a cím: az íróra jellemző a tévedés, a tudatlanság és a felelőtlenség.

nevetőharmadik 2015.04.22. 16:14:52

@Orkogo: "Az FNA egyik hatása lesz, hogy a minimálbér jelentősen megemelkedik, hiszen tényleg nem megy el valaki 8 órát dolgozni +15k-ért."

VS

"A bérleti díjak kétlem, hogy növekednének, hiszen a bérlők jövedelme jellemzően nem fog növekedni, így nem is tudnak többet fizetni."

Akkor most fog, vagy nem fog? El kéne végre döntenetek, milyen hatásokkal számoltok! Vagy attól függ, hogy mit vesztek éppen figyelembe és mit nem, hogy az adott ellenérvvel szemben melyik segít és melyik nem?

Gyulimali 2015.04.22. 19:33:37

@bhull-dog:
Te Bull-S*it!
mondd már el, hogy miből gondolod, hogy szerintem ezt a rettenetesen veszedelmes és kártékony dolgot (most az FNA-ra gondolok) be kellene vezetni az országban??? Szerintem ÖRÖKRE el kellene felejteni. Amit írtam, azzal a dolog teljes értelmetlenségét próbáltam megvilágítani gyakorlati szempontból. Eddig ezt mindenki nagyvonalúan hanyagolta.
Képzeld hallottam az ilyen állami támogatásokról. A multi, akinek akkoriban dolgoztam, is kapott ~9 Milliárd HUF támogatást. Az akkor kb. az ott dolgozó összes ember 3 évnyi komplett fizetése volt mindenféle járulékkal együtt. És nem minimálbéres melósok dolgoztak ott, hanem fejlesztő mérnökök...
Azt mondjuk elmagyarázhatnád még, hogy ha valamit úgy hívnak a kiagyalói, hogy "FELTÉTEL NÉLKÜLI alapjövedelem" de ennek ellenére nem kapná mindenki az országban, akkor az mennyiben nevezhető korrektnek?
És, úgy általában: Végigolvastad egyáltalán amit írtam, vagy csak valami gyorsolvasás tanfolyamről jöttél éppen és itt gyakorolsz?
Mert, szerintem megérteni nem sikerült, abban biztos vagyok.

bhull-dog 2015.04.23. 01:03:28

Ha csak aterhes Anyák kapnák és a here meg egyéb fitymatulajdonosok már nem kapnák akkor az szerinted igazságtalan volna. De igen, elolvasgattam a kicsinyes, szavakon lovagló és nem adolgok mélyére látó, felületes és semmiképpen nem mélyérzésű, kajánkodó és pitiáner gondolkodásra utaló félműveltnek sem nevezhatő szófista meglátásaidat. Én itt és egyéb blogokon a Magadfajta önjelölt mindentudó ám a valóságban igazi kókler emberszabású droidok miatt nem szoktam megpróbálni értelmet és értéket sugallani csak a legritkábban mert a soraid értelmetlen vezetése egy formálhatalanul öntelt barmot mutatnak .És ha magadba nézel beláthatos hogy Te jelen állapotodban pontosan ilyen vagy. Beeeeeeeeeee.......

bhull-dog 2015.04.23. 01:13:17

Te szerencsétlen nevető harmadik. Jól látod. Nem elég ha én elég értelmes vagyok a körmondataim megfogalmazásához. Bizony nem ártana ha Te meg elég értelmes lennél nem csak a végig betűzéséhez hanem a tartamának az elvi síkon( nem csak a betűolvasásának) hanem a szellemi tartalmának az elemzéséhez. Pedig még idegen szavakat, talán például a Te és a gyengébbek kedvéért próbáltam kerülni is. Próbálj tehát egy picit a személyem támadása helyett a sorok mögött legalább némi értelmet felfedezni, ha nem is igazán hiszed hogy a teljes igazságnak egyáltalán nem biztos hogy Te vagy az egyedüli letéteményese. Jjóó?

bhull-dog 2015.04.23. 01:16:02

javítás: ha nem is igazán hiszed hogy van,...és hogy a teljes igazságnak....

Moin Moin 2015.04.23. 13:17:32

@bhull-dog: "Félek, nagyon sokra találod vinni, atyámfia. Azért most már eredj ki." - mondta Bibók Zsigának Esterházy Pál nádor... Én is csak ezt tanácsolhatom neked!:-)

Husz_János_Puszita 2015.04.30. 14:12:49

Mennyire is értékelik a PM kompetenciáját a választók a ( politikai ) piacon? Egy százalékra?

Köszönöm, több kérdésem nincs. :D

Amúgy köszönjük az aggódást, jól vagyunk, szépen hízunk, gyarapodunk. Üdv: az osztrák középosztály.

Husz_János_Puszita 2015.04.30. 14:29:45

Na lefordítom magyarra: pénzt költeni mindenki tud, megtermelni sokkal nehezebb dió. Újraelosztásból még az életben soha, sehol nem keletkezett jólét. Melózni kell gyerekek, nem a zállamtól várni a zsét. Ezt tanuljátok el a svédektől először, aztán ha eléri az egy főre jutó GDP a svéd szintet, abból már lehet osztogatni.

Adjon a zállam! Döntsd a tőkét, ne siránkozz! Sose halunk meg, a koporsón niincsen zseb juppi. :D

De ha már kommunizmust akartok játszani, mit is mondott Lenin apánk??? Tanulni, tanulni, tanulni.

Ja hülye vagyok, akinek inge az sose veszi magára úgyse.

Geo_ 2015.05.01. 08:23:47

@Moin Moin:

Egyrészt ideje lenne tényleg elgondolkodni a demokrácia mibenlétéről - jelentéséről, arról, hogy állíthatunk-e minőségi követelményt a demokráciával szemben (ha nem tennénk, leragadnánk a demokratizmusnál):

Demokrácia = népuralom, s ez alapján azt tekintsük a demokrácia „jóságfokának”, ha biztosítható a (1) közjó érdekében nép (2) döntése.

· a közjó fogalma nehezen meghatározható, tán elegendő megelégednünk azzal, ha nem a pillanatnyi, hanem a társadalom távlati érdekét tekintjük annak, a szociális, környezeti, kulturális, gazdasági fenntarthatóságot.
· a döntés: problémamegoldás, a cselekvési variánsok közüli választást jelenti.

A döntés: nem többségi szavazás, jól tudjuk, hogy az a leggyengébb módszer, itt jön be a kompetencia, itt jöhetnek be a meriokratikus elemek.

Az FNA ebből a szempontból nem tekinthető antidemokratikusnak - más kérdés, hogy megfelel-e a közjó követelményének vagy sem.
beszelo.c3.hu/onlinecikk/az-fna-t-bevezetni-nem-kell-felnetek-jo-lesz-ha-mindenki-egyetert-en-nem-ellenzem

Nagyon sok elemében igen, de mint "projekt", messze nem.

Ugyanakkor két szemléletmód ütközik. Az egyik a tied, vagy a piac/vállalkozás párti, mely szerint megfelelő kompetenciákkal mindenki vállalkozzon, s méretőzzön meg a piacon
A másik szerint: biztosítsuk az alapvető megélhetést, s aki akar, vállalkozzon, aki nem tud/akar, az is éljen meg.

Szerintem már ma sem képes mindenki vállalkozni - a megatrendek alakulása szerint a jövőben még kevesebb vállalkozásra lesz lehetőség, a GDP előállításához egyre kevesebb emberre lesz szükség.

Ugyanakkor - s ezt nagyon jól mondtad/mondod, Magyarország nagyon messze van a protestáns etikától: nem csak hogy irigyek vagyunk, de önzők, kockázatkerülők, teljesítményt el nem ismerők, "felsőbb erőket" keresők.

A látszólag és valóságosan is meglévő kibékíthetetlen ellentéteket - a feltételesség hidalhatja át: beszelo.c3.hu/blog/adam-zoltan/let-nemes-szandek-teves-koncepcio

_Maverick · http://newdeal.blog.hu 2015.05.07. 09:35:44

@Husz_János_Puszita: Én az ilyen történetek kapcsán azért mindig szeretném látni a professzor nevét, az osztályt, a publikált eredményt. Ne értsd félre: nem vonom kétségbe, hogy ez lehetséges, és igaz is lehet, de ebben a formában nem győz meg, mert megírhatnám ugyanezt a cikket pontosan ugyanezzel a szöveggel, csak mondjuk az a vége, hogy mindenki 5-öst ír. Hivatkozás és megerősítés nélkül.

Husz_János_Puszita 2015.05.30. 14:43:48

@_Maverick: Megkérdőjelezheted a történet eredményét és a professzor személyét, de attól még a gazdaság törvényei alól nincs kibúvó, és az emberi genom, emberi motivációk ugyanúgy működnek 2 millió éve.

raqua 2015.06.13. 08:59:54

Teljes mértékben egyet lehet érteni a fent írtakkal, az alapjövedelem a legkeményebb balos néphülyítő demagógia.

Tomisz 2017.03.02. 08:51:12

Ez az irás legalább annyira káros, mint ami ellen született (a cikk szerint). Szerintem az FNA nem káros, lehet nem a legjobb megoldás, lehet hogy nem pénzben kéne újraosztani a javakat, hanem pl csak lakhatást meg élelmet biztosítani és egyéb alapszolgáltatásokat mindenkinek, és ha pénz kell akkor azért továbbra is dolgoznod kéne.

Csak pár dolog:
Ha tényleg a kompetencia és a tudás a kulcs, tételezzük fel mindenki ilyen ember, mindenkinek tudsz ugyanúgy adni munkát, ráadásul olyan jól fizetőt, mint mondjuk ma egy szoftvermérnöknek? Ha mindenki szoftvermérnök akkor ez a tudás a piacon "elértéktelenedik" mert túlkínálat lesz... szóval ez egyáltalán nem garantálja a jólfizető munkát és az életen át tartó megélhetést.

Még egy...
Írja hogy ugyan ne rekesszük már ki a gazdagokat úgy mint a cigányokat, zsídókat, stb vagyoni alapon most (de amugy bármilyen nem?), ugyanakkor leírja hogy az alkalmatlan tömegekre nincs szükség és meg kéne őket szüntetni ideális esetben (átképezni, valójában meg kilőni nemde?) mert csak pénzt viszik... hát ez igencsak vadkapitalista felfogás, ami ugyanúgy nem kívánatos mint a rettegett kommunizmus.

És még lehetne sorolni.

Jó a téma amugy mert vitaindító, ennek a cikknek a megállapításai ugyanúgy rosszra vezetnek.

Tomisz 2017.03.02. 08:58:04

A szoftvermérnökös részhez még:

Persze ezis jó lenne egy tőkésnek, hisz egymás ellen "versenyeztetve" meg kijátszva a mukásokat olcsóbban kapná meg ugyanazt a munkaérőt, még több hasznot termelhettetne magának. :)

Na de mindegy, szvsz mindenki érzi a mai rendszer rossz, és keresi a kiutat... ennyi a lényeg ma... viszont ha nem találunk megoldást az katasztrófa lesz.

Persze nem itt, hanem most inkább globálisan gondolva.

Elég csak megnézni a föld népesedését az utóbbi párszáz/pártíz! évben...
És akkor csodálkozunk hogy nem kívánatos migárciók kezdődnek, mert egyesek éhenhalnak, míg mások meg vasvillával hányják a pénz és ferrárikal meg porschékkal száguldoznak, kínjukban néha azt se tudják mit kezdjenek a pénzükkel.
És még csak azt se lehet mondani hogy mind tesz érte, mert a cégeinek a vezetői és munkásai, meg a vagyonkezelője tesz csak érte... persze nem ők gazdagodnak tovább (vagy csak elenyésző mértékben), hozzá képest... igenis van szvsz jogalapja, hogy más is részesülhessen ebből a gazdagodásból.

Ha egy ország gazdagszik minden polgárának joga van gazdagodni nem csak egy szűk körnek... ugyanez igaz cégekre is globálisan.

Moin Moin 2017.03.04. 23:05:50

@Tomisz: A gazdagodásból azoknak van joguk részesedni, akik így vagy úgy tettek a gazdásodásért, úgymint:
- tőkét fektettek be és így kockázatot vállaltak,
- tudással-tehetséggel, kreativitással és kompetenciákkal járultak hozzá a sikerhez,
- dolgoztak azért.

Amit te írsz ("Ha egy ország gazdagszik minden polgárának joga van gazdagodni... ugyanez igaz cégekre is globálisan") egy rablóerkölcs: ugyan ott se voltam, nem tettem az eredményért semmit sem, csak valamiféle homályos "szolidaritás" és "összetartozás" nevében tartom a markom, vagy esetleg erőszakkal akarom elvenni.

Ebből az attitűdből az emberiség történelme során még semmi jó sem származott - de ha te tudsz ellenpéldát az valóságos nóvum lesz a történet- és gazdaságtudományban!:-)

...És igen, valóban: ahogy fejlődik a technológia, úgy lesz egyre kevesebb és kevesebb "munkáskézre" szükség - és úgy lesz egyre problematikusabb, hogy a dologtalan kezekhez szájak és vágyak is tartoznak! A megoldást - néhány generációs távlatban - nyilvánvalóan a bibliai "sokasodjatok és szaporodjatok!"-elvvel ellentétes irányban kell és lehet megtalálni, hiszen egyre nyilvánvalóbban válik és majd a lélekszám és a humán-erőforrásbeli kapacitások az anyagi jólét előállításától...

Moin Moin 2017.03.04. 23:08:32

@Tomisz: Helyesen az utolsó bekezdés:

...És igen, valóban: ahogy fejlődik a technológia, úgy lesz egyre kevesebb és kevesebb "munkáskézre" szükség - és úgy lesz egyre problematikusabb, hogy a dologtalan kezekhez szájak és vágyak is tartoznak! A megoldást - néhány generációs távlatban - nyilvánvalóan a bibliai "sokasodjatok és szaporodjatok!"-elvvel ellentétes irányban kell és lehet megtalálni, hiszen egyre nyilvánvalóbban válik el majd a lélekszám és a humán-erőforrásbeli kapacitás az anyagi jólét előállításától...

Pyrrhus 2017.06.17. 21:29:06

@Orkogo:
Aha. Természetesen ismerem a koncepciót, és pont ezért ellenzem.
Szóval akinek van jövedelme annak lófax, aki meg szarja a gyereket, és otthon döglik egész nap, annak meg alapjövedelem.
Úgy látom ennek a tervezetnek már a neve is hazugság: FELTÉTEL NÉLKÜLI ALAPJÖVEDELEM.
Érted? FELTÉTEL NÉLKÜLI.
S már az eső sorban megcáfolják.
Te mennyire örülnél annak(példa),ha a havi százezres jövedelmedből hetvenezerre ráfogják, hogy ez az alapjövedelem, harmincezerért meg dolgoztál egész hónapban? A másik meg hetvenezerért hever egész nap és gyártja az újabb alapjövedelmet fialó gyerekcsapatot.
Ez így nincs ám jól kitalálva.
A társadalom alapja a munka, nem az élősködés, az ész nélküli szaporodás.
Ennek kellene lennie.
Azt elég nehéz lesz a dolgozó emberek fejéből kiverni, hogy el kell tartaniuk a semmire se jó élősködöket, akik egyre csak szaporodnak.