2015.01.13. 00:53 Szerző: Moin Moin

Viktor, mi bajod a dédapámmal?

hatter.jpg

„Innsbruck ich muß dich laßen,

ich fahr dahin mein Straßen,

in fremde Land dahin,

Mein Freud ist mir genommen,

die ich nit weiß bekommen,

wo ich im Elend bin.”

(„Innsbruck, itt kell hagyjalak téged,/távozom az utamon,/tova, idegen országba,/oda, ahol elvész az örömöm,/ahol vissza sem kaphatom,/ahol ínségben vagyok.”)

Heinrich Isaac: Innbruck ich muß dich laßen, búcsúének – XVI. század eleje

 

Te Viktor, mondjad csak, van neked valami bajod a dédapámmal? Merthogy tegnap azt mondtad Párizsban, hogy „a gazdasági bevándorlás rossz dolog Európában, nem szabad úgy tekinteni rá, mintha annak bármi haszna is lenne, mert csak bajt és veszedelmet hoz az európai emberre”, ezért „a gazdasági okból hazájukat otthagyók számára nem tudunk ilyen menedéket nyújtani.” Meg azt is mondat, hogy „nem akarunk tőlünk különböző kulturális tulajdonságokkal és háttérrel rendelkező jelentős kisebbséget látni magunk között, Magyarországot szeretnénk Magyarországként megtartani”, ezért aztán „nagyon határozottan világossá kell tenni, hogy mi nem fogjuk megengedni, legalábbis amíg én vagyok a miniszterelnök addig biztosan nem, és amíg ez a kormány van, addig biztosan nem fog megtörténni, hogy a bevándorlók célpontjává váljon Magyarország” – zártad gondolatmenetedet.

Hát, Viktor, igazán meggondolhattad volna, hogy miket beszélsz – mert ha Magyarország minden egykori vezetője hozzád hasonlóan vélekedett volna, akkor bizony mára nem is lennének meg a magyarok, akiknek te most azzal akarod megtartani az országukat, hogy bereteszeled az „eltérő kulturális tulajdonságokkal és háttérrel rendelkező” és „gazdasági okból” bevándorlók előtt a gyepűket!

Az ugye megvan neked is még töriből, hogy Géza fejedelem, meg Szent István is csináltak? Elmondom neked: az akkorra már egyértelműen bukásra ítélt sztyeppei nomád törzsszövetség helyébe létrehozták a feudális-keresztény királyságot. Tették pedig ezt a korabeli magyartól gyökeresen különböző kulturális tulajdonságokkal és háttérrel és pusztán gazdasági okból a magyarok földjére érkező bajor, frank, szász, talján, vallon, stb. lovagok segítségével – akik földet és jobbágyokat akartak maguknak, mivel szülőföldjükön az nem jutott nekik. De a szintén különböző kulturális tulajdonságokkal és háttérrel bíró német, olasz és szláv papok motivációi között is vastagon ott voltak a gazdasági okok – lásd még „egyházi birtokok” címszó alatt!

Bizony, Viktor: a Koppányt négybe vágó bajor Veczelin von Wasserburg és a velencei Gerardo di Sagredo, meg a többiek nélkül (tudod: ő az, akinek az a bazi nagy szobra van az Erzsébet-híd budai hídfője felett: akit a mai magyarokétól radikálisan különböző kulturális tulajdonságokkal és háttérrel rendelkező pogány magyarok letaszítottak a később róla elnevezett Gellért-hegyről) aligha lennél te most Magyarország miniszterelnök – egyszerűen azért nem, mert ma nem létezne ilyen nevű ország!

…Nota bene: István egy különböző kulturális tulajdonságokkal és háttérrel rendelkező nőt vett el feleségül: egy bizonyos Gisela von Bayernt. A kettőjük házasságából született Imre herceghez írott Intelmek 6. fejezetéből pedig most csak azért tartom feleslegesnek idézni neked a témánkba kőkeményen belevágó passzust, mert azt már megtette ma neked André Goodfriend

Ezt szerintem minden magyar tudja, aki legalább valamelyest tud írni-olvasni! A sztorit még azok is ismerni fogják, akik épp neked köszönhetően majd csupán heti egy órában tanulhatnak történelmet a szakiskoláidban…

De menjünk csak tovább a magyar nép zivataros századaiban: egészen úgy a tizenharmadik századig, amikor újabb, a magyartól különböző kulturális tulajdonságokkal és háttérrel rendelkező és hazájukat gazdasági okból otthagyók vándoroltak be – és ahogy bevándoroltak, rögvest alapítottak is egy csomó várost: az „édes Erdélyben”, tudod, ahol te illiberálisozni szoktál, illetve a Felvidéken. Ezek olyan semmi kis helyek voltak, mint Brassó, Nagyszeben, Kolozsvár, vagy épp Lőcse, Késmárk, vagy Igló… Csupa-csupa gazdasági célzatú idegen kultúrhatás! Gondolj csak bele, Viktor, hogy mit adtak ezek a magyarság létéhez, kultúrájához! De még az össz-európaihoz is, lévén, hogy épp Brassóban áll Európa legkeletibb gótikus temploma, a híres Fekete templom (És ha már a szászok, akkor említsük meg Heltai Gáspárt is…)

…Most persze mondhatod, hogy O.K., talán igaz, hogy ezek a szászok valóban gazdasági okból vándoroltak Magyarországra, ám az már nem igaz, hogy a magyartól különböző kulturális tulajdonságokkal és háttérrel rendelkeztek: hiszen keresztények voltak és nem iszlám-hívők – azonban egy XIII. századi szász, frank vagy vallon kereszténysége legalább annyira különbözött a korabeli átlagmagyarétól, mint Ferenc pápa kereszténysége a tiédtől… Kultúra tekintetében pedig semmiben sem volt kisebb az ellentét egy Mosel-vidéki iparos és egy Fejér vármegyei magyar paraszt között, mint amekkora manapság egy párizsi liberális zsurnaliszta és egy Magreb-országokbeli származású arab kamionsofőr között feszül.

És csak jöttek-jöttek a magyartól különböző kulturális tulajdonságokkal és háttérrel rendelkező és hazájukat gazdasági okból otthagyó bevándorlók: svábok a XVIII. században, akik bizony az úgynevezett „társadalmi stratégiáik” terén baromira különböztek a korabeli, a török- és kuruc kort éppen túlélt magyaroktól. Vajon mi lett volna, ha az akkori vezetők is hozzád hasonlóan úgy gondolták volna, hogy „a gazdasági bevándorlás rossz dolog Európában, nem szabad úgy tekinteni rá, mintha annak bármi haszna is lenne”? Maradt volna ugaron az Alföld?

…És vajon lett volna-e a XIX. század második felére-végére modern magyar ipar, kereskedelem, tudomány és pénzügyi szféra, ha nem vándorolnak be a szintén a magyartól különböző kulturális tulajdonságokkal és háttérrel rendelkező és hazájukat gazdasági okból otthagyó Abraham Ganz aus der Schweiz, vagy Andreas Mechwart aus Schweinfurt? És igen: éppen ebben a korszakban érkeztek Magyarországra a dédszüleim is, Landshutból, Bajorországból, szintén gépiparosokként.

Mondd, Viktor: mi bajod a dédapámmal???

És tudom, hogy közületek, úgynevezett „keresztény magyar úriember” közül sokaknak volt és van bajuk egy igazán a magyartól különböző kulturális tulajdonságokkal és háttérrel rendelkező és hazájukat gazdasági okból otthagyó bevándorló népséggel: a zsidókkal: az „élősködő”, „fajidegen”, „idegenszívű” „tudjukkikel”, akik ettől függetlenül megteremtették a XIX. század végére a komplett – és a korban világhírű – magyar malomipart, meg Magyarország mindenkor volt legnagyobb – igazán „munkaalapú” – ipartelepét a Weiss Manfréd Műveket. Ja, és a „galíciai jöttmentek” nélkül ma nem ihatnál Unicumot se!

…Írhatnék itt még az olyan bevándorló-ivadékokról, mint Semmelweis Ignác, Ybl Miklós, Schulek Frigyes, vagy Steindl Imre – aki a melóhelyedet, a magyar Országházat összetákolta -, vagy akár Lechner Ödön. Ja: az Erkel Ferit ki ne hagyjam, azzal a nyavalyás himnusz-megzenésítésével, amire ünnepnapokon feszíteni szoktál, mint pók a lucernásban!

Mondd, Viktor: mi bajod van velünk?

…Azt hiszem, hogy inkább nekünk kell, hogy bajunk egyen veled! No, nem azért, mintha „magyartalanítani” akarnánk Magyarországot – nem: éppen azért, mert mi tudjuk, hogy mitől lesz-lehet az igazi hazája a magyaroknak!

Elárulom, hogy csupa-csupa olyasmitől, amit te utálsz, mert nem ismersz és épp ezért frusztrál téged: polgáriság, piacgazdaság, liberális jogállamiság, demokrácia. Meg az olyasmiktől, amiket te és a haverok „országvédelmi akciótervekkel” akartok távol tartani Magyarországtól – hogy ti továbbra korlátlanul és számonkérhetetlenül szabadrabolhassatok.

Tudod, Viktor: manapság is folyik egy Magyarországot igen erősen érintő, gazdasági okból történő bevándorlás – csak most éppen Magyarországról vándorolnak be nyugatra azok, akik attól különböző kulturális tulajdonságokkal és háttérrel rendelkeznek, mint amit ti „magyarként” látni szeretnétek az országban. Neked most nem az európaiságot kellene féltened az iszlámtól – Európa ugyanis nem az iszlámtól van fenyegetve, hanem sokkal inkább az olyan belső bomlasztóktól, mint amilyen te vagy: akiknek mindazok az értékek semmit sem jelentenek, amelyek létrehozták azt az Európát, amely többek között a te „holdudvarodat” is évente ezermilliárdokkal tömi… Neked most Magyarországot kellene féltened: önmagadtól!

Torgyán barátod, aki téged egykor kormányra segített, épp az ilyen esetekre mondta, hogy „Monnyon le!” Tudom-tudjuk: te nem fogsz – azt is jól tudjuk, hogy miért nem1.

Pedig egy igazi európai igenis, lemondana. Lehet, hogy te veszélyesebb vagy, mint az iszlám?

 

 

 

 

1 Az okokat leírtuk a Bekeríteni, legyőzni - és utána kormányozni! c. posztunk A csapda c. fejezetébe.

A bejegyzés trackback címe:

http://progressziv.blog.hu/api/trackback/id/tr287066621

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Moin Moin 2015.01.14. 18:04:58

@Mj: A középkori és kora újkori Magyarorzságon a gazdaság - azaz az erőforrás előállítás - alapja a földbirtoklás volt, ezét feudalizmus volt.

Etől független kérdés, hogy "miképpen működik a társadsalom?", azaz hogy miféle informális hálózatok mentén gondolkodnak és intézik ügyeiket a magyarok. Ez utóbbi szempontból valóban familiáris a rendszer - épp ez az egyik alapproblémája az orzságnak, ui. az ipari forradalom (azaz az iparra alapozott technológia) eljövetele óta a nem teljesítményelvű társadami kapcsolati háló kifejezetten kontraproduktív az erőforrás-előállítás szempontjából.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.01.14. 18:06:54

@ZSírfeka:

"Ki az a hülye, aki ebben a lassan Bangladessel egy szinten álló országban gazdasági menekült akar lenni?"

Az, aki életveszélyes, elviselhetetlen, vagy csak szimplán a magyarnál rosszabb körülmények közül menekül. Soha ne a te mércéddel mérd a bevándorlót, hanem a sajátjával. (Aztán persze, ha itt marad, egy idő után ő is átveszi a magyar mércét.) Szerencsére vagyunk abban a helyzetben, hogy elképzelni sem tudjuk, a világon milyen fajtái vannak a nyomornak és az üldözésnek.

Keszthelyi.Aron 2015.01.14. 18:11:13

@Mj: ezzel azt akarod mondani, hogy egyáltalán nem volt feudalizmus hazánkban, vagy csak az Árpád-házi királyok idején vagy csak István uralkodása alatt?

Moin Moin 2015.01.14. 18:13:40

@Mj: nem kell semmit elvégezned - nehogy mlg a végén számlát küldj nekem!:-) Jól ismerem a familiaritást, azonban talán megvan még neked az, hogy az Anjouk óta alapjaiban változott meg a kora középkori magyar uralmi struktúra - nem beszélve a Habsburgok négy századáról...:-)

Amit te állítasz, az annyi, mintha azt mondanád, hogy a japán demorácia nem is kapitalizmus, mivel annak informális hálója eltér az angolszász, vagy német demokráciáétól.

Szúnyog 2015.01.14. 18:15:07

A bejegyzés arra a primitív, hazug csúsztatásra épül, mely összemossa a különböző kultúrkörökből történő vándorlásokat. Olyan libi módon, mert ugye hogyan tehetnénk különbséget. Pedig a különbség ordít.

Látod Moin, az ilyen, mindenki számára egyértelmű hülyeségek miatt nem juttok soha sehová.
S ez így van rendjén.

Moin Moin 2015.01.14. 18:15:34

@Keszthelyi.Aron: Ha olvasod a blogjukat, akkor tudod: az igazi mondanivalója az, hogy az országnak Habsburg-házi király kell, neki meg nemesi privilégiumok!:-))))

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.01.14. 18:15:46

@Moin Moin:

Hiába erőlteted a dolgot, egyszerűen rosszul tudod, és mind gimiben, mind egyetemen egyest kapnál erre. Szerintem ne kösd az ebet a karóhoz, inkább fogadd el, hogy nagyon régóta axióma ez a magyar középkorkutatásban.

Ma Magyarországon alapvetően a familiaritásra épülő korrupciós logika mentén működik, igen alacsony hatékonysággal a társadalom. Ekkora korrupció mellett egyébként szinte már hihetetlenül gazdag ország vagyunk, hiszen még így is marad elég pénz, ami nem a haveri zsebekbe folyik, hanem úgy-ahogy fent lehet tartani belőle egy államot.:)

Moin Moin 2015.01.14. 18:17:23

@Szúnyog: Bocsáss meg, de éppen Orbán az, aki a mondókájában nem definiálta pontsoan a dolgokat: általában beszélt eltérő kultúrájú és gazdasági okok által motivált bevándorlókról.

Érezd ki az iróniát!:-)

Keszthelyi.Aron 2015.01.14. 18:17:52

@Mj: Szia. A familiaritás jelen értelmezés szerint a feudalizmus magyar formája - alapja ugyanúgy a föld fejáben vállalt szolgálat, csak éppen nincs hűbéri lánc és a "viszony" könnyebben felbontható - de szólj, ha szerinted félreértem :)

Keszthelyi.Aron 2015.01.14. 18:19:23

@Moin Moin: nincs azzal semmi baj, szinte minden joghallgató 1-2. év táján royalista-monarchista pár fröccs után - én is az voltam :)

Amúgy nem lenne rosszabb egy Habsburg, mint a mostani oligarchia - ami már párszor szétb***szta az országot...

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.01.14. 18:19:55

@Keszthelyi.Aron:

A középkori Magyarországon familiaritás volt, ennyi a történet. Mind a kezdetéről, mind a végéről lehet vitatkozni, de az nem vita tárgya, hogy Magyarországon nem volt nyugat-európai értelemben vett feudalizmus, és helyette volt a familiaritás.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.01.14. 18:24:30

@Moin Moin:

Nem, annyit állítok - kórusban a teljes magyar középkorász történész gárdával -, hogy a középkori Magyarországon sosem volt feudalizmus, ld. definíció. Te a középkori Magyarországra alkalmaztad a feudalizmus fogalmát, ami, mint mondtam, gimiben is egyes. Csűrheted, csavarhatod akárhogy, ettől még az axióma axióma marad. Esetleg továbbléphetnénk valami előrébb vivő és több valós elemmel rendelkező állítás felé, vagy szeretnéd még párszor elsütni, hogy a kétszerkettő néha öt?

Moin Moin 2015.01.14. 18:24:46

@Mj: Gmiben (egy kifejezetten "elit" gimiben!) kitűnő tanuló voltam töriből: ezek szerint a négy év alatt egymás után három tanár éberségét is képes voltam kijátszani!:-)

Ami a magyar korrupciós-familiáris logikát illeti: a helyzet kissé összetettebb, ui. itt nem csupán a hálózatokról van szó, hanem az azok alapját képező mentalitásról, a társadalmi stratégiákról is. Ha jó vagy töriből, akkor biztosan megvan need is az, hogy ez a familiaritás tulajdonképpen már a honfoglalás előtt is jellemezte a magyarásgot. (Azt most ne nyissuk ki, hogy pontosan ki-mi volt ez az akkori magyarság.) A lényeg, hoyg ezt a fajta "spontán közösségi modellt" kezdte alkalmazni az immár keresztéyn-feudális királyság valóságos működtetésére is a magyar elit és a népség-katonaség is. A társadalmi stratégiák pedig rendkívül ellenálló, és gnerációról generációra hosszú időn át átadott viselkedélsminák által "garantált" jelenségek. Tuljdonképpen a magyar hatékonyság és a prudens erőforrás-gazdálkozás alapkérdése, hogy miképpen lehetséges társadalmi stratégiaváltást elérni.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.01.14. 18:25:55

@Moin Moin:

Azért az én konzervatív értékrendem egy kicsit bonyolultabb ennél.:P

Keszthelyi.Aron 2015.01.14. 18:27:37

@Mj: ezt értem, a bogár nem teljesen olyan, mint a rovar - de a rovarok közé tartozik. A kérdésem csak az volt, hogy vitatod-e, hogy a familiaritás a magyar sajátos implementációja a nyugati húbéri rendszernek, de azért rendszertanilag a feudalizmushoz tartozik.
Ha lemeztelenítjük a dolgokat, akkor a feudalizmus (és bölcsészkedés féretéve egy időre) jövőbeni szolgálat fejében föld - ami személyi függést hoz létre az adományozó és az adományt kapó között. Elvben ennek a familiaritás is megfelel. Ezért gondolom (és a szerző is), hogy rendszertanliag feudlaizmus, csak magyar sajátosságokkal (mint a narancsunk).

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.01.14. 18:27:39

@Keszthelyi.Aron:

Éppen ez az, hogy egyáltalán nem föld fejében vállaltak szolgálatot a familiárisok, hiszen birtokadományt csak a királytól kaphattak, az uruktól nem. A feudalizmusnak meg pont a földadomány a lényege.

Moin Moin 2015.01.14. 18:27:48

@Mj: A neoacquistica commissio biztosan mást mondana erről - de hát kik ők a középkorászokhoz képest?!:-)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.01.14. 18:30:41

@Keszthelyi.Aron:

Én töri-művtöri szakra jártam, de pl. a férjem meg még pár családtagom jogász, és van köztük olyan, aki nem veti el a monarchizmus alapjait.:)
A közös nemzeti minimumhoz és az árkok további mélyülésének megakadályozására pont egy legitim király lenne a megfelelő.

ZSírfeka 2015.01.14. 18:31:27

@Mj: Elbeszélünk egymás mellett. Amit érzékeltetni akartam, az az, hogy a négymillió koldus országába, éhbérért nem nagyon indulnak el már lassan Bangladesből sem. Sajnálom, hogy nem jött át. Tisztában vagyok vele, hogy nagyon sok rossz hely van a világon, de hogy ide meneküljenek valakik nagy számban, egyik nyomorból a másikba... Elenyésző lehet ez a szám. Minimum Ausztriáig továbbáll a menekültek nagy része, ott már érdemes maradni. Itt?...
Köszönöm.

Moin Moin 2015.01.14. 18:31:28

@Mj: ...És tkp. mit szeretnél konzerválni, mikor Magyarországon gyakorlatiéag csak kontraprodutív hagyományok léteznek?

Ahogy Béndeknek is szoktam mondani, ha basztatni akarom: a magyar konzervativizmussal az a baj, hogy nincs mit konzerválnia, mert amit akarnak (tudod: a klasszikus konzi társadalmi elvek), azt előbb meg kell teremteni - onnantól meg már tiszta progresszió az egész feladathalmaz!:-)

Moin Moin 2015.01.14. 18:33:55

@Mj: Én sem vetem el a monarchiát - feltéve, ha én vagyok a király!:-)

Mondd: a családtagjaid akarnak-e csihés jobbágyok lenni a birodalmamban? Vagy úgy már nem smakkol nekik a monarchia gyönyörteljes ideája?:-)

Moin Moin 2015.01.14. 18:36:34

@Mj:

A töriművtörisekkel meg az a baj, hogy lehet, hogy a múltak k.jól ismerik - csak éppen a jelenről, a valóságról, a technológiáról, no meg az ember genetikusan determinált sajátosságairól nem tudnak semmit sem, így pedig a jövőről sem lehet fogalmuk!:-)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.01.14. 18:39:25

@Moin Moin:

Én a mai napig nem tudom, hogy miért kaptam 4-est töri érettségire, a legkönnyebb tételből, de olyan is előfordult, hogy nulla pontot kaptam arra a feladatra, hogy tegyem sorrendbe az eseményeket, amit én hibátlan évszám-hónap-nap kombinációval kívántam megoldani. Persze, értem én, nem azt csináltam, ami a feladat volt, de azért vannak rejtélyek az életben.:)

A honfoglaláskori magyarság mentalitásából kiindulni azért egy kicsit nagy fantáziára vall.:) (Feudális királyság még mindig nem volt, inkább patrimoniális.) Az viszont valóban megfigyelhető, hogy nagy vonalakban ugyanazokat a megoldási stratégiákat alkalmazza a magyar társadalom jó része, már hosszú évszázadok óta. (Szándékosan nem kezdtem bele a társadalmi beidegződések elemzésébe, mert nincs időm regényeket írni, úgyhogy csak a legszükségesebb pár mondatra szorítkoztam.)
Mindjárt el is kell indulnom, úgyhogy a többire is csak röviden válaszolok.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.01.14. 18:40:57

@Keszthelyi.Aron:

Nálunk éppen a veleje hiányzik a dolognak, hiába működteti ugyanaz a logika. Tehát nem jó a hasonlatod.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.01.14. 18:42:33

@Moin Moin:

Miért keversz a középkorba egy újkori fogalmat? Egyébként abban a korban a magyar nemes a szkítáktól/hunoktól származtatta magát, aztán mégsem volt igaza.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.01.14. 18:43:41

@ZSírfeka:

Így már érthető. Természetes, hogy nem mi vagyunk az elsődleges célpont, ha már eljutnak Európába, de azért így is sokan itt rekednek.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.01.14. 18:44:44

@Moin Moin:

A konzerválás nagyon nem ugyanaz, mint mondjuk a klasszikus fontolva haladás. Ki akar konzerválni?! De ez is elég messzire visz.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.01.14. 18:45:59

@Moin Moin:

1848 óta nincs jobbágyság. (Persze attól még ma is léteznek rabszolgák és zsellérek Magyarországon, de ez abnormalitás.)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.01.14. 18:49:08

@Moin Moin:

Azon kívül, hogy ez egy ordas nagy általánosítás, még nem is igaz. Engem speciel meglehetősen érdekel mind a genetika, mind korunk társadalma és technikai fejlődése. Sőt, még a földrajz és a pszichológia is, meg még sorolhatnám. (Anno sajnos csak két szakot, plusz egy tanár szakot meg egy medievisztika specializációt tudtam fölvenni.) De érdekes jelenség, hogy minél inkább érdekel valakit a technika, annál hajlamosabb lenézni az elsődlegesen nem technikával foglalkozó embereket. Kár.

Keszthelyi.Aron 2015.01.14. 18:49:18

@Mj: legitim királyhoz kellene egy közös nemzeti minimum :D

Keszthelyi.Aron 2015.01.14. 18:55:41

@Mj: ez már majdnem arrogáns :) mintha a jaját 15 évvel ezelőtti énemmel vitáznék, ugyanaz a végletes fogalmazás: "mindig, soha, tévedsz, rosszul tudod, nincs igazad" - irigylem azokat, akik ilyen bizonyosak másod-harmad-századkézből származó információk birtokában :D

Nagyjából a patriarchális monarchia végéig elfogadható számomra az érvelésed. IV. Béla után már adományozták a földeket. Nem gondolom, hogy azt gondolod, hogy egészen az újkorig minden birtokadományozást a király végzett :)

Szóval - szintén csak szerintem, hiszen a bölcsész törit csak elkezdtem, de nem végeztem el - volt a történelmünknek olyan időszaka, amikor fennállt, hogy a feudalizmusunk nem volt eléggé feudalizmus. De ezért sarkosan nem jelenteném ki, hogy nem volt egyáltalán. De ez ismét csak a privát, laikus véleményem :)

ParaZita2 2015.01.14. 19:14:32

@Mj: "Az EQ érzelmi intelligencia, nem pedig érzelmeken alapuló butaság. Nagy különbség.:P"
... de még mekkora különbség! Bár a lényeg az, hogy mi jellemző a magyar emberekre, és melyik oldalukhoz szólnak az (önjelölt?) világmegváltó bölcsek
(akár ov, akár gyf, akárki más), és azzal mit érnek el.
((cf.: www.aboutleaders.com/leadership-intelligences-a-holistic-approach/
))

Keszthelyi.Aron 2015.01.14. 19:16:27

@Moin Moin: azért, még nincs kanonizálva, hogy a közmunkások az új jobbágyság :D

Moin Moin 2015.01.14. 19:58:22

@Keszthelyi.Aron: Attól, hogy nincs kanomizálva, még vígan működhet a szokásjog és az ököljog alapján!:-)

[...Engels azt írta valahol, hogy attól még az ököljog is jog, hogy nem lehet mellette elég hatékonyan termelni!:-)]

Moin Moin 2015.01.14. 19:59:55

@Mj: Aha!

...De akkor mi a faszt keresel a konziarchik közt?:-)

Netán etológiai tanulmányozásuk céljából?:-)

Keszthelyi.Aron 2015.01.14. 20:02:05

@Moin Moin: lehet azt mondani, oszt' majd megint jól kioktatnak itten a bőcsészek meg jógázók meg véleményvezérek, hogy honnan van az érettségid, merhogy az nmeúgyvanám, mert tőrvély vagyon rája ám hogy nincs igazad!!!

Keszthelyi.Aron 2015.01.14. 20:03:43

@Moin Moin: bakker, a magas labdáid...

(vagy genetikai/biológiai, mert az is az érdeklődési területei közé tartozik)

vezér01 2015.01.14. 20:19:38

@Moin Moin: Akkor nézzük a tényeket : 1..aki EU-s állampolgár,az nem gazdasági menekült,hanem csak él a munkaerő szabad mozgását biztosító EU-s alapjogával.
2.A vita pont nem azokról szól,akik már integrálódtak.
3. Kérdezd meg amerikai Jóbarátodat,miért építettek mexikói határuk szinte teljes hosszában 10 méter magas átmászhatatlan falat? Vagy csak nekünk kötelező befogadni minden szerencsétlen menekülőt?

vezér01 2015.01.14. 20:23:24

@high up!: Ma már nem kap munkát.Németországban sem,Franciaországban meg pláne nem.

Keszthelyi.Aron 2015.01.14. 20:34:43

@vezér01: egyenesen a Fidesz.hu-ról, hogy ne mondhasd, hogy valami liberó áthallás:

"A most velünk együtt élő kisebbségekkel nincsen probléma és a számuk sem növekszik úgy, hogy "az fejfájást okozzon" - jelentette ki. "Ugyanakkor nagyon határozottan világossá kell tenni, hogy mi nem fogjuk megengedni, legalábbis amíg én vagyok a miniszterelnök addig biztosan nem, és amíg ez a kormány van, addig biztosan nem fog megtörténni, hogy a bevándorlók célpontjává váljon Magyarország" - szögezte le. Hozzátette: "nem akarunk tőlünk különböző kulturális tulajdonságokkal és háttérrel rendelkező jelentős kisebbséget látni magunk között, Magyarországot szeretnénk Magyarországként megtartani"."

Most mondhatod, hogy képzeljük hozzá, hogy csak a gazdasági menekültekre vonatkozik, meg az unión kívüliekre - de nem fárasztó interpellálni amit mond? Nem lenne egyszerűbb, ha megtanulna pontosan fogalmazni, és akkor nem kellene Neked és a társaidnak óránként mosdatni a szerecsent?

2015 a fideszesek Moszkva fele menekülnek 2015.01.14. 20:55:08

@vezér01:
"aki EU-s állampolgár,az nem gazdasági menekült,hanem csak él a munkaerő szabad mozgását biztosító EU-s alapjogával."

Persze hogy nem az a hivatalos neve a magyarnak, hogy gazdasági menekült, még akkor sem, ha közismert tény, hogy a magyarok a GAZDASÁGI ÍNSÉG elöl MENEKÜLVE települnek át egy másik EU államba.

De boldogok vagytok ti fideszbolsik, hogy a rendszereitek elöl menekülöknek is egyre civilizáltabb elnevézeseik lettek, miközben mindig ugyanarról volt szó:

30 évvel ezelött még azt monták, hogy az illetö disszidált

20 évvel ezelött azt, hogy kivándorolt (ergo a másik országba BEVÁNDOROLT)

ma meg csak egyszerü áttelepülö. Aki persze dehogy bevándorló, meg dehogy gazdasági menekült! Á dehogy! Egy gyorsnaszádról miért is menekülne valaki egy hanyatló nyugatra?

Tinektek fideszbolsiknak valami iszonyatos magas szórakoztatási értéketek van!

vezér01 2015.01.14. 20:55:37

@Keszthelyi.Aron: Mosdatja a rosseb.Én a magam véleményét mondom,nem Orbánét,bár a két vélemény akár azonos is lehet. Ősrégi szólásunk - adj szállást a tótnak,kiver a házadból - nem mai eredetű,de a nép tapasztalatát tükrözi. Amerika befogadja
a képzett szakembereket,de fallal állítja meg a mexikói gazdasági menekültek áradatát. Ők megtehetik. Algéria Franciaország "tengeren túli megyéje" volt
aki onnan Párizsba költözött,az csak annyi tett,mintha én Szabolcsból Budapestre költöznék.Gyerekeik ,unokáik ott születtek,de zömük munkanélküli és gettóban él. Mit kezdjenek azokkal,akik most akarnának ott letelepedni? Erre kellene választ találni,nem elbújni hamis szólamok mögé.

vezér01 2015.01.14. 21:00:02

@2015 a fideszesek Moszkva fele menekülnek: Jót röhögtem én is magas szórakoztatási faktorodon,de ki kell ábrándítsalak : 1990-ig pártonkívüli voltam,azóta meg pártokon kívüli vagyok.

2015 a fideszesek Moszkva fele menekülnek 2015.01.14. 21:05:13

@Keszthelyi.Aron: ""nem akarunk tőlünk különböző kulturális tulajdonságokkal és háttérrel rendelkező jelentős kisebbséget látni magunk között"

Az orosz bérenc Orbánnak vajon mi is a kultúrája? Az a mérhetetlen szellemi sötétség, amit a suttyósággal emelnek hatványra? S akinek Moszkva meg a keleti feudalizmus a társadalompolitikai eszméje?

Az ettöl különbözöektöl akarja (már megint) megvédeni magát?
Inkább be kellene ezt a tahó fideszbolsi Orbánt íratni egy civilizációs tanfolyamra, hogy egyáltalán jogot nyerjen ahhoz, hogy Európában élhessen.

Mert neki aztán semmi keresenivalója nincs az európai kultúrvilágban, ez köztudott.

2015 a fideszesek Moszkva fele menekülnek 2015.01.14. 21:09:49

@vezér01:

látom, 2015 januárjában már eljutottunk oda, hogy a fideszbolsik már nyilvánosan tagadják hogy valaha is halottak volna a fideszröl!

Tavaszra már már 1,5 milliónyi birkatásrsad se lesz, aki még kitart.

monddazigazatmar 2015.01.14. 21:18:26

@ZSírfeka: Tudod, ha ennyire nem tudsz semmit a világból, akkor fogd be szépen a szád, aztán hallgass.
Banglades szintje mi? Talán dugd ki a nagy orrod a világba, még mielőtt baromságokat írsz. Nyomor. Seggfejkém, menj el nézd meg mi az a nyomor, aztán majd okoskodj.

Moin Moin 2015.01.14. 21:29:06

@vezér01: 1.) A Magyarországról és a kelet-európai tagállamokból a nyugati tagállamokba menő és ott munkát vállaló eu-s polgárok motivációi kifejezetten a gazdasági menekültekével azonosak: az otthoni, jóval szűkösebb és perspektívátlanabb közegből akarnak kitörni. Avagy: te minek másnak neveznél mint gazdasági menekültnek egy Magyarországon havi 450 eurót kereső orvosnőt, aki elmegy Münchenbe, hogy havi 6.700 eurót keressen, aki a magyarországi totális kilátástalanság elől ment Németországba? Ez a motiváció azonos a szenegáli menekültével, attól függetlenül, hogy az orvosnőnek valóban sokkal könnyebb ezt megtennie, mint a szenegálinak.

2.) Az integrálódás egy nagyon érdekes dolog: ui. minden ezzel kapcsolatos vizsgálat azt igazolta, hogy a bevándorlók első generációja integrálódik, azaz nem „bomlasztja és fenyegeti” a befogadó társadalmat. A probléma a második, de még inkább a harmadik generációnál jelentetik (tehát még egyszer: NEM a frissen bevándorlóknál!), akik már az adott európai ország állampolgáraiként születtek – ám (pl. a francia vizsgálatok alapján) „beazonosíthatóan nem európai eredetűekként” ötször kisebb az esélyük ugyanannak a munkahelynek a megszerzésére (azonos képzettség esetében), mint a Merovingok kora óta francia vetélytársuknak. Ez persze komoly identitászavarokhoz és elégedetlenséghez vezethet – ám korántsem minden érinttetnél! A „veszélyesek” aránya nem éri el az egy százalékot – és ezen belül a „terroristaveszélyesekké válóké” még ennek az egy százaléknak is csupán a töredéke… Magyarán: éppen az a helyzet, hogy a „befogadó” társadalom előítéletei miatt megtapasztalt „versenyhátrányok” frusztrálják a többedgenerácisó bevándorlókat. A játék tehát kettőn áll. Egy korábbi itteni kommentre válaszul már leírtam az egyik személyes tapasztalatomat: a müncheni bankfiók-vezetőm egy török származású illető, akinek a lánya a Marineschule Mürwik hallgatója és évfolyam-harmadik. Korábban nekem is volt két török származású kollégám – meg egy iráni származású is: mindketten a haditengerészet hivatásos tisztjeiként. Íh szó szerimnt testközelből ismerem a bevándorlás-beilleszkedés-elutasítottság kérdéskomplexumát, nem csupán az idézett (és egyébként objektív) vizsgálatokra támaszkodhatom. Még csak annyit, hogy a most Szászországban, Drezdában felfutó Pegida szimpatizánsai egy épp ma napvilágot látott, nagymintás vizsgálat alapján tipikusan a középosztály azon tagjaiból kerülnek ki, akik a szászországi átlagnál némileg jobban keresnek és alig van bármiféle személyes kapcsolatuk-tapasztalatuk bevándorlókkal. Igazából nem is a bevándorlókkal szemben vannak ellenérzéseik, hanem „a politikával” és „a jövővel”: az ezek miatti szorongásaikat vetítik rá a „bűnbak-szerepre” alkalmas bevándorlóra.

3.) Amerikai jóbarátom nincs. A mexikói bevándorlás pedig alapvetően különbözik az Európát érintőtől, ui. Európának nincs több ezer kilométeres közös határa azokkal az országokkal, ahonnan a „más kultúrájúk” jönnek és amelyen átözönölhetnének. Itt is igaz, hogy a mennyiségi különbségek minőségileg más helyzetet eredményeznek. Ha nem lennének a drasztikus és „fizikai” akadályok, már fél Mexikó az USA-ban lenne – csak azt nem tudom, hogy mit dolgozna, lévén ehhez messze nem elegendő munkahely. Magyarán: egy teljesen képtelen és értelmetlen állapot keletkezne. (Egyébként volt a két ország történelmében egy pont, amikor az USA vázi „ajánlatot tett” Mexikónak az annexióra, ám azt Mexikó elutasította. Így, mondhatni, a mexikóiak „büszke függetlenségvágya” is oka a mai helyzetnek – jó lenne erre gondolni az orbáni szabadságharcolgatás közben… De ezt, valamint a két nemzet jellemző társadalmi stratégiái közötti eltérések témakörét most ne nyissuk ki!)

Keszthelyi.Aron 2015.01.14. 21:30:39

@vezér01: Az, hogy szigorítani kell az EU (és tagországai) bevándorlási törvényein, az vitán felül áll és ezen semmi képpen nem fogunk összeveszni.

De ha megkérdeznéd a véleményemet, én azt mondanám:
- nem bevándorlók követték el a vérengzést, hanem olyanok, akiknek már az apja is ott élt
- nem az az ok, hogy az egész család nem tudott beilleszkedni, hanem csak fiatal, helyüket kereső és "szekták" befolyása alá került fanatizált egyedek robbantak (ez nem muzulmán sajátosság, sok rokonságot mutata az USA-beli iskolai erőszakkal pl. vagy a Moon féle tömeges öngyilkosságokkal vagy Breivik ámokfutásával)

Mindezért nincs az a bevándorlási törvény, ami ettől megvédte volna a franciákat - szóval az esemény kapcsán pont ezt felemlegetni nem csak tahóság, hanem súlyos tárgyi tévedés is (pláne, hogy egy szerencsétlen bevándorló muzulmán rendőrt lőttek fejbe - aki kvázi szintén idegen kultúra gyümölcse)

Keszthelyi.Aron 2015.01.14. 21:33:16

@2015 a fideszesek Moszkva fele menekülnek: az a furcsa, hogy ha jobban belegondolunk, ebbe bármi belefér - mert nincs egzakt mérőszáma a "jelentős"-nek. Mihez képest? Az orosz is eléggé különbözik a mienktől. Az amerikai is. De még a német is. A kínaiakról nem is beszélve. Szóval mindenkiről beszélhet... Vagy senkiről?

ZSírfeka 2015.01.14. 23:28:27

@monddazigazatmar:
Első körben talán illemórát kellene venned. Bárdolatlan, frusztrált stílusod hű lenyomata annak, amit itt képviselsz.
Másodsorban, pár lépést tegyél a való világban, amit az elmúttnégyév teremtett.
Az ősszel volt szerencsém papcsák "úr" birodalmában, Zuglóban gyakorolni hivatásom. Nos, megdöbbentő élményekkel lettem gazdagabb: immár nem csak a hajléktalanok, hanem a jól öltözött nyugdíjasok is kukáznak. Nem egy, hanem egy délelőtt folyamán 4-5 valaha szebb napokat látott nyugdíjas keresgélt a szemétben. Kérdésemre a ház gondnoka elmondta, sajnos itt tartanak, a ház tehetősebb (értsd, még ennivalót vásárolni képes) lakói nylonzacskóba teszik a maradékot, hogy ne keveredjen a háztartási szeméttel. Természetesen a lakókkal is kommunikáltam, elképesztő méretű a kormány elleni utálat. Kb. 9 ember akasztana 10-ből. Ebben már Bp. más része is benne van, elitebb negyedek is, mint Zugló. Más. Kertvárosi ember vagyok, középosztálybeli környék, kis utca. Nos, az elmúttnyégyév remek teljesítményének köszönhetően (euró 260-ról 320-ra tornászása) 3 ház eladó a csodás, saját zsebre történő euró árfolyam felverése miatt. 4 házban kapcsolták ki az áramot, vagy a gázt, ki mit nem tudván befizetni. Hangsúlyozom, középosztálybeli környék, ki lentebb, ki fentebb helyezkedik el rajta. Végezetül: ügyvéd barátom neje könyvelőirodában dolgozik. 2009 óta a 25 cégből, akinek dolgoztak, 8 maradt talpon. Az én könyvelőmnél az arány hasonló, nála 10 cégből 3 működik még. Ezek színtiszta magyar mikro, és kisvállalkozások. Miközben a lózung a magyar vállalkozások megsegítéséről szól.
Gondolod, hogy egy ilyen országba, ahol egymillió hívő örül, mert a holdudvar pár tízezre szénné lopta magát, miközben százezrek menekülnek az ámokfutás elől, a csendes többség meg ov. rövidített, hatórás haláltusáját szeretné kérni a DunaTV kívánságműsorában, szóval, egy szerb, albán, egy török, afgán gazdasági menekültnek ez a kupleráj prespektíva?
Elnézést, a mondatot rosszul kezdtem. "Gondolod"... Nem elvárható követelmény a propaganda, a kozmetikázott statisztikák bemásolásában. Ki kellene lépni a valódi életbe végre, nem neked, bár te is rászorulnál, hanem a gazdáidnak.
S a végére: nem ballibsiként írtam ezt le, mert 2006 óta a lottóötösért sem szavaznék a balodalra. Miként a félrekezeltre sem 2002 óta. Csupán két lábbal a földön álló, a valódi emberek (nem pártrendezvényekre vezényelt zombik) között sokat forgolódó, a hazáját szerető emberként írtam e pár sort.
Stílusod miatt kicsi az esélye, hogy válaszolok, hiszen az őrtornyot osztogató hívekkel sem állok le a hitről vitázni, pedig ők egy sokkal kevésbé kártékony szekta tagjai, mint a fidesz.
Köszönöm.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.01.14. 23:50:01

@Keszthelyi.Aron:

Igazad van, tulajdonképpen ez egy 22-es csapdája.:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.01.15. 00:31:30

@Keszthelyi.Aron:

"ez már majdnem arrogáns :)"

Pedig nem szántam annak, sajnálom, ha ilyet sejtet a kommentem.

"mintha a jaját 15 évvel ezelőtti énemmel vitáznék, ugyanaz a végletes fogalmazás: "mindig, soha, tévedsz, rosszul tudod, nincs igazad" - irigylem azokat, akik ilyen bizonyosak másod-harmad-századkézből származó információk birtokában :D"

Pont az előző kommentemben írtam le, hogy igazad van.:D Másrészt valamennyire kutattam is a kort, erről is szólt a medievisztika specializáció. Egyébként a történelemben pont nem ajánlatos kijelenteni, hogy "volt", inkább a "lehetett", "valószínű" és a "feltételezhető" állítások között érdemes választani. Ráadásul minél többet olvas az ember, annál inkább rájön, hogy semmi sem olyan fekete-fehér, és semmi sem olyan biztos.:) Pont a fekete-fehér és gyenge alapokon álló kijelentéseket igyekeztem árnyalni az itteni kommentjeimben. Ezen kívül még a közhelyes tévedések zavarnak, amiket egyértelműen, biztosan lehet cáfolni, pl., hogy nem volt feudalizmus a középkori Magyarországon, mert nem volt feudum, amit adott volna a hűbérúr a vazallusának. Namármost, ezek a magabiztos hangvételű cáfolatok nem jelentik azt, hogy en bloc az egész magyar középkorról úgy gondolnám, hogy oda-vissza megismerhető - bárcsak lenne annyi forrásunk -, pláne, hogy jómagam annyira ismerném. Viszont azt sem mondanám, hogy az infóim mind másod-, harmad-, századkézből származnak.

"Nagyjából a patriarchális monarchia végéig elfogadható számomra az érvelésed. IV. Béla után már adományozták a földeket. Nem gondolom, hogy azt gondolod, hogy egészen az újkorig minden birtokadományozást a király végzett :)"

Kizárólag a középkorról beszélek, ahogy eredetileg mindenki más is, és de, így gondolom, mert Magyarországon ez volt a szokás és a törvény. Tehát konkrétan IV. Béla után is az volt a helyzet, hogy a királytól kapott birtokadományt akárkinek a familiárisa, nem pedig az urától. (Pl. a férjem ősei az egri püspök seregében, annak familiárisaiként harcoltak a török ellen a 15. század második felében, de a királytól kaptak birtokadományt vitézségükért. Meg egy vicces címert is később.:)) Ez a lényeg, és nem pedig az, hogy II. Andrástól kezdve maga a király mennyi birtokot adományozott a nemeseknek és nem nemeseknek. Nem is értem, hogy pontosan mire gondolsz. Vagy idéznél nekem valamilyen történelmi forrást, amiben a király megengedi, hogy rajta kívül bárki nemes birtokot adományozzon familiárisának? Még Hunyadi János sem adományozhatott akármekkora birtokokat kormányzóként, Hunyadi Mátyás pedig nem véletlenül erősítette meg összes korábbi birtokadományozását azután, hogy végre megkoronázták, ugyanis az éppen a valamikor IV. Béla uralkodása alatt rögzülő Szent Korona-tan kötötte meg még a király kezét is birtokadományozás dolgában, mert minden birtok a Szent Koronából eredt, a Szent Koronával felruházott hatalommal meg értelemszerűen egyedül a király rendelkezett. Szóval, egyrészt a nemesek nagyon komolyan a kezükben igyekeztek tartani a családi, nemzetségi birtokaikat - így is aprózódott az eléggé minden osztály után, hiszen nem volt nálunk primogenitúra, ellenben rengeteg volt a nemes -, másrészt egyedül a király joga volt földet adományozni. Ez így remélem, hogy érthető volt.

"Szóval - szintén csak szerintem, hiszen a bölcsész törit csak elkezdtem, de nem végeztem el - volt a történelmünknek olyan időszaka, amikor fennállt, hogy a feudalizmusunk nem volt eléggé feudalizmus. De ezért sarkosan nem jelenteném ki, hogy nem volt egyáltalán. De ez ismét csak a privát, laikus véleményem :)"

Sajnos rosszul gondolod. Folyamatosan a középkorról beszélek, de az egész újkorra is igaz, hogy földet csak a királynak volt joga adományozni, a Szent Korona-tan értelmében. Természetesen akkor is történtek birtokadományozások, amikor még nem alakult ki a Szent Korona-tan, ahogy voltak adományozó királyaink, akik nem voltak legitimek, de gondolom, nem ezekre a kivételekre gondoltál. (Pl. Szent László - legalábbis nem tudjuk, hogy valaha is megkoronázták volna -, 1464-ig Hunyadi Mátyás, II. József végig vagy 1867-ig Ferenc József.)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.01.15. 00:34:29

@ParaZita2:

A tömegek általában érzelmek mentén motiválhatók, de ez kb. mindenhol így van, csak az arányok változnak. Illetve nyilván az sem mindegy, hogy kiket melyik érzésre alapozva lehet manipulálni, nálunk pl. az irigység kifejezetten "népszerű".:-/

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.01.15. 00:36:13

@Moin Moin:

Ez hogy jön ahhoz, hogy engem még milyen dolgok érdekelnek? Másrészt mi közöd hozzá? Harmadrészt leeshetett volna, hogy konzervatív és monarchista vagyok, de nem a hardcore irányzatból.:P

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.01.15. 00:38:17

@Keszthelyi.Aron:

Kioktattam ebben a témában, megkérdeztem, honnan van az érettségije, hivatkoztam törvényre? Nem. Akkor meg tessen leszállni rólam és érvekkel vitatkozni, köszönöm.

barli 2015.01.15. 07:49:12

@ZSírfeka: és tudod miért kukáznak? Mert az elmúlt 25 évben valahogy elfelejtettek járulékot fizetni. Vagy azért mert vállalkoztak és csaltak ahol tudtak, vagy azért mert zsebbe fizettek nekik, vagy azért mert zsebbe akartak fizut kapni. A másodikról talán nem tehetnek, de a másik kettő a saját hibájuk. Egész generációk nem gondolnak(tak) az öregkorukra.

ZSírfeka 2015.01.15. 08:07:43

@barli:
Az egészből ez jön le neked, egy kiragadás a leírtakból? Egy hetvenéves nyugdíjas, aki alkalmazott volt, bizonyára aktív éveiben kifejezetten kérlelte a munkaadóját, hogy ügyeskedjen. Logikátlan a hozzászólásod, bocs.
Szomorú. Azonkívül ezért egyes jár az élet tolerancia, empátia nevű tantárgyából, igazi "akinek nincs semmije, annyit is ér" feelingje van.
Más egyéb?

barli 2015.01.15. 08:22:16

@ZSírfeka: az első gondolatom az volt, hogy érdekes módon a nyugdíjas szüleim nem kukáznak.
A lényeg, hogy egyszerűbb orbánozni, ha kevés a nyugdíj (parallel meg szidni az orbán hívő nyugdíjasokat).
Az alapvető probléma nálunk nem a korrupció, hanem a szemlélet.

ParaZita2 2015.01.15. 08:22:38

@Mj: "...nálunk pl. az irigység kifejezetten "népszerű"..."
(dögöljön meg a szomszéd tehene is...)

Fölmerül bennem a kérdés, mi a legjobb módja a (tömeg-lélektanban?) tömegek motiválhatóságának befolyásolására?
(ov egyik sikere a zsigerekhoz szóló dumában rejlik. Szektavezérnek kell lenni.
Sok politikai aspiráns nem érti, hogyan működik a magyar nép - ma, 2015-ben. )
Történelmileg vajon mennyire detetrminált a jelen tömeg-lélektani viselkedése, mit gondolsz? Illetve mennyire befolyásolja manapság az elektronikus sajtó és -akár világméretű- instant tájékozódás lehetősége?

Keszthelyi.Aron 2015.01.15. 08:24:18

@Mj: Hát, én eddig folyton éreltem, hogy szerintem miért ez, meg miért az :)

Ne stoppold a kommentement, mert nem egyedül Neked szól - rendszeresen kioktatják, hogy áltudományos rizsát nyom. Ami szerintem nem igaz :)

És mivel emlegetted a gimis tanára minőségét, meg hogy ez gimiben egyes - nos, innentől egy pici áthallás már csak a végzettség firtatása - bár valóban explicite ezt nem mondtad ki, így ha ténylegesen és kizárólagosan Neked címeztem volna, az szavak adása lett volna a szádba.

Keszthelyi.Aron 2015.01.15. 08:43:42

@Mj: Na, ez komoly érvelés és levezetés - mintha diplomamunkát védenél :)

Az első mondatom annak volt köszönhető, hogy sommásan megjegyezted: "Magyaroszágon sosem volt feudalizmus" - a sosem kicsit erős. De azért volt a smiley a végén, meg a személyes reflexió, hogy tompítsam a szavaim élét. Szemlátomást ezt még gyakorolnom kell :)

Pragmatikusan az emberek számára a feudalizmus olyan társadalmi, jogi, gazdasági és politikai berendezkedés, amely a hűbérurak, vazallusok és szolgák közötti kölcsönös magánjogi kapcsolatok rendszerére épül.

Ha kizárólag a feudum-ra szűkíted (ami francia találmány, és eléggé frank/francia specifikus), akkor a feudalizmust leszűkíted Európára - és nem is az egészre. Anno szokás volt a feudalizmus alá bezsuppolni az arab/török rendzsert, a japánt, de még a kínait is. Ezeket akkor jelenleg hova sorolja a medievisztika?

A patriarchális monarchia a XIII. század közepéig tartott (elvben), de a középkor azért ennél tovább tartott - és akkor jelentősek voltak már a birtokadományok (az ebből a szempontból kevésbé lényeges, hogy az földesúri magánadomány volt, vagy királyi, mert a hűbéri láncot nem a hossza határozza meg).

Végül úgy tudom, hogy a magán birtokadományozás nem volt tilos (és gyakorolták is, de online nem nagyon elérhetők a példák, levéltárazni meg nem nagyon van időm) - csak királyi megerősítéshez kötötték, így ráerősítve az elvre, hogy birtokot csak a király adományozhat (tipikusan magyar, mindig van kiskapu) - de ismét javíts ki, ha tévedek.

Mindent összevéve köszönöm, hogy tanulhattam Tőled - azért én még mindig úgy érzem, hogy a feudalizmus definíciójába beletartoznak a nyugat-európai szempontból atipikus hűbéri rendszerek is, de természetesen pragmatikusan úgy is a vizsgáztató tanár ízlésétől függ az igazság - ezt eléggé megtanultam az eddigi tanulmányaim során :)

ZSírfeka 2015.01.15. 09:07:01

@barli:
Egyszerű volt emúttnyócévezni is.
Aztán hatalomra kerülve a négyzetére emelték a lopást, érdemi kormányzás helyett.
De valóban igazad van. A szemléleten kellene változtatni. Hogy ne mondja senki, az én szüleim nem kukáznak, a többi meg kit érdekel. Ebből is süt a lázári eszme, igazi keresztyéni hangulat árad belőle. S persze azon a szemléleten is, hogy nincs gond a korrupcióval. Meg azon is, hogy eltérünk az valódi kérdéstől, a lényeg ezen a blogon, hogy ki az a szerencsétlen lúzer, aki ide azért jön, a nyomorból a nyomorba, mert ez az ország a jólét parnasszusa. Elég kevés ország akad sajnos, ahonnan hozzánk érdemes gazdasági bevándorlóként idejönni.
Ha már ov a miniszterelnök, s 5. éve kormányoz, engedtessék meg, hogy rajta legyen számon kérve az emúttnégyesfélév. Olyan lehetőséget kapott a kétharmaddal, mint csak kevesen, amivel nem élt, hanem visszaélt. Úgyhogy vagy 6-7 millió magyarral egyetemben engedd meg, hogy orbánozzak, a szabad véleményalkotás jegyében, ha már az övé a felelősség az utóbbi idők történéseiért.

borzimorzi 2015.01.15. 10:57:26

@Mj: Nem először értünk egyet.

Üdv:
b

borzimorzi 2015.01.15. 12:06:06

@Moin Moin: 1. pontoddal egyetértek. A 3.-at legfeljebb azzal tudom kiegészíteni, hogy a mai mexikóiak zömükben már örömmel lennének az USA állampolgárai. Akár úgy, hogy tömegével mennének át oda illegális bevándorlónak is, ha lehetne, akár úgy, hogy megkésve bár, de élnének a csatlakozási ajánlattal. Persze, ha a nagylöttyös nemzeti indulataikat le tudnák küzdeni.

A 2. pontod azonban problémás. A legutóbbi évf. találkozónkra négyen tudtak Angliából hazajönni. Igaz, profitorientált magáncégeknél dolgoznak, de mindannyian az oktatás-kutatás határvidékén. Egybehangzóan állítják, hogy a muszlim bevándorlói hátterű emberkéknek a fő baja nem azzal van, hogy a munkaadók a tősgyökeres angolokat olyan nagyon preferálnák a muszlimokkal szemben. Ugyanis az egy osztálytársadalom, a szó minden értelmében. A tősgyökeresek közt azok, akiknek az életrajza a klasszikus "Eton, Harrow and the Guards" mintával kezdődik, nem szorulnak rá a pályázásra és a munkaadók kegyére. Jellemzően familiáris viszonyok alapján, előre lezsírozott állásokba mennek, preferábilisan a City vagy Westminster a két végállomás. Velük az egységsugarú muszlim munkavállaló nem is igazán kerül versenyhelyzetbe.

Hanem akikkel a muszlimoknak a legnagyobb bajuk van, azok a náluk jóval tehetségesebb, tőlük különböző kultúrájú bevándorlók. A kínaiak és koreaiak, akik simán kidolgozzák bárkinek a szemét. Az indiaiak, akik a karrierjük elején akár igen olcsón is dolgoznak, amíg a cégük fel nem fut, és nem egy esetben ritka tehetséget mutatnak a jó matematikai és logikai készséget követelő területeken. Ilyenek pl. a tudományos élet, a trendelemzés, a tőzsdei tranzakciók világa, és az üzleti élet egyéb, pl. banki működés keretébe tartozó feladatai. Plusz a tetejébe most még ott vannak a lengyel, cseh, szlovák, magyar, horvát, baltikumi, román, bolgár munkavállalók is. És az ukránok még nem is özönlenek, mert Ukrajna még nem EU-tag! Ezek az emberek általában meglehetősen szorgalmasak és tanulékonyak, de ami a legfontosabb, a legkisebb esély felcsillanása esetén is nagyon keményen rástartolnak az új vállalkozási lehetőségre.

A muszlim bevándorlói hátterű emberkék - Nagy tisztelet a kivételeknek! - ezzel az elképesztő versennyel egyszerűen nem tudnak mit kezdeni. Ennek többféle oka van. Nem helyeslem a genetikázást, de azért nyilván nem használt az intellektuális képességeiknek pl. az, hogy Mohamed útmutatását követve 1400 év óta előszeretettel házasodnak az első unokatestvéreikkel. Ha évszázadokon keresztül, sűrűn történik ilyesmi egy család életében, annak sajnos megvannak a következményei. Akkor is, ha az adott család nem egyiptomi fáraócsalád (elkorcsosulás, elhülyülés), meg nem is európai arisztokrata család (jellegzetes Habsburg felső ajak, angol királyi családban és a Romanovoknál vérzékenység, plusz pár őrült).

De a fő probléma számukra az, hogy egy gyereket megfelelően versenyképessé felnevelni a gyerek tehetségén kívül komoly anyagi ráfordítást is igényel a szülők részéről. Ott, ahol csak az apa keres, anyuka htb., de van 6-8 gyerek, ez nem igazán megoldható. Talán akkor, ha az apa igen jól keres, mondjuk három átlagfizetésnyit, amivel bepótolja a nemdolgozó anya kieső jövedelmét, plusz fedezi az átlagost messze meghaladó gyereklétszám miatt felmerülő pluszkiadásokat. Ez azonban ritkán valósul meg, sajnos. Ahogy a képzetlen munkavállalók esélyei és lehetőségei szűkülnek, úgy egyre ritkábban valósul meg. Mindezen problémákat azonban nem képesek megfelelően kezelni, mert a családra vagy a közösségre, azaz a befelé irányuló kritika teljességgel elfogadhatatlan az ő köreikben. Emiatt aztán az összes frusztrációjukat és haragjukat kifelé vetítik, konkrétan az őket befogadó országok őslakosságára. Emiatt egyre kevésbé képesek integrálódni. Most őszintén, ha lenne egy céged, te felvennél oda dolgozni egy olyan embert, akinek a szeméből süt a gyűlölet és alig várja, hogy fegyver legyen a kezében?

Egy szó, mint száz, a „befogadó” társadalom előítéletei miatt megtapasztalt „versenyhátrány” mellett a saját relatív tehetségtelenségük megtapasztalása is frusztrálja a többedik generációs muszlim bevándorlókat. A játék tehát nem kettőn áll, hanem sokkal többön.

Ahhoz, hogy a muszlim felsőbbrendűségi tudatot visszaigazoljuk, el kellene butulnunk és lustulnunk. Nemcsak nekünk, európai őslakosoknak, hanem a kínai, indiai, kelet- és közép-európai bevándorlóknak is. Talán akkor nem lennének olyan frusztráltak szegény muszlimkák. De akkor meg azért irtanának bennünket, mert nyilvánvalóvá válna, hogy tényleg ők a felsőbbrendűek, ahogy a Koránjuk írja. Sajnos, nincsen jó megoldás. Aki gyűlöli az őt körülvevő népet, nem akar integrálódni, csakis uralkodni akar mindenki máson, azt nem lehet esélyegyenlőségi programokkal megbékíteni. (Orbánt se sikerült, pedig belőle csak egy van.)

Üdv:
b

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.01.15. 13:16:41

@ParaZita2:

"Fölmerül bennem a kérdés, mi a legjobb módja a (tömeg-lélektanban?) tömegek motiválhatóságának befolyásolására?"

Nálunk szerintem nem túl bonyolult maga a "motiválhatóság". Ha rosszul mennek a dolgok - márpedig ritkán mentek jól az elmúlt száz évben -, az előrevivő önelemzés és kooperáció helyett elég találni egy bűnbakot, pl. gonosz külföldiek, brüsszeli bürokraták, gyarmatosító amerikaiak, kilincsorrú karvalytőke, nemzetellenes hazaárulók, és máris megvan a tábort összezáró szilárd ellenségkép, amit csak fenn kell tartani. (De ezt anno a régebbi MSZP-sek is tudták, ld. Nyakó "démonizálni kell" beszólását.) Rájuk még irigykedni is lehet, amiért jobban megy nekik, természetesen nem a saját erejük és ügyességük révén, hanem a mi kizsákmányolásunk árán, és nyilván az is jó, ha ebben némi igazságtartalom is fölfedezhető. (Ennek szélsőséges esete a szaniszlói kiválasztottság-tudat, ami már egyfajta dualista vallás jelleget öltött a szittyaősmagyarok körében, a másik oldalon meg Orbán hibáztatása még azért is, ha esik az eső.)

Most úgy látszik, olyan mértékben kezdték el megelégelni az emberek a korrupciót és arroganciát, hogy az irigység elszabadult, és immáron a Fidesz ellen fordult a saját fegyvere.

De érdekes lenne utánanézni, vajon melyik nemzet milyen mértékben és milyen hívószavak mentén "motiválható", és ezt meg lehet-e változtatni, és ha igen, hogyan.

"(ov egyik sikere a zsigerekhoz szóló dumában rejlik. Szektavezérnek kell lenni."

Csakhogy még a legtehetségesebb vezető sem mondhat le a szakemberekről, mert széthullik az állam. (Ismerjük a mondást a jó főnökről, aki csak nála okosabbakat gyűjt maga köré. Persze, amikor a főnök elkezd félni, hogy a nála okosabbak letaszítják a trónjáról, onnantól jönnek helyettük a talpnyalók.) Ő meg már évek óta olyan maffiahálózatot épít ki, ami éppen a nem tőle függő, hanem a saját szaktudására építő szakértő réteget dobja ki. Neki csak haverok és alattvalók kellenek, ami hosszú távon, ilyen demográfia és kivándorlás mellett nem fog működni, mert ez már túl nagy pálya a futsalos srácoknak.

"Sok politikai aspiráns nem érti, hogyan működik a magyar nép - ma, 2015-ben. )"

Igen, sajnos enélkül nem lehet labdába rúgni, hogy a focinál maradjak.:)

"Történelmileg vajon mennyire detetrminált a jelen tömeg-lélektani viselkedése, mit gondolsz?"

Szerintem determinált a föntebb leírt értelemben, de ez a kép pár generáció kihaltával változhat, alább leírom, hogy miért.

Alap esetben az is megfigyelhető, hogy a legtöbb ember csak békében, nyugodtan szeretne élni és megélni, így alapvetően passzív a politikában. ("Hagyják őt békén" típusú mentalitás.) Ha viszont odáig fajul a helyzet, hogy már úgy érzi, nincs mit vesztenie, mozgósíthatóvá válik.

Ugyanakkor a 20-as, 30-as generáció sokkal nyitottabb és mobilisabb, mint az idősebbek, mert nem a Kádár-rendszerben szocializálódott, inkább beszél nyelveket, mint az idősebbek, ezért pedig külföldi mintákkal is rendelkezhet, és sokkal rugalmasabb - lakóhely terén is -, éppen ezért, ha elégedetlen, a politikailag aktív réteg vagy kimegy tüntetni, vagy kivándorol. Rájuk ugyanis már nem hatnak akkora bűverővel az orbáni hívószavak. (Azért így is jó pár korombeli fideszes ismerősöm van.)

"Illetve mennyire befolyásolja manapság az elektronikus sajtó és -akár világméretű- instant tájékozódás lehetősége?"

Közhely: a vasfüggöny megszűntével és az internettel kitágult a világ, tehát már sokkal több mintát lehet összehasonlítani az itthoniakkal, illetve ki is lehet lépni abból a magyar közegből, ami még a régi hívószavak mentén mozgósítható. 2010 óta meredeken nő a kivándorlók száma, ráadásul egyre idősebbek, családok is kimennek. Arányait tekintve ez a folyamat már akkora, hogy lassan minden magyarnak lesz valakije, aki kint dolgozik, ami az itthon maradók mintáit is gazdagíthatja.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.01.15. 13:28:06

@Keszthelyi.Aron:

Én csak annyit írtam, hogy nem örülök, amiért nekem kellett elvégeznem a töritanára munkáját.:P (Mivel nem kapok érte fizetést.:P) Illetve, hogy nem biztos, hogy érdemes egy már gimiben egyessel honorálható állítást olyan feltűnő magabiztossággal hajtogatni.
Messze hidegen hagy, hogy milyen iskolába járt, hányas volt az érettségije, meg hány töritanára volt, mert felnőttként egyedül az ő felelőssége, hogy egy kérdésben rosszul tud valamit, és ezt nem hajlandó belátni. (Engem meg az I. és II. világháború hadtörténete nem érdekelt, úgyhogy tavaly kezdtem egy kicsit pótolni a hiányosságokat, vannak ilyenek. Nem dől össze a világ, ha valamit nem tud vagy nem jól tud az ember, és szólnak neki.)

(Azért azt nem hiszem, hogy megírtad volna az előző kommentet, ha én nem figyelmeztetem több tévedésére.:P)

Keszthelyi.Aron 2015.01.15. 13:44:59

@Mj: Hidd el, hogy megírtam volna, csak nem rakom bele a rettenetesen elferdített "bőcsész" szócskát :)

Én a középkorral és a Reneszánsz-szal voltam így. Amúgy Ókor mániás voltam mindig - a hadtörténet érdekes kérdés, inkább stratégia és taktika :)

Keszthelyi.Aron 2015.01.15. 13:49:35

@Mj: A "jó szakember" az egy érdekes kérdés, mert ebben sem szokott konszenzus lenni a tudományos/üzleti életben :)

A lélektanra: azt hiszem almondható, hogy minél jobban eltávolítjuk az egyént a közösségtől, annál kockázat-kerülőbbé és passzívabbá válik. A 20-as/30-as generációnál még nem egyértelmű számomra, hogy csak a fiatalos "tenni akarás" hajtja őket, vagy az, hogy új közösségek épülnek (pl netes), aminek a tagjai és ezért aktívabbak.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.01.15. 13:57:48

@Keszthelyi.Aron:

"Na, ez komoly érvelés és levezetés - mintha diplomamunkát védenél :)"

Kösz, de messze van ez attól, már csak terjedelemben is.:) (Ráadásul későn is írtam, így valószínűleg ki is hagytam belőle dolgokat meg összébb is ránthattam volna.)

"Az első mondatom annak volt köszönhető, hogy sommásan megjegyezted: >>Magyaroszágon sosem volt feudalizmus<< - a sosem kicsit erős. De azért volt a smiley a végén, meg a személyes reflexió, hogy tompítsam a szavaim élét. Szemlátomást ezt még gyakorolnom kell :)"

Sajnos az írásbeli kommunikáció rákfenéje, hogy gyakran félreértik az ember szándékát vagy a mondatai élét. Nem csoda, hiszen a kommunikációnk 70%-ban nonverbális információkból áll, ami írásban eleve kiesik.
Ettől még igaz az állításom, hiszen nálunk familiaritás volt.;-)

"Pragmatikusan az emberek számára a feudalizmus olyan társadalmi, jogi, gazdasági és politikai berendezkedés, amely a hűbérurak, vazallusok és szolgák közötti kölcsönös magánjogi kapcsolatok rendszerére épül."

Csakhogy a feudalizmus azt jelenti, hogy a feudumra, azaz hűbérbirtokra épül ez a kapcsolati rend. Nálunk pontosan a lényeg, a feudum hiányzott ebből, ezért is használjuk a familiaritás fogalmát. Mondhatod egy herélt lóra is, hogy mén vagy csődör, csak attól még szegény nem lesz az, a lovászok meg kinevetnek. Pedig a herélt és a csődör is egyformán ló.

"Ha kizárólag a feudum-ra szűkíted (ami francia találmány, és eléggé frank/francia specifikus), akkor a feudalizmust leszűkíted Európára - és nem is az egészre. Anno szokás volt a feudalizmus alá bezsuppolni az arab/török rendzsert, a japánt, de még a kínait is. Ezeket akkor jelenleg hova sorolja a medievisztika?"

Ezek nem feudális rendszerek - nem tudom, hogy egyáltalán érdemes-e akárhová besorolni őket -, és bizony, a feudalizmus Nyugat-Európára jellemző. De én annyiban megengedő vagyok, hogy ahol a lényegi elemek megvannak, tehát megvan a föld és az azt a hűbéresének adó hűbérúr, az hívható feudalizmusnak. Engem tehát a logika és a működés érdekel, nem az, hogy mindenképp bezsúfolhassam egyetlen fogalomba a középkori társadalmakat.

Egyébként szegény feudalizmus úgy járt, mint a fasizmus, kb. mindenre rámondják, ami a középkori függőségi viszonyokra (pl. mai orvostársadalom) vagy faji alapú diktatúrákra emlékeztet. Én pedig nem szeretem a gumifogalmakat.

"A patriarchális monarchia a XIII. század közepéig tartott (elvben), de a középkor azért ennél tovább tartott - és akkor jelentősek voltak már a birtokadományok (az ebből a szempontból kevésbé lényeges, hogy az földesúri magánadomány volt, vagy királyi, mert a hűbéri láncot nem a hossza határozza meg)."

De, pont az a lényeg, hogy a király alattvalói között milyen volt a viszony. A király a patrimoniális királyság idején is osztogatott birtokokat az alattvalóinak, ennek csak a mértéke változott meg III. Bélától, de főleg II. Andrástól kezdve.
Tehát még egyszer, az a lényeg, hogy a hűbérurak és hűbéresek között milyen függőségi viszonyok voltak - és ezek nem föld alapú kötelékek voltak -, nem pedig az, hogy a király milyen mértékben adományozott földeket.

"Végül úgy tudom, hogy a magán birtokadományozás nem volt tilos (és gyakorolták is, de online nem nagyon elérhetők a példák, levéltárazni meg nem nagyon van időm) - csak királyi megerősítéshez kötötték, így ráerősítve az elvre, hogy birtokot csak a király adományozhat (tipikusan magyar, mindig van kiskapu) - de ismét javíts ki, ha tévedek."

Én nem tudok ilyenről, persze ettől még egyes esetekben létezhetett. A magyar nemesre mindenesetre éppen az volt a jellemző - és ennek folyókilométerekre menő okleveles peres anyaga van -, hogy mindent megtett annak érdekében, hogy minél inkább egyben maradjanak és minél inkább gyarapodjanak a birtokai. Éppen azért is, mert az összes gyereke örökölt - ez is szembement a frank példával -, így aprózódtak a birtokok és szegényedtek a családok. Hosszú évtizedekig folytak a perek családtagok között is, hogy kit mennyi illet. (De jellemző volt lányok fiúsítása is annak érdekében, hogy nehogy kikerüljön a család kezéből a birtok.)

"Mindent összevéve köszönöm, hogy tanulhattam Tőled - azért én még mindig úgy érzem, hogy a feudalizmus definíciójába beletartoznak a nyugat-európai szempontból atipikus hűbéri rendszerek is, de természetesen pragmatikusan úgy is a vizsgáztató tanár ízlésétől függ az igazság - ezt eléggé megtanultam az eddigi tanulmányaim során :)"

Ne viccelj, én köszönöm, hogy eddig sikerült normális eszmecserét folytatnunk, aminek a lényege, hogy mind a két fél gazdagodik a másikkal való véleménycsere útján.:)
Viszont így legalább értem, hogy köztünk alapvetően szemléletbeli különbség van, te megengedőbb vagy, én meg szigorúbb.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.01.15. 14:11:08

@borzimorzi:

A frusztrációhoz szerintem hozzájárulhat még a többnejűség is, ami anno nem csak muszlimokra volt jellemző, viszont minden esetben fiatal, életerős férfitömegeket tett agresszívvá.

(Egyébként a Habsburgok alsó ajka fittyedt le.:) Lásd például I. Lipótot:

www.koronazas.sk/tortenelem-history.php

A genetikával kapcsolatban:

criticalbiomass.blog.hu/2009/05/16/el_hechizado )

Keszthelyi.Aron 2015.01.15. 14:14:31

@Mj: Köszi! Azt kell mondanom, hogy a különbség inkább az, hogy az egyikünk a definitív, aprólékos, elméleti és elvi síkon mozog közel 100%-os egyezéseket keresve, a másikunk pedig jobbára az elnagyolt, többé-kevésbé passzoló (80-20-as szabály), pragmatikusabb fogalomalkotás irányába tér el az aranyközépúttól :)

Jelenleg a munkámban a cél az, hogy minden fel legyen címkézve a kollégák által. Nagyobb halmazok, bennük kisebb halmazok, a halmazok néhány tipikus tulajdonságuk alapján egymástól elválasztva - további elemzésre átadva azoknak, akik ráérnek többet törpölni rajta és képzetebbek is, hogy pontosabb képet rajzolkjanak - és mindezt azért, hogy a későbbi hasonló hibáknak elejét vegyük - szigorúan csak az tekinthető eredménynek, ami vagy jövőbeni problémáknak elejét veszi, vagy kimutatja, hogy nem megoldható, és többet nem kell vele foglalkozni.

Politikai-társadalmoszervezési szempontól (szigorúan) figyelve a feudalizmust megengedőbb vagyok a halmazok határával, amíg a főbb karakterisztikák a gondolatmenetembe passzolnak. Eléggé önkényes - és természetesen tudománytalan. De ha a lovas hasonlatnál maradunk, akkor a herélt és a csődör megkülönböztetés (legjobb tudomásom szerint) pragmatikusan a fedeztetésnél fontos, illetve a heréltek nyugodtabbak és nehezebben riadnak meg, ezért elkelmazásuk inkább javallott bizonyos munkaterületen/esetekben (pl harci lónak a mongolok általában herélteket használtak). Minden egyéb szempontból (ismét csak szerintem, de majd egy lótenyésztő jól kioszt) eléggé mindegy, hogy milyet himbál - nekem, nem neki :)

De akkor mostantól csak simán hűbéri rendszernek fogom hívni, amit eddig egybemostam, mint feudalizmus, és akkor nem birizgálom a tudományos definíciót :)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.01.15. 14:14:33

@Keszthelyi.Aron:

De beleraktad, és az rám vonatkozott.;-)

Egyébként én gyerekkorom óta szeretem a hadtörit, de inkább a modern kor előttit. Az ókort csak az egyetemen tudták megszerettetni velem.:) (Ha a gimis töritanáraimon múlik a pályaválasztásom, nagy ívben elkerülöm a törit.:-/)

Keszthelyi.Aron 2015.01.15. 14:18:17

@Mj: Mondhatom, mert oda (is) jártam :P

Nekem szenzációs volt a töritanárom a gimiben. Szinte csak az összefüggések érdekelték - nem is lehetett nála évszámokon megbukni. A mániája az volt, hogy az egyes tényezők hogy függtek össze 1-2-3-x tucat vagy száz évvel későbbi eseményekkel.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.01.15. 14:18:51

@Keszthelyi.Aron:

Speciel arra gondoltam, hogy elküldték a Külügyminisztériumból a diplomatákat, és feltöltötték haver srácokkal. Ez így hosszú távon nem megy.

Szerintem is-is. De egyébként érdekes, hogy egy tanulmány szerint az európai országok között Magyarország a leginkább individualista, másrészt tudjuk, hogy eleve nagyon sok az olyan ember, akinek bevallása szerint egyetlen barátja sincs.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.01.15. 14:30:54

@Keszthelyi.Aron:

"Köszi! Azt kell mondanom, hogy a különbség inkább az, hogy az egyikünk a definitív, aprólékos, elméleti és elvi síkon mozog közel 100%-os egyezéseket keresve, a másikunk pedig jobbára az elnagyolt, többé-kevésbé passzoló (80-20-as szabály), pragmatikusabb fogalomalkotás irányába tér el az aranyközépúttól :)"

Nem tudom, hogy közel 100%-os egyezéseket keresek-e, csak azt tudom, hogy a működési logika érdekel. Ha azonos a logika, akkor oké, tök mindegy, hogy ezen belül milyen különbségek vannak, ha nem, akkor az nem az a halmaz.

Egyébként mivel foglalkozol, ha nem vagyok túl tolakodó?:)

"Politikai-társadalmoszervezési szempontól (szigorúan) figyelve a feudalizmust megengedőbb vagyok a halmazok határával, amíg a főbb karakterisztikák a gondolatmenetembe passzolnak."

Ezzel pont így vagyok én is, de mondom, más a gondolatmenetünk.:)

"Eléggé önkényes - és természetesen tudománytalan. De ha a lovas hasonlatnál maradunk, akkor a herélt és a csődör megkülönböztetés (legjobb tudomásom szerint) pragmatikusan a fedeztetésnél fontos, illetve a heréltek nyugodtabbak és nehezebben riadnak meg, ezért elkelmazásuk inkább javallott bizonyos munkaterületen/esetekben (pl harci lónak a mongolok általában herélteket használtak)."

Nyugat-Európában meg inkább harci méneket használtak a páncélos lovagok, akik éppen, hogy kihasználták lovuk élénkebb vérmérsékletét.:) (Be is tanították a lovakat, hogy megrúgják, megharapják az ellenfelet. Bizonyos értelemben ebből alakult ki a lovas magasiskola, pl. a francia cadre noir capriole-ja.)

"Minden egyéb szempontból (ismét csak szerintem, de majd egy lótenyésztő jól kioszt) eléggé mindegy, hogy milyet himbál - nekem, nem neki :)"

Bizonyos értelemben nekünk is mindegy, hogy minek hívjuk a különböző középkori társadalmi rendszereket, de azért nem baj, ha tudjuk, pontosan miből állnak és miből nem.;-) (Egyébként sokáig lovagoltam, meg egy kis lovas szakirodalmon is végigrágtam magam, de ez most lényegtelen.:))

"De akkor mostantól csak simán hűbéri rendszernek fogom hívni, amit eddig egybemostam, mint feudalizmus, és akkor nem birizgálom a tudományos definíciót :)"

Na, ez például egy kiváló megoldás.:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.01.15. 14:37:06

@Keszthelyi.Aron:

Nekem tanítás alatt az volt a mániám, hogy olvassanak forrásokat a srácok, és vessék össze őket kritikusan, pl. találják ki, ki, hol, miért nem mondott igazat. Szerintem ez azért fontos, mert minél inkább hajlamos kritikusan utánamenni valamely kijelentésnek egy ember, annál kevésbé vezethető meg pl. politikusok által, tehát annál felelősebb állampolgár lehet, már, ha akar természetesen.:)

Az összefüggések és azok logikája a másik nagyon fontos dolog. Egy dolog, hogy a matek elvileg megtanít logikusan gondolkozni, de a töri taníthat meg igazán arra, hogy felismerd, milyen folyamatok hová vezethetnek - és itt egy kis közgazdaságtant is lehet tanítani -, illetve mi és miért motiválhat embereket, ami meg egy kicsit a pszichológia irányába mutat. A töri éppen azért is hálás tárgy, mert gyakorlatilag bármivel foglalkozhatsz a keretein belül, ami már egyszer megtörtént.:)

ParaZita2 2015.01.15. 14:37:52

@Mj: "2010 óta meredeken nő a kivándorlók száma, ráadásul egyre idősebbek, családok is kimennek"

(Nagyon elnagyolt meglátásom szerint) az igazi diktatúrák lényegében az adott nemzet lakosságát kb 10 %-kal csökkentik.
Tehát még akkor van kb 5 éve a fidesznek.

Más: a holokauszt tekinthető egyfajta gyarmatosításnak is.
Most nem olyan durva, de itt hazánkban is ehhez hasonlítható újgyarmatosítás zajlik. Ezen forgatókönyv alapján meg még évtizedek is lehet fidesz fosztogatás.
:(

Keszthelyi.Aron 2015.01.15. 14:45:10

@Mj: Mer' a magyarok pesszimisták :)
A töriben is mindig mondták, hogy nekük csak olyan szövetségeseink voltak, akik kihasználtak :D
Áldozatok vagyunk ám :)

A külügyi dolgokról nincs valódi információm, úgyhogy nem sokat tudok ahhoz hozzátenni

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.01.15. 14:45:45

@ParaZita2:

Ez az arány igazából csak attól függ, hogy le vannak-e zárva a határok, illetve, ha igen, akkor engedélyezett-e az abortusz, és lehet-e lövetni, kivégeztetni, éhen veszejteni tömegeket. Mert azért elég széles a skála egy 1923-as Mussolini, egy 1934-es Hitler, egy Rákosi, egy Sztálin, egy Pol Pot vagy egy Idi Amin között.

Hitlernek valóban voltak gyarmatosító céljai: a kelet-európai zsidóság és szlávság helyére német kolóniákat képzelt el, a "Drang nach Osten"-t felújítva.
Ezt azért kifejthetnéd bővebben.

Keszthelyi.Aron 2015.01.15. 14:48:34

@Mj: pontosan - ezért nem értettem sose, hogy a jogon miért erőltették folyton a paragrafusok bemagolását - az elvek elég statikusak, a szöveg gyakran változik. Sok értéke nincs annak, ha a fejedben van. 500 éve volt, ma már nem igazán prió...

És valóban - az egyetlen, amiben többé-kevésbé jobbak vagyunk az azonosított "versenytársainknál", az az asszociációs készségünk. Az összefüggések felismerése, társítása segít megjósolni a közép- és hosszú távú következményeket és segít kiválasztani a legjobb megoldást.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.01.15. 14:49:32

@Keszthelyi.Aron:

Szerintem ez egy önbeteljesítő jóslat. Ha sokat mondogatod, hogy milyen rossz (volt) nekünk, tényleg elhiszed.:) (A lengyelek is szenvedtek annyit, mint mi, aztán mégsem hallom tőlük a sirámokat. Persze lehet, hogy otthon ők is panaszkodnak, de szerintem nincs így.:P)

Egyszerű, belsősöktől kiszivárgó morzsák ezek, még Index-cikk is született róla.;-) (De a közigazgatásban 2010 óta alap mondás, hogy "kétharmaddal bármit".)

Keszthelyi.Aron 2015.01.15. 14:50:36

@Mj: Nyugat Európa sosem volt sikeres a lovasságban, ezért akartam olyan példát hozni, akik csak ezzel voltak sikeresek :)

Mert sokak szerint csatában nem agresszív ló kell, hanem olyan, aki "hallgat" a lovasára, nem ragadja el a szenvedély - végső soron szerves egységben van a lovassal.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.01.15. 14:54:09

@Keszthelyi.Aron:

Régi átok ez is. A magyar nemzet jogász nemzet - mindig mindenki a kiskaput keresi:P -, régen a magyar nemes arra volt büszke, hogy fejből idézte Werbőczyt, annak érdekében, hogy nehogy bárhol is csorbuljanak évszázados jogai. Erre alapult az egész nemesi sérelmi politika. (A polgárság mentalitása sajnos nem ment át a magyar köztudatba, mert többnyire nem magyar polgárságunk volt - nagy tragédiának tartom -, a jobbágyság meg alattvaló volt.)

Namármost, ez a maradék oktatás szétverésével egyre ritkább képesség lesz, ezzel egyenes arányban meg egyre több alattvaló lesz.:-/

Keszthelyi.Aron 2015.01.15. 14:54:41

@Mj: Egyszerűbb siránkozni és citálni, hogy miért nem megy, mint felgyűrni az ingujjat és változtatni. Naponta találkozom ezzel a hozzáállással.

Egyébként a másik kérdésedre válaszolva: szolgáltatás szállítási vezető vagyok (randa tükörfordítás, mondanom sem kell) egy informatikai cégnél. Informatikai hibajegyek tartoznak hozzám - cél a megértése, hogy honnan jönnek, és tervet készíteni a csökkentésre. És persze biztosítani, hogy a folyamat alfától omegáig megfelel a szerződésben foglaltaknak és a piaci legyjobb gyakorlat szerint folyik.

ParaZita2 2015.01.15. 14:56:13

@Mj: A diktatúrák általi nemzetcsökkenést nem feltétlen életek kioltásában vélem, hanem a nemzet számára elérhetetlen, pl. emigrált tömegek is de factpo azt eredményezik (eltekintve a különböző lelki hatásoktól)

Az új gyarmatosítás: szintén totál laikusként, csak megragadva egy-két karakterisztikusságot, azt lehet gondolni, a jelenlegi rezsim kizsigerelési hadművelete nyugodtan tekinthető a magyar nemzet gyarmatostásának. Sőt, talán annál rosszabb is, mert nemcsak elveszi a társadalmi erőforrásokat, de még kulturálisan és talán civilizáció tekintetében is hátrébb taszít (pl. egy angol gyarmatosítással szemben).

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.01.15. 14:56:18

@Keszthelyi.Aron:

Attól függ, ki ellen, milyen körülmények között.;-)

Hidd el, ha egy lovat be lehet tanítani arra, hogy csípjen, rúgjon, harapjon, az hallgatni fog a lovasára.;-)

Keszthelyi.Aron 2015.01.15. 14:57:26

@Mj: nem tudom, most milyen az oktatás, de az anno velem együtt tanultak közül nem sok lett felelősséget vállalni képes, kreatív és kezdeményező ember, akit eléggé érdekel a világ ahhoz, hogy néha szétnézzen a saját "horizontján" kívül - ez 3 felsőoktatási intézmény sok évfolyama :D

Ergo nem biztos, hogy a hivatalos oktatási rendszeren áll vagy bukik (fontos, de nem kizárólagos, és talán nem is feltétlenül a legfontosabb).

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.01.15. 14:58:27

@Keszthelyi.Aron:

Mondom, rákfenéje ez a magyarnak. Pedig az eszünk és a szorgalmunk is meglenne bőven.

Akkor valami hasonlót csinálsz, mint a sógorom.:)

Keszthelyi.Aron 2015.01.15. 15:00:21

@Mj: Igazából erre való a 80/20-as szabály. A heréltek nagyobb arányban nyugodtabbak, kisebb arányban ijedősek és sose lesznek izgatottak egy tüzelő nősténytől :)
Az emberiség mottója talán az lenne, hogy mindent meg lehet oldani - de költséghatékonyan érdemesebb a herélttel próbálkozni, amiennyiben egységben harcol az emberrel - mert a harci ló értékét nem az adja, hogy rúg meg csíp, hanem hogy a lovasát "helyzetbe hozza" :D

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.01.15. 15:04:22

@ParaZita2:

"A diktatúrák általi nemzetcsökkenést nem feltétlen életek kioltásában vélem, hanem a nemzet számára elérhetetlen, pl. emigrált tömegek is de factpo azt eredményezik (eltekintve a különböző lelki hatásoktól)"

Ezért utaltam a határok lezárására.;-) Érdekes az is, hogy Litvániának kb. a harmada vándorolt ki - rettenetes arány -, egyszerűen azért, hogy többet keressen, amely cél nálunk is tetten érhető, de párosul a rendszer elleni "lábbal szavazással" is.

"Az új gyarmatosítás: szintén totál laikusként, csak megragadva egy-két karakterisztikusságot, azt lehet gondolni, a jelenlegi rezsim kizsigerelési hadművelete nyugodtan tekinthető a magyar nemzet gyarmatostásának. Sőt, talán annál rosszabb is, mert nemcsak elveszi a társadalmi erőforrásokat, de még kulturálisan és talán civilizáció tekintetében is hátrébb taszít (pl. egy angol gyarmatosítással szemben)."

Gyarmatosítani idegenek szoktak. Nálunk meg a Mészáros Lőrincek a keresztapák, akiket sajnos magunk közül termelünk ki.:(

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.01.15. 15:05:32

@Keszthelyi.Aron:

Nyilvánvalóan ennek társadalmi beágyazottsága is van, de éppen ezért lenne nagyon fontos az oktatással ellensúlyozni az akár otthonról hozott szemléletet.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.01.15. 15:09:06

@Keszthelyi.Aron:

Azért a sárló kanca lovasa sem jár jól, meg eleve nem nagyon vittek kancákat csatába.:) Tehát éppen a fő rizikófaktor esik ki ezzel, ellenben a gyalogosok ellen kiválóan be tud segíteni a harcra kiképzett ló.;-)

Szerintem összességében csak preferenciákat érdemes ebből leszűrni, nem hiszem, hogy annyira befolyásolta volna a hatékonyságot.

Keszthelyi.Aron 2015.01.16. 07:50:16

@Mj: azt hiszem, nyugodtam kimondhatjuk, hogy a lovas témát túlbeszéltük. Lenne még érvem, de kezd az öcsém tini-kori vitastílusára hasonlítani a flow - csakazértis :D

borzimorzi 2015.01.16. 13:07:04

@Mj: Köszi a korrekciót, valóban az alsó ajkuk volt rendellenes a Habsburgoknak. Mindkét link is igen érdekes volt, köszi!

Üdv:
b

BZ1975 2015.01.18. 18:25:30

@Moin Moin: te az a fajta hisztis ballib értelmiségi vagy, aki bármilyen kormány esetén kikéri magának – ha egy politikus csak egy javaslatot mond –, hogy ő neki ne mondja meg senki, hogy mit csináljon.

hiszterométer kiakadt.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2015.01.21. 23:47:13

@Keszthelyi.Aron:

Kicsit tartottam attól, hogy mi lesz, ha 5 nap után visszajövök, és válaszolnom kell a sok kommentre, de most megkönnyebbültem, köszi.:)

@borzimorzi:

Nincs mit, igazán.:) Én pedig köszönöm, hogy olvashatlak.:)

Szúrófény 2015.04.27. 06:35:49

@ZSírfeka: Ők jöttek, mi meg mentünk!

Nemzetpolitika magyar módra! 1867-1914!
Azt egyetlen királyunk nem engedte meg, hogy a városok polgárai magyarok legyenek, mert azok végül még autonómiát is követelnének, a jelentkező kereskedő- és iparos hiányt enyhítendő, uraink örömmel fogadták a Galíciából, Ukrajnából ide igyekvő zsidókat.
A zsidóság is, mint minden más faj, erőknek és gyengeségeknek, kiválóságoknak és bűnöknek végére mehetetlen összetétele. De, a vallás nevelésében, a kultúra és európai élet minden fénymáza alatt megmaradt az &s, barbár, ösztönös ázsiai törzsembernek, erői és kiválóságai vérből jövőbbek, s inkább jelentik az egész faj védelmét és hódítását, mint más fajoknál, gyengeségei és bűnei is szembeötlőbbek,
Következmény: Kiegyezés! Ebből a helyzetből való elmenekülésre csak egy út volt: a kivándorlás. Magyarország ezúton a háborút megelőző tíz év alatt több mint másfélmillió embert vesztett el, Az ország komoly és tisztességes elemeinek nagy többsége a rövidlátó vármegyei potentátok (ma pártmunkások) és a finánc-tőke ipar lovagjainak működési terévé lett... A szellemi munkás középosztály nagyobb része proletár színvonalra süllyedt. A proletár hatalom nevelte MDF értelmesség ennyire „futotta”!
„Akkor nem búsultak az urak: oláhok jöttek a magyarok helyébe, s az oláh olcsóbb volt és alázatosabb! Így cserélődtek ki, egész vidékek népességükben! Ady Ki ment? A földnélküliek, zsellérek, napszámosok, kubikosok, magyarok!

Szúrófény 2015.06.13. 13:32:27

@Mj: Ők jöttek, mi meg mentünk!

Nemzetpolitika magyar módra! 1867-1914!
Azt egyetlen királyunk nem engedte meg, hogy a városok polgárai magyarok legyenek, mert azok végül még autonómiát is követelnének, a jelentkező kereskedő- és iparos hiányt enyhítendő, uraink örömmel fogadták a Galíciából, Ukrajnából ide igyekvő zsidókat.
A zsidóság is, mint minden más faj, erőknek és gyengeségeknek, kiválóságoknak és bűnöknek végére mehetetlen összetétele. De, a vallás nevelésében, a kultúra és európai élet minden fénymáza alatt megmaradt az &s, barbár, ösztönös ázsiai törzsembernek, erői és kiválóságai vérből jövőbbek, s inkább jelentik az egész faj védelmét és hódítását, mint más fajoknál, gyengeségei és bűnei is szembeötlőbbek,
Következmény: Kiegyezés! Ebből a helyzetből való elmenekülésre csak egy út volt: a kivándorlás. Magyarország ezúton a háborút megelőző tíz év alatt több mint másfélmillió embert vesztett el, Az ország komoly és tisztességes elemeinek nagy többsége a rövidlátó vármegyei potentátok (ma pártmunkások) és a finánc-tőke ipar lovagjainak működési terévé lett... A szellemi munkás középosztály nagyobb része proletár színvonalra süllyedt. A proletár hatalom nevelte MDF értelmesség ennyire „futotta”!
„Akkor nem búsultak az urak: oláhok jöttek a magyarok helyébe, s az oláh olcsóbb volt és alázatosabb! Így cserélődtek ki, egész vidékek népességükben! Ady Ki ment? A földnélküliek, zsellérek, napszámosok, kubikosok, magyarok!