2013.02.13. 19:52 Szerző: Fuorcontrasti

Quo vadimus?

Árokásók.jpg

„…És éltünk úgy az otthonná vált tájon, mint őseink egykor az otthontalan és határtalan pusztaságban.”

Hegedűs Géza: István - 1974

 

Magyarország irányt tévesztett 1989-’90 táján: azt hittük/hitették el velünk, hogy ha itt demokrácia lesz, akkor ettől hamarosan beköszönt az anyagi jólét. Azt hittük – és hitték velünk együtt sokan mások – hogy ha a szocializmusnak és a (puha) diktatúrának vége, akkor semmi más nem jöhet létre itt, mint a fejlett kapitalizmus és az általános, az egész társadalmat és a politikát is átható demokratizmus.

Mekkora tévedés volt mindez! És velünk tévedett Ronald Reagan, Mihail Szergejevics Gorbacsov, Helmut Kohl, Antall József, a komplett Ellenzéki Kerekasztal és a reformkommunisták is. Arra gondoltak-gondoltunk, hogy ami végbemehetett 1945 után Németországban (pontosabban az NSZK-ban), az itt is simán lejátszható lesz: az átkos diktatúra eltakarítása után előbújik a romok alól a demokrataság – mondjuk Antall-Adenauer képében… Csakhogy ami nincs, az elő sem bújhat, ami nem létezik (a magyar demokratikus közgondolkodás), az nem is fog elkezdeni új világot teremteni: menni fog tovább a régi, az etatista - és szép lassan fel fogja őrölni a demokratikus államberendezkedést, amit ajándékba kaptunk a Nagy Történelmi Véletlentől…

Németországban azért kezdett el működni a bevezetett demokrácia, mert a társadalom hosszú századok óta erősen polgárosodott volt, és mert a polgárosodott népek legtermészetesebb együttélési formája épp a demokrácia. Magyarország azonban sohasem polgárosult (talán ez még előttünk áll), ezért itt egy, az állampolgárok megfontolt együttműködésére alapozó államrend szükségszerűen volt kudarcra ítélve. A magyar hagyomány évezredes távlatban mindig is a felülről jövő vezérlés volt: ezt szoktuk meg, ez vált ösztönszerűvé… És most képzeljük el szegény magyar népet, amint elengedik a kezét és azt várják el tőle, hogy egyik pillanatról a másikra képes legyen közösen és okosan dönteni! Mintha az újszülöttől várnánk, hogy „Jól van, fiam, világra segítettünk – most pedig menj szépen, zuhanyozz, le, öltözz fel és kezdj el dolgozni!

…Most, hogy szépen megbukott az újszülött azonnali munkába állításának Nagy Kísérlete, itt az ideje, hogy fejben és politikában visszakullogjunk 1990-be és újrakezdjük az egészet, levonva az este tanulságait! Még egyszer nem várhatjuk el nem létező dologtól (demokratikus mentalitás), hogy működjön és azt is tudomásul kell venni, hogy hiába van itt papíron kapitalizmus, ha a fejek makacsul ellenállnak ennek. Ne reméljük azt, hogy elég lesz itt a mainál értelmesebb, átgondoltabb gazdasági programot meghirdetni (mint tervezi azt a Haza és Haladás a közeli napokban), mert itt sem a vállalkozók, sem az alkalmazottak többsége nem érti, hogyan és mitől működik egy, a polgári kezdeményezésen alapuló gazdaság.

A demokrácia és a kapitalizmus: összjáték. Mármost, ugyan miféle összjáték lehet egy atomizált, gondolkodásmódjában végtelen önzésre szoktatott embercsoportban? Ma Magyarország több millió magányos túlélő összlete, ahol a „Szerezd meg, amit tudsz, magadnak!” általános parancsa érvényesül és ahol általános a hit, hogy akkor juthat az ember előre, ha senkiben sem bízik és ha mindenkin átmegy. De így nem lehet működőképes piacgazdaságot csinálni!

A vállalkozó gyűlöli az államot, mert az nem engedi, hogy ő, a vállalkozó csak magának tartsa meg, amit összehozott. Az állam gyanakodva vizslatja a vállalkozókat, mert jól tudja, hogy azok amit csak lehet, maguknak akarnak visszatartani – és igazuk is van, mert az állam pazarlóan, ostobán és korrupt módon osztja újra, amit beszed. A munkavállaló utálja a vállalkozót, mert az „kizsákmányolja őt”, pedig ugye „egyenlőek”. A munkáltató nem gondolkodik hosszú távú partnerségben az alkalmazottakkal, mert úgy érzi: érdeke az, hogy gyorsan kifacsarja őket – ki tudja, meddig él még a vállalkozása? Az állam nem fektet be a magas szintű közoktatásba, mert az csak hosszú távon térül meg – az „állam” pedig itt egyenlő az aktuális ciklus vezető politikusaival. A diák nem gondolkodik itthoni pályában, karrierben, mert jól tudja, hogy ennek az országban a gazdasága még csak megközelítőleg sem képes őt olyan szintű munkával ellátni, amely munka elegendő értéktöbbletet hozhatna egy európai szintű bér fedezeteként. A közszférában dolgozó nem érzi úgy, hogy érdemes neki mindent beleadnia a Köz szolgálatába, mert jövője és pozíciója sokkal kevésbé függ a munkája színvonalától és a hozzáállásától, mint attól, hogy mennyire „fekszik jól” az aktuális hatalmi garnitúránál.

…Komolyan mondom: mintha a XIX. századi Oroszországban lennénk és nem az EU közepén!

Egy igazi politikus/politikai erő feladata most az lenne, hogy kimondja: „Emberek, ezt most abbahagyjuk, mert ez így nem megy tovább – és elkezdünk megváltozni!” Egy igazi politikusnak tudnia kell, hogy itt nem gazdasági válság van, hanem társadalmi – és ezt nem lehet gazdasági eszközökkel megszüntetni, hiszen (ahogy ezt fentebb írtam) épp a társadalmi-közgondolkodásbeli probléma miatt nem képes működni a gazdaságunk sem polgári-kapitalista módon.

A magyar nép a gazdasági átalakítást is rühelli („reform”=megszorítás), hát még azt mennyire rühellné, ha valaki (egy igazi politikus) azzal lépne elé, hogy nem csupán a gazdaságot, de az egész gondolkodás- és viselkedésmódunkat is át kell alakítanunk, mert enélkül csak tovább süllyedünk. Márpedig épp erre van szükség – ki tudja, talán eljutottunk már olyan mélyre, hogy legyenek elegen, akik bármi áron is, de ki akarnak kerülni a reménytelenségből. …De attól félek, hogy a hatalomra aspiráló politikusaink még mindig nem fogták fel, mi is itt az alapvető baj és még közülük a legkülönbek is csupán a „gazdasági felszínt” akarják kapargatni. Megértem őket, hiszen a ’60-as évek közepétől a politikában folyamatosan a „gazdasági megoldásokat” próbálgatták. Előbb, a szocializmusban, azért, mert a társadalmi-gondolkodásmódbeli problémákat fel sem lehetett vetni (ideológiai okok miatt), azután pedig olyanok jöttek sorra, akik nem abból indultak ki, ami a valóság, hanem abból, amit a fejükben élő illúziók, vagy a zsebük érdekei diktáltak nekik. Ráadásul egy-két kivételtől eltekintve nem is voltak elég tehetségesek ahhoz, hogy felfogják és megértsék a valódi bajokat és okaikat – ehhez nem volt elég széles a látókörük. …És ha most is csak „átlagos” politikusoké lesz a hatalom, akik csak a megszokott korlátok között képesek gondolkodni, akkor nem lesz esélyünk a javulásra.

A posztot azzal indítottam, hogy irányt tévesztettünk. Az a helyzet, hogy a magyar társadalom önmagától, a „kollektív bölcsességre” alapozva nem képes meglelni a helyes irányt – mert (mint írtam) ebben (az önállóságban) nincs tapasztalata, ráadásul nem is igen akaródzik neki bármit is önként közösen csinálni. Ha rábíznánk magunkat az emberekben működő mechanizmusra, akkor minden folyna tovább úgy, ahogy eddig – ez pedig folytathatatlan: egyszerűen elfogytak az erőforrásaink.

…Nem tudom, hogy milyen gyorsan lehet egy társadalom kellően nagy hányadával megérttetni-átéreztetni azt, hogy ideje megváltoznia és azt sem tudom, hogy ha felismeri is a szükségét, képes-e annak megfelelően cselekedni is? Azt viszont tudom, hogy nincs más esélyünk!

 

 

 

1 A cím jelentése: Hová megyünk? (latinul)

A bejegyzés trackback címe:

https://progressziv.blog.hu/api/trackback/id/tr355079119

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

karpackie 2013.02.14. 05:56:30

Ez idáig mind szép, de visszamenni,viszakullogni- az sajna már nem megy.Nincs az az isten , hogy a jelenlegi politikai erők le tudjanak ülni és újra, közös erővel kialakítsák a demokratikus rendszer játékszabályait.

kuszkusz1 2013.02.14. 06:30:39

Mi, nép meg nem gondoltuk volna, hogy 1990-ben olyan dilettánsok ülnek a nyakunkra mint Antall van Gőgh és iszonyú, Torgyán Józsival ékesített koalája.

Azután mi, nép a bizalmunkat helyeztük azokba a klassz fiúkba és leányokba akik világosan látták az iszonyatos emdéef munkásságát - gondolok itt pl. termőfölddel kapcsolatos hagymázas lázálomra, - de sajnálatos módon az ifjú, akibe bizalmunkat helyeztük eladta a pártja becsületét egy tál lencséért. Ami által a szóban forgó párt 50%-os népszerűsége 20%-ra zuhant.

Mi, nép ekkor visszakanyarodtunk a szocikhoz és őket bíztuk meg abszolút többséggel a kormányzással. Sajnálatos módon az új kormányfőnek az a bizarr gondolata támadt, hogy a nyakába kell vennie egy mérhetetlenül pökhendi, fölfuvalkodott pártot.
Szegény Gyulám, inkább egy puffogó viperát ölelt volna a keblére! (Lásd: fentebb!)

Az elölről/hátulról rugdosott szoci párt, nyakán a tehetségesnek nem, de pimasznak annál inkább mutatkozó koala partnerével nem teljesített jól. Nyilván még saját magához képest is gyér volt és csalódást okozott mindenkinek.

Azután jött a fiatalnak már alig mondható párt és hozták magukkal Torgyán Józsit a puttókkal.
Ők együtt kormányoztak a polgárokkal a polgárok akarata szerint. Úszott a korona: blugy-blugy. Felépült a nemzeti színház és elnyerte az építész szakma Oidipusz-díját.

Íme a Nyolcadkézből Turkáló választéka.
Mi, nép ezekhez képest még mindig jók vagyunk!

Balt 2013.02.14. 08:15:57

Hát, a reformkommunisták sztem nem tévedtek, hanem pont erre készültek...

Balt 2013.02.14. 08:17:00

@Balt: Végül is az elmúlt 22 év nagyobbik részében (más megközelítésben: az egészben) kormányon voltak/maradtak.

Balt 2013.02.14. 08:19:40

"... a polgárosodott népek legtermészetesebb együttélési formája épp a demokrácia"

Ezt éppenséggel a németek utóbbi x (>100) éve támasztja alá a legkevésbé.

Fuorcontrasti 2013.02.14. 08:36:12

@Balt:

„A németek utóbbi 100 évéből” mindösszesen 12 (1933-1945)volt, ami – igen speciális okok és 2 politikus rossz döntése, ill. egyikük (Hindenburg) szenilitása következtében – nem működött a parlamentáris demokrácia. Ne feledd: a Német Császárság (1871-1918) is alkotmányos monarchia volt, választott parlamenttel - épp olyan, mint a korabeli Nagy-Britanniáé!

A nácik hatalomra jutásának körülményeit most nem részletezem – olvass utána, ha érdekel, pl. Ormos Máriánál; a lényeg, hogy valójában nem nyerték meg az 1933-as választást, így ha a német népen múlott volna, sosem jött volna Hitler!

É2I 2013.02.14. 08:42:30

Elég hülye volt az, aki a szoci időkben megtanulta mi az a kapitalizmus és vágyott rá.
A kapitalizmusnak semmi köze a demokráciához, mert olyan, mint demokrácia nem létezett és nem is fog. Ez csak mézesmadzag azon tőkések részéről, akik a bőrt is lenyúznák rólad. De a szociknak mondott (egyébként ugyan úgy kapitalista) sem jobb egy fillér sem.
Addig, míg az egyik ember a másik emberből kíván meggazdagodni és addig míg politikust hord a föld a hátán, így is fog maradni. Azaz mindig.

Mindig is mondtam, hogy aki a szocializmusban már politizált azt ki kellett volna tiltani '89 után. (Igen a volt KISZ funkcikat is!) Ebbe pedig beletartozik a jelenlegi teljes politikai "elit". Azok kivételével, akik azóta csapódtak hozzájuk, megélhetési -mindegy milyen pártban csak bent legyek- politikusként.

savanyújóska 2013.02.14. 08:44:18

Teljesen jó leírás. Csak éppen ebből az is következik, hogy ami most történik, az egyszerűen csak annyi, hogy a magyar társadalom felveszi az érettségének megfelelő formát, egy bizánci stílusú, bürokrata és korrupt parancsuralmi rendszert. Az már külön balszerencse, hogy ennek tetején nem egy felvilágosult zsarnok, hanem néhány orvosi idióta, és a mögöttük megbújó gazdasági maffia áll.

nincs1itt 2013.02.14. 08:52:34

Azt olvastam, értettem ki ebből a terjengősre sikerült, de két szóban összefoglalható tartalmú: hüje nép, írásból, hogy a hazudozóknak, akik kormányokat alakítottak, majd minden jogszabályt a havercimbijóbaráttesó szája íze szerint farigcsáltak, azok nem, azok okosak voltak, csak a hüje nép nem jól "választott". Sajnos, ez (sem) igaz, ugyanis a hüje nép, hozott anyagból "választott", akiket gondosan rostáltak ismeretlen? kezek. Majd oda tették, mint "választék". A tisztelt poszt író, minden bizonnyal tisztában volt a 22 éve elénk tárt politikusi faj, minden tulajdonságával. Én sajnos csak 4 év után döbbentem rá, hogy csap a párt székház címe, a párt logó különbözik. Ugyanazt a tehenet fejik, minket a hüje népet. Mi meg hagyjuk...

kertészrobi 2013.02.14. 09:00:05

Ezt az írást minden pártoskodónak el kellene olvasnia.
Igen a rendszerváltozásnak nevezett országkifosztással és azóta is törzsi háborúzással terhelt időszak alatt elfogytak erőforrásaink.
Majdnem mindegy melyik párt bitorolja a hatalmat, mert holdudvarukban ezerszámra tenyésznek a kiskirályok.
A demokrácia fogalmába a közérdek, a tégy magadért és még sok íratlan fogalom is beletartozna.

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2013.02.14. 09:14:07

ismét egy találó kép a remek poszthoz!

biturbo s - félázsiai bunkó állat · http://oldfordworks.blog.hu 2013.02.14. 09:16:08

Igen jó cikk, nekem is pontosan ez a véleményem Magyarisztán politikai és társadalmi berendezkedéséről, amely egyben előrevetíti ennek az egész posztfeudális keleties struktúrának rövidesen bekövetkező összeomlását, és a perifériára szorulását. Jelen pillanatban semmiféle esélyt sem látok arra, hogy ez az ostoba posztfeudális, posztkádári mentalitás feladható lenne. Különösen az un. politikusok részéről, akik ennek az "ethosznak" a legszebb képviselői: különben nem lennének politikusok. Magyarisztánnak egy újabb Mohács kell, és ez szinte biztosan be is fog következni. Addigra én már nem leszek itt. Egy posztmodern nemzetközi gazdasági és politikai erőtérben a posztfeudalizmus-posztkádárizmus a bukás tökéletes és nyilvánvaló receptje. Kicsit aktualizáltan: 2014 tényleg a legutolsó esély az európaisághoz kapcsolódásra. Ha ez elúszik, (teljesen minddegy, hogy OV vezette kriptokommunisták újabb országlása, vagy a valósabbkomcsi mszp és holdudvara miatt), valószínűleg tömegek kezdenek neki a csomagolásnak. Elég volt ! Itt meg maradnak a nyuggerek a gengszterek, a bodzások, meg a közalkalmazottak, és a XX. század 20-as évei. Az a rezsim aztán paternalista keresztényi és kommunista lesz. Csak fenntarthatatlan.

William Kidd 2013.02.14. 09:16:31

Az oké, hogy változtatni kéne, de a cikk író meglehetősen naív. Cui prodest? Mert a hatalmon lévők jól eldagonyáznak ebben a korrupt mocsárban elvadászgatnak a zavarosban. Merő idealizmusból és jó szándékból itt nem lesz változás, ide egy tisztító tűzvihar kell, hogy az üszkös romokon majd egy új világ sarjadjon.

2013.02.14. 09:20:40

Feudalizmus állapotában van az ország, de sokaknak megfelel ez.

deruyter 2013.02.14. 09:21:59

Azt kellene megértenie az embereknek, hogy semmi nincs ingyen. 90-ben kaptunk egy ki nem harcolt demokráciát, de nagyon sokak fejében semmi sem változott. A kapitalizmus önmagában sehol sem szül demokráciát. A demokráciát pont arra találták ki, hogy a kapitalizmus által generált feszültségeket kezelje, eszköz és szelep legyen a feszültségek levezetésére, esetleg megoldására. De a kapitalista önként ezt nem fogja építgetni. Ezt magunknak kell kiharcolnunk. Én a magam részéről majd minden tüntetést, sztrájkot támogatok, mert ez tulajdonképpen az alul levők egyetlen és tulajdonképpen természetes eszköze a felül levők ellen.

hot-spot (törölt) 2013.02.14. 09:22:12

@Csekey Ildikó: Persze,az uralkodó hatalomnak megfelel.A többieknek meg nem.
Na melyik a több,na?

lobellone 2013.02.14. 09:23:14

Tökéletes értékelés az elmúlt 23-24 évről!
Igen, elfogytak az erőforrásaink, de az ösztöneink még mindig visszahúznak bennünket, így igazi változásra - belátható időn belül - sajnos semmi esélyünk.

hot-spot (törölt) 2013.02.14. 09:24:23

@William Kidd: Elég ha elvándorol a kiszolgáló réteg és saját maguknak kell a seggüket kitörölniük.

greycup 2013.02.14. 09:27:09

Nem tévesztett irányt Magyarország, egyszerűen egyelőre ilyen a jelenlegi társadalom (kiforratlan erkölcs, instabil kultúra stb.). Még kell pár évtized, amíg átlépünk vmi magasabb szintre, aki ezt nem bírja kivárni az átléphet egy kiforrottabb helyre, ahol ezen a szakaszon már túlvannak.

hot-spot (törölt) 2013.02.14. 09:31:24

@greycup: Most elképzeltem,ahogy magyarok milliói csörtetnének át a határon a kiforrottabb helyekre.
Mit tenne buzifaszú kormány vajon?

Doktor Gonzo 2013.02.14. 09:33:43

"A vállalkozó gyűlöli az államot, mert az nem engedi, hogy ő, a vállalkozó csak magának tartsa meg, amit összehozott"
Dehogy gyűlölöm B+, csak több mint kétszer annyi adót fizetek, mint egy hasonló nyugati társam. Szeretném azt csinálni, amit csinálok, csak nincs értelme...

deruyter 2013.02.14. 09:34:27

Egyébként szerintem nem sokban különbözik a helyzet a reformkorétól. Az értelmiség egy részének kell megküzdenie nem csak a mondjuk úgy szerényebb képességű emberek tömegeinek rossz zsigeri reflexeivel, hanem az értelmiség/elit másik részével, amely a régi rendszer és gondolkodás és a zsigeri reflexek meglovagolásában érdekelt. Hosszú és fáradságos munka lesz és valószínűleg sosem ér véget.

greycup 2013.02.14. 09:34:33

@hot-spot: Lehet, hogy ők mennének elől. :)

É2I 2013.02.14. 09:43:28

Készülnek a fiúk:

nol.hu/belfold/lazarnal_lobbizik_a_kert_luxuskocsikert_a_tek_foigazgatoja

Erre a sorra gondolok:

"A kommünikében jelezték, hogy január elsejétől a TEK létszáma több mint 200 fővel bővült, a meglévő kilenc bevetési egység mellé öt új, vidéki műveleti osztály csatlakozott."

János Sándor 2013.02.14. 09:47:48

@kuszkusz1: Gondoltam válaszolok,de
rájöttem értelmetlen...

déjá vu39 2013.02.14. 09:49:42

Ha valaki azt mondja, hogy az iránytévesztést az 1990 körüli társadalmi változások jelentik, akkor ez azt is jelenti, hogy meg kellett volna maradni az előző rendszernél, azaz a szocializmusnak nevezett valaminél.
Ez marhaság.
Az iránytévesztés később következett be, és felerősödött 2010-ben.

Pepibubó 2013.02.14. 10:06:24

Tökéletesen igaz az írás 90 %-a.
Az atomizálódott társadalomról, az akárcsak középtávú célok megvalósításának lehetetlenségéről, az együttműködés, az önálló tett kizártságának hazai valóságáról.

Azonban az OKOK emlegetése TÉVES! Szó sincs arról, hogy a magyar nép megszokta volna, hogy birkanyájként irányítsák és szinte, mintegy maga szülte volna a jelen helyzetet.

Kiinduló tévedés:
"a szocializmusban, azért, mert a társadalmi-gondolkodásmódbeli problémákat fel sem lehetett vetni (ideológiai okok miatt)"

Nem, nem "ideológiai okok", hanem nyolcvanezer leigázó szovjet katona és tankjaik ezrei miatt, akik, amelyek a magyar nép fiait, magyar fiatalok ezreit gyilkolták sorra, olyanokat, akik szabadságot akartak.

Nehogy már a "Hitlert nem akaró" német nép legyen a mi elérhetetlen erkölcsi példánk! Nehogy már a pufajkás Gyula bácsit kezdjék el itt ajnározni a kommunisták, akiknek máig élő, maffiaként működő - mert le sem leplezett - ügynökhálózata lehetetlenné teszi a kilábalásunkat!

Mi a "baj" a magyar néppel? Most már sok, mert a bolsevik sajtónak sikerült összezavarnia a fejeket. Azonban azt, hogy milyen volt ez a nép és a mentalitása 57 éve, a példátlanul súlyos kommunista anyagi és szellemi pusztítás előtt, arról mindig jussanak eszünkbe Camus szavai:

"A legázolt bilincsbe vert Magyarország többet tett a szabadságért és igazságért, mint bármelyik nép a világon az elmúlt húsz esztendőben."

Jusson eszünkbe és sohase feledjük!

laci_52 2013.02.14. 10:06:47

Az iránytévesztés egyetlen okozója az elit, amely egy féktelenül mohó rablóbanda, amely csak a saját jólétével törődik, az ország sorsával nem.

Mindez - egy-két kivétellel - a teljes elitre igaz, pártállástól függetlenül.

Balt 2013.02.14. 10:08:10

@Fuorcontrasti: Nos, ha az egységes Németországra fókuszálunk (ami ugye a Bismarcktól tart '45-ig, majd '91-től), akkor az időszak(ok és mindenkori "bel"német területek) arányában nemigen nevezhetők általánosan modern demokráciának. A polgárosodásig tágítva a kört még rosszabb az arány.

Ergo: nem látom be a premissza valós voltát német-magyar konstellációban.

greycup 2013.02.14. 10:13:34

@Pepibubó: Camus valószínűleg mélyrehatóan foglalkozott magyar társadalompolitikai problémákkal, mielőtt ezt a kijelentést tette... :P

Megfigyelo 2013.02.14. 10:19:04

Magyarország 1526 óta folyamatosan az úttévsztés állapotában van, vezetői (az akkori nemesség és mai jogutódai) mindig csak a saját rövidtávú érdekeiket nézték. "Isten csodája, hogy még áll hazánk" (Petőfi) -- de ha a fijugg hatalmon maradnak, akkor már tényleg nem sokáig...

seagull 2013.02.14. 10:22:55

Végre! Köszi, nagyon jó!

Terézágyú 2013.02.14. 10:23:17

@Pepibubó:
Nincs igazad...

@Megfigyelo:
"Magyarország 1526 óta"

Sajnos már előtte is.

kertesz 2013.02.14. 10:23:40

Javaslom Chrystia Freeland könyvét, a "Plutocrats- the rise of the new global super rich and the fall of everyone else", hogy értsétek, ami 1990 környékén végbement Magyarországon, nem egyedi.

Ami egyedi, hogy nálunk 1990-ig nem lehetett nemzeti érdekek mellett politizálni. Amíg mi arra emlékszünk, hogy 1867-ben KIEGYEZTÜNK a Habsburgokkal, a szomszédunkban csendben létrejött 1866-ban egy új állam- Románia.
Nagyjából 1859 óta lavírozgattak az orosz, török, osztrák között, de alapvetően a románság érdekében- viszonylag szabadon, saját érdekeik szerint alkudoztak.

Hogy miért írom ezt? Mert nálunk 1867-ben egy olyan egyesség köttetett, hogy a kvázi "egyenrangúságért" cserébe kussolni kell, nem lehet "magyarkodni" külön utak felé kacsintgatni.
Szóval az elmúlt száz évet megalkuvással, 1918 után görcsös útkereséssel, majd 1945 után kussban, 1956 után megalkuvással töltöttük. Miért várjuk el, hogy azonnal működjön minden?

Mózes sem léphetett be Kánaán földjére, mert rabszolgákat vezetett ki Egyiptomból... Annak a generációnak a pusztában kellett maradnia. Az újak építenek- ha építenek valamit.

Szóval, számomra azok tiszták akik 1980 után születtek... Majd ők építenek demokráciát.

seagull 2013.02.14. 10:23:55

@nincs_itt: talán fuss neki még egyszer, és akkor azt is megérted, miről szól.

Fuorcontrasti 2013.02.14. 10:28:40

@Balt:

Semmi értelme kivenni a német történelemből az 1949 és 1990 közötti időszakot, amikor két ország létezett, hiszen az NSZK-ban zavartalanul fejlődött a demokrácia. (Igen: nem ’45 és 1991 között volt két önálló ország, ahogy írtad!) Ha pedig a polgárosodásig tágítjuk a kört, akkor is igen erős közösségi-önigazgatási elemeket találunk a német társadalomban (természetesen a kor szintjén és nem a XX-XXI. század fordulójának modern demokratizmusa szerint). Ilyen volt már eleve a választófejedelmi rendszer is – de nem akarok neked német társadalomtörténet-órát tartani.:-)

Annyit azért megemlítek, hogy a XVIII. sz.-i Poroszország (az akkori német államok legnagyobbika és legerősebbike) messze a kor szintje felett álló (ne lepődj meg!) liberális állam volt – ezzel kapcsolatban ajánlom figyelmedbe Sebastian Haffner: Poroszország egy porosz szemével c. könyvét!

Gumby Crooner 2013.02.14. 10:31:30

@karpackie: van az az "isten", pl.: államcső

laci_52 2013.02.14. 10:33:10

@kertesz: A kiegyezés tárgyában valószínűleg Kossuthnak volt igaza, aki ellenezte azt. Hiszen később ugyanaz a Ferenc József vitt bele minket az első világháborúba, akivel kiegyeztünk. Ennek következménye volt Trianon.

Fuorcontrasti 2013.02.14. 10:34:28

@kertesz:

Igazad van - a mózesi példával (hogy t. i. az Úr megtiltotta neki, hogy belépjen az Igéret Földjére) magam is szoktam élni.

Pepibubó 2013.02.14. 10:36:02

@kertesz: "Szóval, számomra azok tiszták akik 1980 után születtek... Majd ők építenek demokráciát."

Super like! Így igaz!

@Terézágyú:
@greycup:
"Mélyreható érvrendszeretek" elképesztően "meggyőző".

Te meg greycup, ezt még meg is fejeled egy kis magyarellenes gúnyolódással. "Gratulálok"!

blah 2013.02.14. 10:36:11

Igazándiból a jelenlegi eszköztárunkban nincs ami gátat szabhatna az események továbbfolyásának. Ezt be kell látni. Jogi következményekkel eleve nem kell számolnia annak a rétegnek amelyik a jogrendszerünket alakítják és mellé még mentelmi joga is van. Nem akarom most kimondani, hogy mi is lenne az egyetlen eszköz a nép kezében, erre elviekben mindenki rájöhetne a fentiek tükrében. Viszont végignézve történelmünkön és az ország jelenlegi állapotán az az összefogás aligha fog eljönni. Így marad a sírás rívás és a marakodás, hogy melyik szarkupac mögé is kéne beállni. No meg a remény, hogy majd csak tömegesen megunjuk.

Fuorcontrasti 2013.02.14. 10:39:15

@laci_52:

Trianon csak kisebb részben a(z úgy megkötött) kiegyezés következménye, nagyobbrészt az akkori magyar hatalmi és szellemi elit viselkedése okozta. Persze az a nacionalizmusok és a sérült-elnyomott nemzeti identitások korszaka volt, szerintem kivédhetetlen volt, ami történt... Javaslom, olvasd el Mocsáry Lajos 1858-ban írott Nemzetiség c. könyvét! Volt, aki már akorban is tudta, hogy baj lesz...

laci_52 2013.02.14. 10:49:05

@Fuorcontrasti:

Ha önállóak lettünk volna és nem kötődünk Ausztriához, ügyes politizálással és a háborút elkerülve lett volna esély az országot egyben tartani.

Netuddki. 2013.02.14. 10:53:31

Már a bevezető baromság. A zemberek valójában azt hitték itt egy nyugatias típusú állami és gazdasági rendszer lesz. E helyett az adók és közpénzek elköltése szempontjából nem volt itt semmiféle rendszerváltás, a gazdaságba meg sikeresen át lett mentve a mutyizás és a korrupció egy kis vadkapitalizmussal nyakonöntve.

A választott vezetőink sajnos elárulták a választóikat. Tehetségtelen, gátlástalan, a saját zsebüket tömő megélhetési "politikusok" jelentkeztek a vezető szerepre. Akiket aztán jobb híján szépen meg is választottunk. Aztán a múlt rendszeren szocializálódott állampolgárok megalkuvását szépen kihasználva jól meg is tömték a zsebüket.

Igen, társadalmi szemléletváltásra is szükség van. El kell számoltatni minden befizetett forinttal azokat akik rendelkeznek felette...

Netuddki. 2013.02.14. 10:55:27

@blah: "Igazándiból a jelenlegi eszköztárunkban nincs ami gátat szabhatna az események továbbfolyásának. Ezt be kell látni. Jogi következményekkel eleve nem kell számolnia annak a rétegnek amelyik a jogrendszerünket alakítják és mellé még mentelmi joga is van."

Ez is nagy baromság. Csak fel kéne emelni a valagatokat és kiállni a jogaitokért és a javaitokért!

É2I 2013.02.14. 10:56:32

@kertesz: "Szóval, számomra azok tiszták akik 1980 után születtek... Majd ők építenek demokráciát."

Hiú ábránd. Én '80 előtt születtem, de a mai napig demokráciát szeretnék. Soha nem voltam kisz vagy bármilyen pártag, besúgó vagy egyéb, nem is leszek. De nem látom azt, hogy egy nálam fiatalabb mennyivel jobban építené a demokráciát, főleg akkor, amikor valamelyik párton keresztül a húsosfazékhoz kerül.

Balt 2013.02.14. 10:56:49

Közben végigolvastam. A kiindulástól függetlenül remek cikk. :) De tényleg! Tehát általánosabban: nemcsak Mo.-ra igaz. hanem többé-kevésbé világviszonylatban. Én igazán nem vagyok németellenes (pedig az máig hat valamiféle rosszul értelmezett történelmi kompenzációként), de az valahol a "modell" hibáit mutatja, hogy az aktuális olasz, görög stb. belpolitikai kérdések a németek kvázi utasítására dőlnek el... (Jó, ennek egyszerű a magyarázata, belátom: az rendeli a muzsikát, aki fizet.)

almahaboru 2013.02.14. 10:57:16

"Magyarország irányt tévesztett 1989-’90 táján"

Ez nem igaz. Csak jól hangzó duma. Olvasd vissza a sajtóhíreket, nem is érdemes ezzel komolyan vitatkozni, Magyarország onnantól kezdve lett lúzer, hogy az első Orbán kormány eltapsolta a Bokros féle megtakarítást a haverok felé, majd a következő MSZP-s kormányok folytatták amit Orbánék elkezdtek, sőt még rátettek egy lapáttal, gyakorlatilag megölték a gazdasági fejlődés lehetőségeit és innentől a felszabaduló düh, indulat utat engedett a mindenféle torz tévképzeteknek, nacionalizmusnak, újnyilasoknak stb. Ez egyeseknek nagyon is jól jött, lásd. Orbánt többek közt ez az energia repítette a kétharmad kényelmébe... Innentől kezdve pedig a nyomor és a káosz gyakorlatilag létrehozott egy ördögi kört, amiben az ostoba, erőszakos emberek és a vadkapitalizmus, melldöngetős nacionalizmus mindent tarol.

"Németországban azért kezdett el működni a bevezetett demokrácia, mert a társadalom hosszú századok óta erősen polgárosodott volt"

Ajánlom figyelmedbe: www.c3.hu/scripta/nagyvilag/98/1112/13grasz.htm

Aha, persze :) ezek a jó polgárok léttehoztak két világháborút, milliókat irtottak ki, ismered te a német történelmet? Ha ismernéd nem írnál ekkora ökörségeket.

@Fuorcontrasti:
"Trianon csak kisebb részben a(z úgy megkötött) kiegyezés következménye, nagyobbrészt az akkori magyar hatalmi és szellemi elit viselkedése okozta."

Aha. Történelmi ezoterika...az. Trianonnan kőkemény gazdasági és katonai, és nemzeti, nacionalista okai voltak, semmi köze a magyar elit csakráihoz...meg viselkedéséhez. Ehh, hagyjuk :) Amúgy a blogbejegyzésed 80%-val egyetértek, bocs a kritikákért...

Fuorcontrasti 2013.02.14. 10:57:46

@Pepibubó:

Hadd válaszoljak Terézanyu és greycup helyett, „Mélyreható érvrendszeretekkel” neked!

Hadd kezdjem, azzal, hogy látom, ’56 ügyében hatott rád a terror Háza és Schmittmariska.:-) Szóval: ’56 egy koncepciótlan és vezetetlen spontán „szelepkinyílás” volt az SZKP XX. kongresszusának felszabadító hatására – amely kongresszus elbizonytalanította a magyarországi keményvonalas komcsikat és ettől a szinte szó szerint éhező, de minden esetre évek óta nagy nélkülözésben élő nép egy része „kiengedhette a gőzt”.

…Aztán, hogy ez hová és miért eszkalálódott, más kérdés, most nem írok neked tanulmányt! A lényeg a következő:
Szó sem volt szabadságvágyról – valójában FÜGGETLENSÉGET akart a magyar szellemi elit egy része a szovjetektől. E két fogalom, a szabadság és a függetlenség, nagyon gyakran keveredik a magyarok fejében. Aztán, amikor bekövetkezett a köztársaság-téri pártház teljesen felesleges, értelmetlen, kegyetlen és lumpenelemek általi „ostroma” (ami tökéletesen megfelelt az MTV-székház 2006-os ostromának és különbség csak a két csőcselék felfegyverzettségében volt), akkor az addig tulajdonképpen passzív szovjet vezetés „bepánikolt” és jött november 4-e. Ha ez nem következik be, a „forradalom” minden valószínűség szerint napokon belül egymással marakodó, vagy akár fegyveresen is harcoló csoportok küzdelmére esett volna szét és talán egy belső, a reformkommunisták által levezényelt rendteremtéssel ért volna véget, maximum heteken belül. (Ne feledd: Hruscsov a reformkommunizmust támogatta, nem a sztálinistákat…)

Ami pedig azt illeti, hogy a magyar nép megszokta-e, vagy sem a „felülről vezéreltséget”, talán elég annyit mondanom, hogy (legalább) ezer éves történelem során sohasem élt másmilyen szisztémában így abban gyakorlatra sem tehetett szert. Ez a minden önálló kezdeményezési lehetőségtől és igénytől megfosztott zsellérek országa volt, komolyan vehető polgárság nélkül. (Ami volt, az is jórészt német-osztrák, vagy zsidó volt többségében.) Mármost, honnan lenne polgári attitűd és mentalitás itt, hiszen az ember a mentalitását, a dolgokhoz való hozzáállást és az ún. társadalmi stratégiákat szerves tanulással, a környezetében látott viselkedés- és gondolkodásmintákat automatikusan, ösztönösen követve sajátítja el – mondhatni: „belenő” azokba.

blah 2013.02.14. 10:58:21

@kovi1970: aha, hogyan is képzeled a dolgot? Hogyan fogsz kiállni a jogaidért?

die nadel 2013.02.14. 10:58:34

Jó poszt, egyetértek vele, régóta ezt gondolom én is. És akkor az egyik legaggasztóbb jelenségre még nem is tértél ki: jelesül, hogy mindent az államtól vár a pógár. Az egyéni felelőségvállalás, az egyéni gondoskodás gondolati szinten se jelenik meg, ami a legaggasztóbb, hogy a legfiatalabb korosztálynál se. Adjon mindent az állam - értsd a többi adófizető - ingyen, ide nekem, lehetőleg máma még, aztán onnantól kezdve senkinek semmi köze, hogy hogy sáfárkodom vele. Teremtsenek munkahelyet, legyen jó magas bér, de kevés adó, adjanak segélyt, legyen minden ingyen, fizessék helyettem a devizahitelem, adjanak másik házat, tv-t, hűtőt, ha az enyémet elvitte az árvíz, neveljék helyettem az iskolában a gyerekemet, gondoskodjanak helyettem az öreg szülőről, legyen 5 ft a kalmopirin... Nincs az a jóléti állam, ami ezt finanszírozni képes, meg hát miért is kéne mindezt finanszírozni?

Netuddki. 2013.02.14. 10:58:46

@laci_52: "Ha önállóak lettünk volna és nem kötődünk Ausztriához, ügyes politizálással és a háborút elkerülve lett volna esély az országot egyben tartani."

Jaj bammeg! Mér' nem azzal jössz, hogy más őshazát kellet volna keresni a magyaroknak. Mondjuk a mai Kuvait területén kellett volna anno letelepedni.
Lófaszt! Ez van, ebből kell boldogulni. Egyenlőre azon kéne merengeni miért basztak el a vezetőink 23 évet az életünkből és hagyjunk-e nekik még 20-30 évet amíg a tevékenységük következtében olyan mint Magyarország megszűnik létezni?

Balt 2013.02.14. 10:59:48

@Fuorcontrasti: OK, visszavonulok. Ettől függetlenül a poroszos (oktatás, erkölcs, logika stb.) jelzőről valahogy nem a parttalan liberalizmus jut az ember eszébe... :)

Netuddki. 2013.02.14. 11:01:18

@blah: Úgy B+, hogy nem szavazol ezekre a megélhetési politikusokra. Ha meg nincs kik közül választani akkor teszel róla, hogy legyen. De ha 2014-ben "ezekre" szavazol vagy el se mész szavazni akkor ne óbégass...

É2I 2013.02.14. 11:04:48

@Fuorcontrasti: Ehhez képest Ausztria plusz területtel gazdagodott tőlünk levágva azt. Pedig, ha jól emlékszem akkoriban egy országnak tekintettek minket. Egy országként léptünk bele a háborúba.

blah 2013.02.14. 11:05:06

@kovi1970: aha, hozzak létre pártot... ez jó ötlet. Valami életképesebb esetleg?

Terézágyú 2013.02.14. 11:09:10

@almahaboru:
"Aha, persze :) ezek a jó polgárok léttehoztak két világháborút, milliókat irtottak ki"

A kettőnek - sajnos, vagy nem - nincs köze egymáshoz. Mint ahogy attól, hogy pl. az USA-ban elnyomták a négereket, attól az mégis a Föld (egyik) legszabadabb állama volt, és demokrácia...

Ugyanez van a németeknél is. Hogy két háborút robbantottak ki, az nem feledteti azt a tényt, hogy ott már Goethe korában szabad emberek éltek...

Netuddki. 2013.02.14. 11:09:36

@blah: Nem kell mindenkinek pártot alapítani, de ha esetleg lenne egy "normális" párt még 2014-ig akkor támogasd. Pillanatnyilag ilyen nincs, de legyünk optimiskák...

blah 2013.02.14. 11:11:31

@kovi1970: ja ok köszi, akkor te is azt mondod, hogy várjuk a csodát.

Fuorcontrasti 2013.02.14. 11:12:50

@almahaboru:

Hm... Látom, hogy te is, mint az idézett Granasztói, sokat tudtok az egyes társadalmak (történelmileg kifejlődött) mentalitás-alapjairól.:-)

Granasztói tipkus szobatudós, aki képe azt a blődlit leríni, hogy azongya:

"Ezért a magyar "polgárosodásban" nem a korábban folyamatosan és oly erõteljesen túlhangsúlyozott elmaradottságot tartom a legfontosabb sajátosságnak, hanem azokat a hosszú idõtartamban is kimutatható eredeti európai jellegzetességeit, melyek a magyarországi társadalmat képessé tették lényeges új elemek, mindenekelõtt az intézményes megoldások, az Európa nyugati felében korábban kialakult civil társadalmi formák gyors átvételére és meghonosítására. Az államalapítás óta egyébként Magyarországon számos példája van a gyors alkalmazkodás és felzárkózás képességének."

...Erre csak egyetlen szóval reagálhatok: Istenem!!!:-)))

Nem írok "ellenesszét" - más írásainkban, korábban, itt a blogon már megtettük - talán olvass ezekből! A lényeg: Granasztói - és talán te is - éppen azt a vonulatot képviselitek a magyar szellemi elitben, amelynek hozzávetőleges fogalami sincsenek arról, mi is motiválja az egyes emberi közösségeket és mi alakítja azok mentalitását és társadalmi stratégiáit - ui. ezen hatások zöme egyszerű humánetológia...

Fuorcontrasti 2013.02.14. 11:15:15

@die nadel:

"Teremtsenek munkahelyet.." - nem "teremtsenek", hanem "teremcsenek"!:-)))

...Így írnák azok, akik ezt várják!

- duplagondol 2013.02.14. 11:16:17

"Magyarország azonban sohasem polgárosult"

"A magyar hagyomány évezredes távlatban mindig is a felülről jövő vezérlés volt"

Bődületes butaságok. Aligha ez jut az eszébe annak, aki legalább alap-középszinten ismeri a magyar történelmet és rövid tőmondatokban jellemezni akarná. Elég annyi: Magyarország se a XIX. században, sem most nem volt 'Oroszország'.

laci_52 2013.02.14. 11:16:36

@kovi1970:

"azon kéne merengeni miért basztak el a vezetőink 23 évet az életünkből"

Olvass vissza, 10 óra körül leírtam erről a lényeget.

A mostani elitet demokratikus keretek között nemigen lehet lecserélni, átmentette a vagyonát és a hatalmát a Kádár-rendszerből és 23 év alatt biztossá tette a pozícióját.

Hogy' mondta Antall József?

"Tetszettek volna forradalmat csinálni!"

Ez a hajó elment...

Fuorcontrasti 2013.02.14. 11:19:42

@Balt:

A "poroszos", mint jelző az 1870-es francia vereséget követően, francia hatásra került az európai közbeszédbe: ezzel (a "vakfegyelemmel") akarták a farnciák (félre-)magyarázni a saját vereségük okatit. Hogy mik voltak a porosz győzelem valódi okai, az most tökmindegy...

Ami vszont lényeges: a porosz királyság kora messze legliverálisabb és legtoleránsabb országa volt és ennek komoly hatása van a mai német államra és közgondolkodásra is. (Mondhatni: Nagy Frigyes maga volt a szabadgondolkodás és a tolerancia... és ráadásul mindezt célszerűségi okból is!)

Balt 2013.02.14. 11:20:55

@greycup: Nézzük alulról: magasabbról nagyobbat lehet esni... :)

Fuorcontrasti 2013.02.14. 11:22:40

@- duplagondol:

Hoznál konkrét példákat a magyar társadalom általános polgáriasodására és arra, hogy nem volt jellemző a felülről-kívülről irányítottság?

...Most gondolatban visszamentem az Urálig, az őshazáig - és nem találtam ilyeneket, de neked biztosan jobb a szemed!.:-)

- duplagondol 2013.02.14. 11:24:35

@Fuorcontrasti: Felmondtad a kádári leckét a 'tomboló ellenforradalmárokról' meg az utcán elszabaduló suhancokról, minden látszat szerint ettől még nem vagy progresszív, de még fejlődőképes sem.

Fel van adva a lecke, említs a magyar történelemből legalább egy nem fasiszta vagy kommunista diktátort, egyeduralkodót, despotát, bárkit, akinek köszönhetően megszokhattuk volna a 'felülről irányítottságot'. Az ún. 'ezeréves vármegyerendszer','rendi alkotmány' éppen ezzel szemben hatott.

Ahhoz, hogy Magyarország a 'zsellérek országra'lett volna, nem érdemes mit hozzáfűzni, már ha ez nem írói túlzás volt.

takács bálint (törölt) 2013.02.14. 11:25:48

itt az történt, hogy sólyom lászló lefordította az nszk alkotmányt. csak épp a föderális államrendet, a szövetségi kereteket hagyta ki belőle. azzal a felkiáltással, hogy annak itt nincs hagyománya. ezt összefésülte a meglévő pártállami reformszocialista elképzelésekkel. és ebből egy többpárti (vagy egypárti, de többplatformos) ndk alkotmány lett. a liberálisok eleinte várospártiak voltak. urbánusok eredendően. de aztán a főváros önállóságát is feladták. államminiszteri székekért és állami megrendelésekért cserébe.

magyarországon népi demokrácia van. egy fokkal demokratikusabb, mint a kádár-rendszer volt. és két nagyságrenddel jobb, mint a horthy rendszer. ahol ugye mégis egy világháborúba lépett az ország, és mégis csak népirtást készítettek elő.

és most az a kérdés, hogy ebből a helyzetből kádár-korba visszalépünk. azzal a különbséggel, hogy a vörös csillagot szent koronára, a sarlót és a kalapácsot fakeresztre cseréljük. vagy mégis a nyugatos (valójában közép-európai) utat választjuk.

szerintem nem kérdés, hogy ebből melyik a népakarat. nyilván az első. a kérdés, hogy a köznépnek elég lesz egy ciklus, hogy belássa a pártállam hazafias köntösbe bújtatva se működőképes. és ez nagyban függ attól, hogy az értelmiség képes lesz valamilyen működő alternatívát kitalálni. a ciklus háromnegyede eltelt.

Balt 2013.02.14. 11:26:53

@déjá vu39: Franc tudja. Én aztán igazán nem voltam híve az előző rendszernek, de tudott olyat nyújtani (ha úgy tetszik, erőszakkal, a "társadalom ellenében"), ami most nagyon hiányzik, márpedig az 1-2 év(tized) látványosan megmutatja a különbséget: lét- és közbiztonság, hogy mást ne mondjak. Ez hozta vissza vissza '94-ben az utódpártot (soha nem szavaztam rájuk és nem is fogok), aztán Horn mondta a '98-as kampányban, hogy "ami itt van, az nem közbiztonság". A történet tehát hamarosan körbeért, azóta ugyanazokat a köröket futjuk egy lefelé tartó spirálban...

É2I 2013.02.14. 11:27:16

@Terézágyú: "Mint ahogy attól, hogy pl. az USA-ban elnyomták a négereket, attól az mégis a Föld (egyik) legszabadabb állama volt, és demokrácia..."

Ezt a bődületes csúsztatást! Elnyomták mi? A négerek konkrétan rabszolgák voltak. Az életükkel (!) rendelkeztek az uraik, kevesebbet értek némely haszonállatnál. Remélem nem a Jangó-ból ismered az amerikai rabszolgatartás "demokráciáját".

takács bálint (törölt) 2013.02.14. 11:28:39

@Fuorcontrasti:
polgárosodás: szabad királyi városok.

Balt 2013.02.14. 11:28:53

@Pepibubó: Tökéletesen egyetértek.

takács bálint (törölt) 2013.02.14. 11:29:50

@Fuorcontrasti:
magyar társadalom nem "poroszos", hanem sokkal inkább "oroszos" és "bajoros".

- duplagondol 2013.02.14. 11:31:16

@Fuorcontrasti: Nosza, kezdem előbb én. A vérszerződéssel, pajzsra emeléssel megválasztott Álmos fejedelem jó lesz?

Nincs vita arról, hogy Magyarország polgáriasodottságában nem érte el a nyugat-európai szintet. Nem volt ez feltétlen szükségszerű történelmi út, a török pusztítás vagy a Dózsa-felkelés sok tekintetben vízválasztó volt. A mezővárosi cívis, hajdú, a tevékeny, gazdálkodó köznemes nem ok nélkül férhet be a 'polgár' címszó alá; egyébként miért ér meg komoly kitérőt, hogy a városi közép-nagypolgárság java része német- vagy zsidó származású volt?

2013.02.14. 11:35:23

"De attól félek, hogy a hatalomra aspiráló politikusaink még mindig nem fogták fel, mi is itt az alapvető baj és még közülük a legkülönbek is csupán a „gazdasági felszínt” akarják kapargatni. "

Valószínűbb hogy felfogták és az ellenzéki kerekasztal szereplőinek nagy szerepe van a társadalom szétesésében. Gyakorlatilag az mszmp által átmentett hatalomról van szó, amely fenntartása nem lenne lehetséges ha egy önszerveződő nép felett gyakorolnák. Egy sor álprobléma kreálásában és támadási felületek felmutatásában tetten érhető a szándékos társadalommegosztás. A 80-as évek elején Nagy Jenő, aki szamizdatot adott ki a szdsz későbbi alapítóitól függetlenül, már akkor bírálta Kiss Jánosékat hogy a népre fölényesen tekintenek, "kisgyerekként" kezelik.

Terézágyú 2013.02.14. 11:35:38

@É2I:
"Ezt a bődületes csúsztatást! Elnyomták mi? A négerek konkrétan rabszolgák voltak. Az életükkel (!) rendelkeztek az uraik, kevesebbet értek némely haszonállatnál."

Nem erről van szó. Félreviszed az egészet.

"Remélem nem a Jangó-ból ismered az amerikai rabszolgatartás "demokráciáját".

Nem láttam azt a filmet, nem is érdekel.

benoke77 2013.02.14. 11:38:26

"Aztán, amikor bekövetkezett a köztársaság-téri pártház teljesen felesleges, értelmetlen, kegyetlen és lumpenelemek általi „ostroma” (ami tökéletesen megfelelt az MTV-székház 2006-os ostromának és különbség csak a két csőcselék felfegyverzettségében volt),"

Az ilyen kijelentések is csak erősítik a szekértáborokat. Javaslom kicsit olvasgass a témában. Mivel a cikkeddel jórészt egyetértek, kerülném az indulatos választ, de ilyenkor ökölbe tud szorulni a kezem.

Maradjunk annyiban, csak tömören, hogy a téren zajló harcokba, az őrség hatáskörét túllépve, többször beavatkozik. Az épületben újságot szerkesztettek, ezt páncéloskocsikkal terjesztették (gondolom sejted milyen hangvételűeket), és több magas rangú párttag is megjelent. A forradalmárok október 30.-án megjelennek, hogy előállítsák a szerintük Ávósoskat. (bőven nincs balhé, lefegyverezik őket és elkisérik). Mikor bemennek az épületbe, gránátot dobnak közéjük a bentlévők. Kissebb nagyobb intenzitással harcolnak a felek délutánig, majd szovjet tankok érkeznek (először tévedésből a pártházat lövik), majd a támadok feladják a harcot. 23 védő, ebből 10-11et lincseltek meg és 30-50 támadó halt meg (eltérő vélemények).

És most jöjjön a lényeg: Ha az Orbán kormány diktatúrát vezet be, kínoznak, embereket tüntetnek el, tömeges elszegényedés stb., akkor előbb-utóbb eljön az a pillanat amit te bájosan szelepkinyílásnak nevezel. Ha kinyílt a szelep és a tüntetők találnak egy épületet ahol ellenük propaganda munka folyik, az épületben tartózkodik egy-két főmufti, meg fegyveresek akik az épületből lőnek rád, hát ne csodálkozz ha akasztanak. Ettől még nem csürhe vagy csőcselék.

Pepibubó 2013.02.14. 11:41:43

@Fuorcontrasti: 1956. ügyében nem a Terror Háza és nem "Schmittmariska" hatott rám elsősorban, hanem a magyar nép forradalmának (idézőjel nélkül, ami miatt elgondolkodtam, egyáltalán reagáljak-e válaszodra) igaz története.

Amit "talán nem véletlenül" hallgat el, ködösít, mocskol a bolsevik propaganda a diktatúrájuk bukása óta eltelt 22 évben is - mint azt a te és a hozzád foghatóan értelmes emberek mégis eredményes megtévesztése bizonyítja.

"a forradalom minden valószínűség szerint napokon belül egymással marakodó, vagy akár fegyveresen is harcoló csoportok küzdelmére esett volna szét"

Ugyan már, ezt mire alapozod? Számomra leginkább itt érhető tetten a hazug bolsevik hazugság lényege. Mert az fájt, fáj nekik a legjobban, hogy éppen az a NÉP, amelyiknek a nevében a hatalmat bitorolták, az fordult ellenük olyan egységben, ami a magyar- és a világtörténelemben is példa nélküli!

Avatott szemtanú, az események legnevesebb résztvevője mondta egy október végi rádióbeszédében - amit az elmúlt 22 éveben sem hallhattunk a hazai médiában, miért is nem? -, aki hősként vállalta a nép valódi képviseletét akkor is, amikor már választania kellett a hazugság és a bitófa között:

"Nagy Imre rádióbeszéde

1956. november 1.

Magyarország népe!

A magyar nemzeti kormány a magyar nép és a történelem előtti mély felelősségérzettől áthatva, a magyar nép millióinak osztatlan akaratát
kifejezve kinyilvánítja a Magyar Népköztársaság semlegességét. A magyar nép, a függetlenség és egyenjogúság alapján az ENSZ alapokmánya
szellemének megfelelően igaz barátságban kíván élni szomszédaival, a Szovjetunióval és a világ valamennyi népével. Nemzeti forradalma
vívmányainak megszilárdítását és továbbfejlesztését óhajtja anélkül, hogy bármelyik hatalmi csoportosuláshoz csatlakoznék.
A magyar nép évszázados álma valósul meg ezzel. A forradalmi harc, melyet a magyar múlt és a jelen hősei vívtak, végre győzelemre vitte a
szabadság, a függetlenség ügyét! Ez a hősi küzdelem tette lehetővé, hogy népünk államközi kapcsolataiban érvényesítse alapvető nemzeti érdekét, a
semlegességet.
Felhívással fordulunk szomszédainkhoz, a közeli és távoli országokhoz, hogy tartsák tiszteletben népünk megmásíthatatlan elhatározását.

Most valóban igaz az a szó, hogy népünk olyan egységes ebben az elhatározásban, mint történelme során még talán soha.

Magyarország dolgozó milliói!

Védjétek és erősítsétek forradalmi elszántsággal, önfeláldozó munkával, a rend megszilárdításával hazánkat, a szabad, független, demokratikus és
semleges Magyarországot!"

(Elhangzott 1956. november 1-jén 19 óra 53 perckor a rádióban. Megjelent: Népszabadság 1956. november 2.)

www.rev.hu/sulinet56/online/szerviz/dokument/nagyi01s.htm

Tudom, majd most jönnek a mocskolódások a "kommunista" Nagy Imréről. Ami persze megint csak nem bizonyít mást, mint a magyar nép forradalmának tisztaságát. Azt, hogy egy eredetileg kommunista, mert megtévesztett ember hogyan vált történelmi hőssé kristálytiszta forradalmunk tisztító viharában.

Hogyan jön ide a köztársaság téri hazudozás?! Vesd már össze Nagy Imre fenti beszédével, a tényekkel, a világ népeinek akaratnyilvánításaival, segítségével, a máig érvényes, a Szovjetunió által megszegett, ránk vonatkozó ENSZ határozatokkal!

Balt 2013.02.14. 11:42:32

@kertesz: Hmm, jó meglátás. Bár a kiegyezés kritikájával csak módjával értek egyet: a OMM a maga idejében messze perspektivikusabb és hatékonyabb alakulat volt, mint ez EU lesz bármikor is. Bővebben lásd Fejtőnél:
beszelo.c3.hu/cikkek/a-masodik-szamu-ellenseg
(Nem vagyok "elv"társa, erre az interjúra nemrég találtam.)

takács bálint (törölt) 2013.02.14. 11:42:46

@Pepibubó:
dehogynem szokta meg. illetve az van, hogy van egy népesség 1/3-át kitevő csoport, amelyiknek elfogadható a cárság, a basáskodás, és a kis-királyságokból létrejövő feudális világ. tulajdonképpen az a magyar jobboldal. amit orbán viktor rendkívül sikeresen összeszervezett. és ezzel alkotmányos többséget szerzett. aztán az egy másik kérdés, hogy ez a retrográd feudalizmus nem működőképes. gazdasági visszaesést és társadalmi leszakadást eredményez. de amit orbán viktor csinál az nem független a népakarattól.

a probléma, hogy a retrográd feudalizmussal szemben csak egy komprádor kapitalista alternatíva létezik. amelyik szintén nem működik.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.02.14. 11:43:23

Attól, hogy választások vannak, még nincs demokrácia.. az csak egy pont... a sok közül...

Az állami terror, a közalkalmazotti terror csak még jobban eldiktatórikusodott!

Itt még nincs demokrácia, az akkor lesz, ha majd az összes köztisztviselőt aki kiszolgálta a diktatúrát, bűnrészesség miatt életfogytiglannal börtönbe kerülnek...

takács bálint (törölt) 2013.02.14. 11:44:05

@Balt:
erre a problémakörre a jobboldal válasza: az országos rendteremtés. azt úgy hívják polgárháború.

Balt 2013.02.14. 11:46:16

@laci_52: Ez ennél bonyolultabb szerintem. A történelemben persze nincs "ha", de attól tartok, "független" államként sem ússzuk meg a világháborút, a példátlanul súlyos következményei meg legkevésbé a Habsburgokon múltak.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.02.14. 11:46:39

1., Magyarországon élő nemzeteknek nincs egyezsége az együttélésről, sem az autonóm önrendelkezésről, sem az uniós együttélésről!
2., Az állam semmibe veszi a nemzeti-népi-csoport önrendelkezést, úgy vélem ebből több emberiség ellenes bűnelkövetés is kifejlődött az állam részéről:
a., Xénia láz ellehetetlenítése, mert névtelen felmérést készített a szervezet egy iskolában a gyermekek politikai véleményéről! A büntetés a feltételezett bűnhöz képest túlzott volt, valamint a törvény ütközik az ENSZ alapokmányba, ugyanis kétségbe vonja a gyermekek és közintézményekben dolgozó emberi mivoltát, a politikai vélemény szabad kinyilvánítását!
b., a Magyar Gárda feloszlatása, habár a békés célja vitatható, úgy ítélték el a bejegyzett jogi érdekvédő szervezetet a kollektív bűnösség elvén, hogy nem azt nézték, ki volt bűnközösségben, hanem azt, ki volt a szervezetben! A dolog érdekessége, nem csuktak senkit sem sittre! Az állam, fekete listát készített az irányítókról, a tagokról, még a divatjukról is!
c., Ennek folyamodványában korlátozták az élet és magántulajdonhoz való jog jogvédő szerveit, a Polgárőrségeket, vagy egyéb szerveződéseket!
d., Habár a közigazgatásunkban minden jogi személynek egyformán lehetőségének kellene lennie hogy benne foglalkozzon, kitalálták, hogy van olyan bűncselekmény, hogy a rendfenntartás látszata! Vagyis a rendfenntartásnak ami alapjognak kellene lennie, az nálunk bűncselekmény! Főleg az egyenruha, uniformis viselete! Itt most az egyszerű formaruhákról van szó, akik az állam fekete listáján szerepelnek nem öltözködhetnek egyformán, sőt.. alakzatban sem közlekedhetnek, vagy állhatnak! Még a himnuszunkat is meg kell gyalázniuk!
e., A hatóságok tömegesen követnek el terrort, ideiglenes előállításoknak álcázva, éppen hogy megalakuló jog és érdekvédő csoportok ellen!
d., Iskolák, egyéb intézmények önrendelkezésének, autonómiájának semmibe vétele! Példa, volt egy színházunk, keresztény magyar nemzetiségű került az élére! Állami magyar kulturális létesítmény! Nyilvános uszítás volt a személye ellen politikai és autonóm nemzeti érdekei hangoztatása miatt! A hatóság ehhez is asszisztált!
2., Jog előtti egyenlőség! Magyarországon a közfeladatot ellátó személyek, az "érinthetetlenek" kasztjába tartoznak! Az ellenük elkövetett bűncselekmények sokkal súlyosabb megítélés alá esnek, mint az alacsonyabb rendű munkás réteg ellen elkövetettek! Természetesen ez oda juttatta az országunkat, hogy a világranglistán a legkorruptabb államok közt vagyunk...
3., Önkényesség, olyan dolgok vannak büntetve, ami nem bűncselekmény, vagy olyan mértékben, hogy az sokkal súlyosabb kárt okoz a bűnelkövetőnek, mint a bűn súlya! Pl. büntetendő, ha egy alacsonyabb rendű uszít egy törvény ellen, de a parlamentben ezt szabad... Szegénynek és hajléktalannak lenni bűncselekmény, még a szabad mozgásuk is korlátozott, sőt, más emberek által kidobott javakhoz sincs joguk, tilos kukázniuk!
4., Geréb Ágnes ügye! Szülésznő, legutóbb azért ítélték el, mert adatvédelmi kötelezettségének eleget tett, és elsősegélyben részesített egy szülő nőt! Amikor pedig tapasztalta, hogy baj van, mentőt hívott, de azok nem jelentek meg, így maga fogott az utcán egy éppen arra járót! Az ügyében nem kapta meg a megfelelő jogi védelmet, a védői nem hivatkoztak a nemzetközi jogi irányelvekre sem, mint az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata!
5., Szubjektumok tiltása! Nevek, jelképek, egyenruhák, jogi szervezetek! Ezeknek a jelentése csak az emberi fejekben létezik, nem de facto, a bírók, csak elfogult vélemény alapján dönthetnek és döntenek is!
6., Munkás emberek szabadsága! Gyakorlatilag csak szabadnapok vannak, amit a munkáltató adhat ki! Elvesznek, ha a munkavállaló átszerződik egy másik munkahelyre dolgozni!
7., Rabszolgaság! A munkavállalók nem mehetnek át másik munkahelyre azonnal! Ha megteszik, akkor ki kell magukat vásárolniuk a tulajdonosuktól!
8., Munkához való jog! Óriási a munkanélküliség az egy főre jutó munkaidő lecsökkentése miatt, az eszközei:
a., Csökkentették a sorkatonai szolgálat idejét, majd eltörölték
b., Kitolták a nyugdíjkorhatárt
c., Iskolakötelezettség idejének a csökkentése...
d., 3 nap csak úgy kivehető betegszabit eltörölték
e., Elvették a melegüzem és veszélyes üzem 9 naponta járó fizetett szabadnapját...
f., elvették a nőktől a szülési lehetőséget, a családalapítási lehetőséget, így a gyermekkel eltöltött idő is növeli a munkanélküliséget
g., A rendőrök, tűzoltók és egyéb korkedvezményes nyugdíjkorhatárát kitolták...
h., Államilag finanszírozták a munkanélküliséget teremtő automatizációt...
9., Valami óriási balhé van a GDP-én körül! Az egy főre jutó GDP értéke nem egyezik a vásárló erő értékkel, az egy főre jutó jövedelemmel! Olyan nyolcszoros az eltérés! Emiatt nincs lakásunk, éhezünk, és nem tudunk családot alapítani! Sok ember napi jövedelme az IMF által előírt 4 dollár alatt van!
10., Hazánk nagyon régóta terror megszállások alatt van... 1526 óta! A közigazgatásukban csak pár éve van lehetőségünk szerepet vállalni! A történelmünket folyamatosan meghamisítják, és folyamatosan az arcunkba vágják esendőségünk! Pl. Széchenyi Istvánnal aki igaz, magyar származású volt, de osztrák állampolgár és bécsi születésű! A legnagyobb magyarnak mondják!
11., Az oktatásunk nagyon gyenge! Nem felel meg a nemzetközi előírásoknak!
12., Az orvosi ellátás alapelve borzasztó! Hatalma van fölöttünk az orvosoknak! Aláíratnak velünk egy nyilatkozatot hogy nem pereljük őket, ha bűncselekményt követnek el!
Az orvos megvonhatja a beteg állami közgyógy ellátását, ha nem úgy ugrál ahogy ő akarja! Más országokban az orvos csak írásban tájékoztat a beteg lehetőségeiről, és a beteg dönt az ellátásáról!
13., hatalommal felruházott emberek sem állnak jog felett! Dehogynem! A terrordiktatúrából, az azt kiszolgálók nincsenek felelősségre vonva! Bűnközösségben, cselekedeteik következményeivel tisztában voltak, és ők a bíróink a mai napig! Ők a köztisztviselőink!
14., A közgazdaságunk nem csak a minimális szolgáltatási kötelezettségére költhet! Beszélő buszmenetrend táblák! Ez csak egy példa! A semmiért óriási béren kívüli juttatásokat vehetnek fel!
15., Elvannak titkolva a közszféréban betölthető állások! Csak kiválasztottaknak szólnak a lehetőségről!
16., Gondolatok és vélemények szabadsága! A kettős mérce mindennapos! A blogokban, chat-eken, újságokban cenzúra működik, a szerkesztői felelősség hamis elvén! Úgy mondhatják ki az embert bűnösnek és alacsonyabb rendű nemkívánatos személynek, hogy a bűnösségét nem független állami szerv mondja ki! A vélemény nyilvánítás terén, sokkal rosszabb a helyzet, mint ha bőrszín alapján tiltanák ki az éttermekből vagy benzinkutakról a fizetős vendégeket!
17., Az érdekvédelmi tüntetéseket, csoportosulásokat be kell jelenteni, a hatósági szervek tiltott adatbázisokat készítenek a szervezőkről, és akár be is tiltják azokat!
18., Büntet emberek büntetése nem arányos a bűnnel! A börtönben nem tehetnek pénzért nyilatkozatokat újságíróknak! Vagy írhatnak könyvet és adathatják ki!
19., Az iparűzési adó, nem a bevétel és a kiadás különbözetéből van vonva, hanem csak a bevételéből...
Vagyis, minden termelőnek sérül Magyarországon a magántulajdonhoz való joga! 5%-os adó, amikor a nyugati betéti kamatok alig 1.5-3%! Szándékosan versenyképtelenné van téve gazdaság, mert lopják a magántulajdont a közalkalmazottak!

kennyking 2013.02.14. 11:46:53

Tökéletes a poszt, régen olvastam már az Indexen olyan cikket, amivel 100%-ban egyetértek !
Annyit hozzáfűznék, hogy szerintem 90-ben a Magyar Október Párt volt ( Krassó György), amely előre látta, hogy a rendszerváltás után milyen irányba indulunk, és hogy ennek milyen következményei lesznek.Persze, ez csak az én személyes felvetésem, mert nincs olyan, hogy ha...

takács bálint (törölt) 2013.02.14. 11:47:22

@Con Storm:
a lakosság nagyjából egy harmada hűbéres akar lenni. alattvaló. mondhatod, hogy te nem. de a magyar jelentős része igen. a legtöbb jó szülő, jó szomszéd, de "genetikailag alattvaló".

na most ha valami konszenzust akarunk, vagy társadalmi szerződést, vagy bármit ami a liberális elvi demokrácia alapja, akkor a magyar társadalom ezt a nyugattól jelentősen elütő sajátosságát figyelembe kell venni.

Szociknak vége 2013.02.14. 11:48:45

'Németországban azért kezdett el működni a bevezetett demokrácia, mert a társadalom hosszú századok óta erősen polgárosodott volt, és mert a polgárosodott népek legtermészetesebb együttélési formája épp a demokrácia.'

- Valójában Németország éppen nem volt polgárosodott állam, főleg nem egészében véve. Polgárosodottabb volt mint Mo., de nyugati értelemben nem volt polgárosodott még az 1871es német egyesítéskor sem. Ez az oka hogy a 'német' köztársaság igen nehezen jött létre, mert a németeknek egyáltalán nem természetes együttélési formája a demokrácia.

- duplagondol 2013.02.14. 11:51:58

@MetroGoldwinMayer: Adenauer gondolatban egészen odáig ment, hogy bizonyos értelemben szerencséje volt a Rajna-menti Németországnak, mikor leválasztották róla a porosz részt. De amaz sem szimplán valamiféle 'katonaállam' volt, hanem egy alkotmányos elvek mentén működő monarchia.

Balt 2013.02.14. 11:53:13

@Fuorcontrasti: "nagyobbrészt az akkori magyar hatalmi és szellemi elit viselkedése okozta. Persze az a nacionalizmusok és a sérült-elnyomott nemzeti identitások korszaka volt, szerintem kivédhetetlen volt, ami történt..."

Alapvetően megint egyetértek, de az önostorozásnak szerintem itt sincs helye. (Lásd Fejtőnél, fentebb linkeltem.) Trianonban sokkal inkább döntött a világpolitikai pillanatnyi hatalmi érdek, mint az (egyébként sorsszerű, Mohácstól datálható saját(os) történelmünk okozta) épp akkoriban uralkodó önrendelkezési elvek és magasztos erkölcsök Wilsonba kötve.

Balt 2013.02.14. 11:55:15

@laci_52: Mi lett volna ha... Én nem vagyok ilyen optimista, igaz, ennél súlyosabb ítéletet nehéz nekünk elképzelni.

takács bálint (törölt) 2013.02.14. 11:55:33

@kennyking:
igen. krassóról szinte mindenki azt gondolta, hogy hülye. és könnyen lehet, hogy igaza volt. az ellenzéki kerekasztalt (kis túlzással) a bm főcsoportfőnökségei hívták össze.

Balt 2013.02.14. 12:04:11

@die nadel: Tegyük hozzá: ma a teljes éves szja-bevételt meghaladja az adósságfizetési kötelezettségünk. Borotvaélen táncolunk a visszafizethetőség és a (későbbi, bármikori) államcsőd határán.

2013.02.14. 12:06:21

@takács bálint:
Nem pusztán könnyen lehet, Krassó a valóságról beszélt. Szinte az egyetlen hiteles politikus volt, és sajnálatos hogy kevesen emlékeznek rá vagy ismerik egyáltalán.

Részletesen az általa felvetett problémákról és eszmékről itt tudsz olvasni:

www.kibulizottorszag.net/

Szociknak vége 2013.02.14. 12:07:22

@- duplagondol: Az alk. monarchia nagyon távol áll a demokráciától. Mo-n az aranybulla óta van 'nemesi alkotmány', ilyen értelemben az alkotmányos gyökereink nagyon is mélyek. Mellesleg az USAban a 60as években lett teljesen általános a választójog, így ebben is előttük járunk.

A posztnak abban igaza van, hogy a müködő demokrácia egy széles középréteggel rendelkező társadalomban müködik jól, a többi spekuláció.

Fuorcontrasti 2013.02.14. 12:08:52

@Con Storm:

Gyógyszeredet bevetted? Látom, sajnos nem javul az állapodod!:-)))

kennyking 2013.02.14. 12:10:57

@benoke77:
"Aztán, amikor bekövetkezett a köztársaság-téri pártház teljesen felesleges, értelmetlen, kegyetlen és lumpenelemek általi „ostroma” (ami tökéletesen megfelelt az MTV-székház 2006-os ostromának és különbség csak a két csőcselék felfegyverzettségében volt),"

Az ilyen kijelentések is csak erősítik a szekértáborokat. Javaslom kicsit olvasgass a témában. Mivel a cikkeddel jórészt egyetértek, kerülném az indulatos választ, de ilyenkor ökölbe tud szorulni a kezem.

Egyetértek veled.2006-ban sokan azért mentek ki az utcára ( én is), mert elegem/ünk volt ebből a fajta politizálásból( Gyurcsány-Orbán, tökmindegy, ugyanaz pepitában).Több ezren voltunk és a nagy többség (99%)nem rongált, nem dobált molotov koktélt.Ezek után mást sem hallani, mint csőcselék, csürhe, stb...Ezek után nem lesz, aki kimenjen bármi ellen is tüntetni, hanem otthon fog búsongani a fotelban, mert , ugye ő nem csőcselék.Ez a helyzet a sztrájkokkal is.Amíg nyugaton egy sztrájk általános támogatottsággal bír, még ha az egyénnek kényelmetlenséget is okoz, addig nálunk mindenki a sztrájkolók elen foglal állást, mert a k..a anyjukat, mit sztrájkol, neki legalább van munkája...
A 2006-os események " ballibarális" ( ha egyáltalán van értelme ennek a szónak)viszonyulást a legjobban az jellemzi, hogy az ATV-be betelefonáló nénike azt mondta, hogy most ( okt.23-án), hogy menjen ki ünnepelni, mert ugyanaz a csőcselék randalírozik az utcákon, mint 56-ban.

Fuorcontrasti 2013.02.14. 12:13:14

@- duplagondol:

Hm… Látom, mégsem úszom meg!:-)

„Kádári lecke”: ezek a tények – igaz, ezek megismeréséhez nem elegendő az okt. 23-i beszédek meghallgatása.:-) Egyébként 1956 piedesztálra emelése egy sajátos mítoszteremtő közmegegyezés eredménye, 1989-ből, de ez a mítosz semmivel sem megalapozottabb annál az „ellenforradalom”-mítosznál, amelyre a kádárizmus alapozta a legitimitását.

„Felülről irányító despoták” a magyar történelemből:
1. Árpád-ház (majdnem „istenkirályok” voltak – igaz ezzel a lehetőséggel csak az erős uralkodói képességekkel bíró tagjai tudtak élni igazán, de még a „nem túl erős” II. István is egy szál maga, fején a koronával, mehetett be az ellene fellépők táborába – noha azok erőfölényben voltak, mondván: „- Lássuk, mi mer kezet emelni a magyarok királyára?”, mire az ellenfelei meghódoltak neki…)
2. Mátyás király – róla, azt hiszem, nem kell részleteket írom.:-)
3. A komplett Habsburg-ház, 1526-tól 1918-ig.
4. Horthy Miklós
5. Orbán Viktor (remélem, ő se fasiszta, vagy kommunista!?)

A vármegye eredetileg KIRÁLYI vármeyge volt, a "rendi alkotmány" (nemesi és nem össznépi) önállóságot lehetővé tévő passzusáról, az ún ellenállási jogról pedig a magyar nemesség a XVII. század végén a Habsburgok örökletes királlyá választásokar lemondott és ezt az 1867-es kiegyezésben is külön rögzítették!

Vérszerződés: látom, sokat értesz a Kazár Birodalomból a magyarság által magával vitt (kettős: szakrális, ill. katonai) vezetőválasztási gyakorlathoz!:-)

Szabad királyi városok, németek-osztrákok és zsidók: Ezek mind-mind zárt entitásai voltak a magyar társadalomnak, kevés „mentalitás-kisugárzó” hatással. Szabad királyi városból kevés volt és ezek össz-gazdasági ereje és össz-lakosságszáma eltörpült akár a „mezőgazdasági Magyarország” teljesítmény, akár a hasonló nyugat-európai városok mellett. (Azt meg kell jegyezzem, hogy a középkori magyar „GDP” tekintélyes részét mindössze egy bányaváros, Körmöcbánya aranyipara adta.. amely azonban
Nem tudom, azt tud-e hány szabad királyi város létezett a középkori Magyarországon? Nos elárulom: mindösszesen 30 település, név szerint az alábbiak:
Buda, Pest, Sopron, Pozsony, Nagyszombat, Kassa, Bártfa, Eperjes, Székesfehérvár, Esztergom, Lőcse, Kisszeben, Szakolca, Selmecbánya, Besztercebánya, Libetbánya, Bakabánya, Bélabánya, Körmöcbánya, Újbánya, valamint az „egységként kezelt” erdélyi „szász univerzitás” városai: Szeben, Újegyház, Szászsebes, Nagysink, Segesvár, Szászváros, Szerdahely, Kőhalom, Medgyes és Selyk. (Megj.: 3 különböző „szabad királyi városi kategória” létezett, a felsoroltak mind a három csoport összes városai.)

Pepibubó 2013.02.14. 12:15:07

@Pepibubó:

hazug bolsevik hazugság lényege
=
hazug bolsevik propaganda lényege

kennyking 2013.02.14. 12:15:33

@takács bálint:
Krassó szerint ( és miért ne higyjem el?) Mark Palmer személyesen tiltatta le az MSZMP vezérkaránál, hogy részt vegyenek az Ellenzéki Kerekasztal ülésein.Nálam ez azt jelenti, hogy nem csak, hogy az MSZMP ( és az amerikaiak iil. az oroszok) engedélyezte alakulatok ültek ott, hanem, hogy már előre kitenyésztett " rendszerváltó" elit foglalt ott helyett.( pl. Soros alapítvány által tenyésztett, felkészített előre kijelölt emberek , pl. Orbán és sleppje, Bajnai , Demszky, haraszti, stb.).
Véleményem szerint nagyvonalakban az Ügynökök a paradicsomba mennek c. film valós forgatókönyvet feltételez.

Kakimaki0123456789 2013.02.14. 12:15:45

En ezt sohasem hittem. Csak azt hogy jobb lesz mint a szocializmusban volt.
Emiatt igazan kar volt felszamolni a demokraciat, mert most sokkal roszabbul allunk mint a fidesz nelkul allnank.

Kakimaki0123456789 2013.02.14. 12:17:16

"A magyar nép a gazdasági átalakítást is rühelli („reform”=megszorítás)"

Pontosabban miota Orban a Bokros-csomagbol - ami kivezetett minekt egy mely valsagbol - kovacsolt politikai toket azota gyuloli.
A magyar nepnek az a baja - amit egyre inkabb felismer - hogy a rendszervaltaskori vezetoinek tul sokat hitt el.

Balt 2013.02.14. 12:17:23

@benoke77: Ma már azt valószínűsítik, hogy Mező Imrét hátulról (a pártházból) lőtték le.

Balt 2013.02.14. 12:19:21

@benoke77: Egyébként igaz: alapos és átgondolt cikk, itt-ott az önostorozást mérsékelve bőven egyet tudnék vele érteni, pedig szemmel láthatóan egész máshonnan közelítünk. Erre jön a "Kádár-népe" meg az "ellenforradalmárok". Lol.

Fuorcontrasti 2013.02.14. 12:23:07

@kennyking:

@benoke77:

Jogos a felvetésed, ám ha megvizsgálod az '56-ban a pártházat megrohanók, ill. a TV-székházat megtámadók szociokulturális jellemzőit és személyes indítékait, akkor szinte tökéletes egyezést tapasztalsz. Hogy úgy fogalmazzak: ez a két történet "emberi aspektisa"::-)

Sem az '56-os "hősök", sem a 2006-os-2007-es randalírozók nem valamiféle magasabb erkölcsiség és politikai célrendszer képviseletében tették, amit tettek. És: nyilvánvaló, hogy nem azonos a néhány száz fős törő-zúzó csőcselék azzal a (több-)százezernyi emberrel, akiket felzaklatott a 2006-os öszödi beszéd - pontosabban az, ahogy azt tálalták, vagy az, hogy ezt Gyurcsány miért nem nyilvánosan mondta el?

[Az '56-os eseményeket (különös tekinettel a pártház- afférra) egyébként 2006-ban részletesen tanulmányoztam, éppen a 2006-os esemény okán, így a tényeket és ellentényeket is jól ismerem.]

Balt 2013.02.14. 12:25:13

@takács bálint: Polgárháború? A kívülről finanszírozott HaHa "Égjen a város" körleveleire gondolsz?

Fuorcontrasti 2013.02.14. 12:25:17

@kennyking:

"...az Ügynökök a paradicsomba mennek c. film valós forgatókönyvet feltételez." - bizony, bizony! Nem véletlenül alakít benne börtönőrt egyik itteni bloggerkollégánk!:-)))

Pepibubó 2013.02.14. 12:27:12

@Fuorcontrasti: "Egyébként 1956 piedesztálra emelése egy sajátos mítoszteremtő közmegegyezés eredménye, 1989-ből, de ez a mítosz semmivel sem megalapozottabb annál az „ellenforradalom”-mítosznál, amelyre a kádárizmus alapozta a legitimitását."

"semmivel sem megalapozottabb " - elképesztően cinikus hazugság.

Jó érzés a magyar népet tankok ezreivel leigázó birodalom oldalán állni?

A számadatra nem emlékszem biztosan, de Király Béla nyilvánosan megerősítette, hogy pont annyi tankkal tört ránk a szovjet birodalom forradalmunk győzelme után egy héttel, amennyivel Hitler lerohanta Franciaországot.

1956-ot ma sem engedjük bemocskolni, nem engedünk 56-ból! Jó lesz, ha a magyar nép összes ellensége megbarátkozik ezzel a ténnyel!

kuszkusz1 2013.02.14. 12:30:47

Nagyon hálás tudnék lenni, ha egyszer a büdös életben valaki leírná az eszdészes és jobboldali vonalakról, hogy Horn Gyula testvérbátyját, a dokumentumfilmesnek tanult Horn Gézát nem volt szép a 'forradalmi' csőcseléknek meglincselni.

benoke77 2013.02.14. 12:31:42

@Balt: Pontosan. Alapvetően nem zavar a hangvétel, én is látom a problémákat, bőven belefér ha így szalad ki az emberből. Csak azt utálom, hogy mindig a nép a hülye, a magyar a csicskamentalitású stb. Ezt szajkózzák éjjel-nappal, a nagy többség meg elhiszi. A múltkor a vonaton (reptérre menet) egy srác kezdett kiselőadást erről, és mondtam neki, hogy akkor te legyél a kivétel, fogj össze a többi magyarral, legyél önzetlen, segítőkész. Nézett rám bután, hogy de hát a politikusok se meg így-úgy. Elképesztő. Közben meg a környezetemben csak önzetlen, összefogó, tanuló (vagy nyavajgás nélkül dolgozó) magyarokkal találkozom.

Fuorcontrasti 2013.02.14. 12:31:43

@MetroGoldwinMayer:

"a németeknek egyáltalán nem természetes együttélési formája a demokrácia" - Jézusom! Mondd: hallottál már a germán szabadság elnevezésű, az ókortól létező és a római auctorok által is leírt társadalomszerveződési modellről?

...Ebből lett a választófejedelmi rendszer, majd ebből sarjadt ki a reformáció is és ez az alapja a mai északnyugat-európai típusú demokráciának is.

A német polgárosodás nem is egy, hanem három "lábon" is állt: a városi polgárság, a hivatalonokpolgárság (ez jellegzetes porosz találmány) és a parasztpolgárság. valójában nem a közösségi önigazgatási hagyomány (demokrácia) és nem a polgárosodás nem volt "megszokott", "bevett" a németség körében, hanem a nemzeti-nyelvi alapon szeveződő egységes államiság. (Ennek okai is részben éppen a hosszú ideje lézető közösségi önigazgatási hagyománnyal magyarázhatók.)

- duplagondol 2013.02.14. 12:32:15

@MetroGoldwinMayer: A fogalmak nem egészen tisztázottak. Alkotmányos monarchia a mai Nagy-Britannia, Hollandia, a japán császárság, de az volt a Napóleon utáni Franciaország, a bismarcki Németország, a viktoriánus Nagy Britannia vagy Ferenc József-féle Ausztria. Nyilvánvalóan felesleges az utóbbiakon számonkérni olyasmit, amit ma 'demokráciának' tekintünk; egyáltalán, a demokrácia nem egy kőbe vésett rendszer, a hatékonysága azon múlik, hogy az üres szót milyen tartalommal töltik meg, ez ügyben pedig épp az 'alkotmányosság' erős kulcsszó.

Ha úgy tetszik, az Aranybulla is a 'középrétegek' felemelkedését jelezte, nem a városias polgárosodást, de legalábbis a jogbiztonság, a királyi hatalom korlátozásának elvét. Legkésőbb a reformkor óta ismételt tétel, hogy szabadság nem működik tulajdon nélkül és viszont, anélkül nincs "haza és haladás", ettől még a polgárosodás, mint olyasmi, eléggé féloldalasan jelentkezett nálunk, különböző okokból. A mai viszonyainkért ezen a téren alighanem a Kádár-rendszer a legfőbb bűnös.

inebhedj - szerintem 2013.02.14. 12:33:30

@Fuorcontrasti:

"(Ne feledd: Hruscsov a eformkommunizmust támogatta, nem a sztálinistákat…"

Ez így általánosságban nem egyértelmű.

Sztálin halála után Hruscsov leváltásáig két főbb szárnyra bomlott a szovjet vezetés, az eleinte Molotov fémjelezte keményvonalasokra, és a Hruscsov fémjelezte reformerekre (ennél persze jóval árnyaltabb a dolog, hiszen Malenkov is reformokat vezetett be, miközben Molotov támogatását élvezte, Vorosilov Molotov oldaláról Hruscsovéra állt át, Brezsnyev pedig Hruscsovot támogatta, miközben annak elmozdításakor a keményvonalasra támaszkodott).

A keményvonal vs reform kifejezések a szovjet belpolitikára vonatkoztatnak, éppen ebből kifolyólag a belpolitikával kapcsolatos elképzelésekből fakad az adott csoport külpolitikai álláspontja.

A reformerek céljainak egy stabil frontországokból álló külpolitikai helyzet felelt meg, így a reformerek a testvéri országokban a keményvonalasokat támogatták, míg a szovjet keményvonalasok a külföldi reformerek között voltak kénytelenek partnereket keresni. Ugyanakkor a szovjet reformerek előretörése a csatlós országokban a korábban megszokott mintamásolási rutin folytán azt eredményezte, hogy a korábbi keményvonalas káderek egy része reformerként kezdett fellépni (pl. Nagy Imre), vagyis a Nagytestvérhez hasonlóan erjedés indult meg (ami a szovjet keményvonalasok pozícióját erősítette, így aztán az 56-os magyarországi katonai beavatkozás feletti döntésnél ez sokat nyomott latban: Molotovéknak a magyar forradalom kapóra jött, Hruscsovnak tehát erővel kellett fellépnie, és ez fontos lépés lett Molotovék 57-es KB-kizárása felé).

(Viszont az is igaz, hogy a közvetlenül Sztálinhoz kötődő testvéri pártfunkcionáriusok mindkét oldalnak kényelmetlenek [illetve a Szovjetúnióban korábban végzett tevékenységeik miatt veszélyesek] voltak, ezért a reformerek sokszor inkább a második-harmadik vonalbeli posztsztálinista kádereket keresték meg.)

Pepibubó 2013.02.14. 12:34:05

@Pepibubó: Egyébként 1956-ról éppen az a tény az egyik fő hazugsága a bolsevik propagandának, hogy a ma napig elhallgatják:

A FORRADALOM GYŐZÖTT!

Kíváncsi vagyok, a mai magyar népesség hány százaléka van ezzel tisztában a 22 év óta is tartó, a "ködös-zavaros 56-képet" erősítő kommunista hazugságáradatot követően.

Fuorcontrasti 2013.02.14. 12:35:39

@Pepibubó:

Nézd: felőlem hihetsz a politikai elit által önös érdekből terjesztett mítoszokban (istenke, télapó, '56), de ettől a valós világban még nem lesz jobb neked, sőt! Mivel hülyeségekkel a fejedben próbálsz boldogulni, örökösen kellemetlen meglepetéseknek leszel kitéve!:-)))

A magyarság ellenségei pedig épp azok, akik téged ezzel etetnek...

Balt 2013.02.14. 12:36:28

@MetroGoldwinMayer: Talán részben kapcsolódik: Czeizel könyvében olvastam a zsidóság történelméről pár mondatban: épp a német(alföldi) üldöztetés elől menekültek Lengyelországba ill. Galíciába, a Monarchia határvidékeire - biztos, ami biztos. Márpedig, mint fentebb megállapíttatott - a zsidóság a polgárság csírája. Nem kívánnék hosszasan merengeni ezen, csak látok némi ellentmondást...

kennyking 2013.02.14. 12:37:24

@Fuorcontrasti:
Nem lehet ugyanabba a kontextusba helyezni az 56-os eseményeket a 2006-ossal, hiszen alapvetően más történelmi helyzetben voltunk.( orosz megszállók, kemény kommunista diktatúra után voltunk, közel volt a háború befejezése, tehát fegyverek is voltak itt-ott a padláson stb.)Elsősorban engem a tiltakozók lecsürhézése zavar, hiszen mindkét esetben jogosak voltak a tiltakozások ( szerintem), aztán, hogy ez hova vezetett, az más kérdés.2006-ban sokat filmeztem, mindennap volt nálam kamera.A Rókus korháznál lefilmeztem négy provokátort, akik csendesen beszélgettek egy mellékutcába, néha kinéztek a Rákóczi útra és ha alábbhagyott a hangulat, kirohantak az elsősorba ordítozni:- Aki magyar velünk tart ! Gyurcsány takarodj ! Stb. Amikor a tömeg beindult, akkor visszamentek a melékutcába.Már kinézetre is elég érdekesek voltak.Jó negyvenesek,vadiúj bőrruhába, elől kopaszodó, hátul hosszú hajú copfos csókák.Messziről lerítt róluk, hogy műmájer kakaórockerek.Aztán a híres kép, amely nagy karriert futott be a neten, ahol a rendőrök osztják ki a nemzeti zászlót, meg a narancs színű pólokat.Ezek olyan jelenségek, hogy hajlamos vagyok feltételezni, hogy a TV székház ostroma is provokáció volt.( Ami amúgy sem állt messze a Drazsé vezette BM-től.Pl. a haveri kutyák, a robbantásos videó stb.)

Balt 2013.02.14. 12:37:38

@- duplagondol: Na, ez érdekes történelmi adalék! Még nem hallottam.

benoke77 2013.02.14. 12:38:57

@Fuorcontrasti: A poszt jó volt, de asszem az életben nálunk az asztalhoz sem ülhetnél le. Ezt nem bántásból mondom, nem sértegetni akarlak, csak egyszerűen így van. Ebből is látszik, hogy két Magyarország létezik, és úgy látom kibékíthetetlen örökre. Hiába írtál normális dolgokat, amikkel egyet lehet érteni.
További sikeres blogírást.

Szociknak vége 2013.02.14. 12:40:46

@Fuorcontrasti: A germán rendszernek kb. annyi köze van a demokráciához mint a magyar nomád nagycsaládi-törzsi-fejedelmi társadalomnak. Ennyi köze van a germánoknak is a németekhez.

kennyking 2013.02.14. 12:42:20

@inebhedj - szerintem: @Fuorcontrasti: :)
Hruscsov-Molotov párhuzammal analóg a Kádár- Münnich ellentét.Magyarország szerencséje, hogy Kádár került ki győztesen.

Szociknak vége 2013.02.14. 12:43:06

@Balt: A zsidóság nem a polgárság csírája, bár a Monarchiában valóban az volt, a németek mellett kisebb jelentőséggel. De általában véve nem.

A Galíciai zsidók nem nyugatról hanem Oroszországból és Ukrajnából menekültek..

kertesz 2013.02.14. 12:47:31

A cikk eredeti témájához szólva:
Meggyőződésem, hogy ameddig a (mindenkori) hatalom nem tesz gesztusokat a polgárai felé, addig nem lesz itt változás.

A bibi az, hogy ha gesztusokat tenne, akkor a jó nagyra hízott állami bürokrácia (és megélhetési politikus) fenntartása kerülne veszélybe, így nem teszi meg.

Egy ilyen, gyanakvó államot tartunk mi fent.
A kérdés, hogy lehet ebből az ördögi körből kilépni??

Balt 2013.02.14. 12:47:41

@Fuorcontrasti: Lassan csak kibújik a szög a zsákból (az olyan outsidereknek, betévedőknek is, mint én): "Gyurcsány (és klónjai) az egyedüli tőről metszett demokraták, de sajnos [én is remélem :)] nem lehet még egyszer eladni a magyar ún. 'választópolgároknak'." :) 1 mondatban ez az írás lényege, mint a kommentfolyamból kiderül...

Szociknak vége 2013.02.14. 12:48:54

@Balt: Abban látod az ellentmondást, hogy a zsidók között sok a polgár és a kommunizmus zsidó agyszülemény?

Nincs semmi ellentmondás ebben, hisz csak a pénzről és a hatalomról szól a játék. A pétervári 'nagyoktóberiszocialista' puccsot egy Schiff nevü amerikai zsidó bankár pénzelte. Mi ebben az ellentmondás? Cserébe az orosz fejedelmek és cárok helyett a zsidó szovjet tagok vették át az uralmat Oroszországban. Ilyen volt a nekünk jutott Kun Béla és a 'német' Rosa Luxemburg/Karl Liebknecht is.

Nem az összeesküvés elméleteket gyártók látják így, ezt maga Churchill is leírta mint zsidó összeesküvést a nyugati civilizáció ellen(még jóval Hitler előtt).

Balt 2013.02.14. 12:49:27

@kuszkusz1: :) Akit szovjet teherautó ütött el?

Balt 2013.02.14. 12:52:28

@Kakimaki0123456789: Neked, meg fentebb aki emlegette: sok-sok személyes Bokros-csomagot kívánok, szeretettel! :)

mkdsz1.freeweb.hu/n22/bokros.html
fn.hir24.hu/gazdasag/2009/03/11/aldas_vagy_atok_volt

Apropó, előkerült már a mandátumtolvajnak a panamai diplomája?

Pepibubó 2013.02.14. 12:52:42

@Fuorcontrasti: 1956. tisztaságában én már akkor hittem, amikor az aktuális politikai "elitet", azaz a szovjet tankokkal hatalomban tartott bűnözőbandát az "ellenforradalom" hazugsága fogta össze.

"...a politikai elit által önös érdekből terjesztett mítoszoknak" semmi köze 1956-hoz, ez csak újabb ködösítési trükköd.

"... kellemetlen meglepetéseknek leszel kitéve!" Ez talán egy fenyegetésed, annak a fent említett bolsevik maffiának a nevében, amelyik a kommunista ügynökhálózat gyökerein a mai napig virul. Nem ijedek meg tőle, még akkor sem, ha az IP-cím lenyomozhatóságára utalsz ezzel.

A mocskos, hazug kommunistáktól akkor sem féltem, amikor szovjet tankok ezreinek hátán csücsültek. Gondolod, hogy most meg igen?

"A magyarság ellenségei pedig épp azok, akik téged ezzel etetnek..."

Egyetértek, természetesen rád vonatkoztatva. A magyarság ellenségei mindig is az ellenségeim maradnak, a barátai meg a barátaim.

Fuorcontrasti 2013.02.14. 12:52:47

@kennyking:

Lincoln azt mondta, hogy mindenkinek lehet saját véleménye, de saját tényei nem lehetnek.

Csak az összes lényeges tény ismeretében és birtokában lehet objektív jellemzést adni egy-egy történésről. Az biztos, hogy mind a kormányoldalnak (pontosabban a gyurcsányistáknak), mind az ellenzéknek volt jó oka arra, hogy arrafelé vigye az eseményeket, amerre azok mentek. Viszont ha a tényeket nézed, az egyes "oldalaknak" az események összehozásában játszott szerepét mérlegelendő, akkor sokkal több "jobbos tény" van, mint "balos". Az igaz, hogy a (nevezzük így) kormányoldal, mikor értesült arról 8a nyár folyamán még), hogy a Fidesz előkészít valamit ősz elejére, rájátsz(at)ott erre - elég bénán és ostobán.

Az pedig, hogy a magyarok még most is azon basztatják magukat és egymást, hogy ki volt "A BŰNÖS" 2006-ban, vagy épp 1956-ban, azt mutatja, hogy a politikai elitek manipulációi milyen baromi sikeresek lehetnek egy fejletlen polgári és közösségi öntudattal bíró társadalomban!:-) Gondolkozz el ezen - és azon is, hogy mi az adekvát teendő egy efféle helyzetben!

Fuorcontrasti 2013.02.14. 12:54:54

@benoke77:

Tudod, az a baj azzal a gondolkodásmóddal, amely legutóbbi kommentedből kiviláglik, hogy a tények "ugyanazon az asztalon" vannak és csak akkor ismerheti meg őket mindenki, ha mindenki odaül(-het) mindenkivel ahhoz a bizonyos egyetlen és objektív asztalhoz.

Hitekre és beidegződésekre nem érdemes jövőt építeni, mert az csak olyan elcseszett lehet, mint amilyenbe most érkezett bele Magyarország. Nálunk ("bei uns in Deutschland") leülhetsz az asztalomhoz bármikor - még meg is hívlak egy Ayingerre!:-)

kennyking 2013.02.14. 13:00:18

@Fuorcontrasti:
" Az igaz, hogy a (nevezzük így) kormányoldal, mikor értesült arról 8a nyár folyamán még), hogy a Fidesz előkészít valamit ősz elejére, rájátsz(at)ott erre - elég bénán és ostobán."
Ez is csak egy feltételezés, tehát " saját tény", amit úgy tálalsz, mintha ez egy " valódi " tény lenne.A második bekezdéssel egyetértek.Közhely, de igaz:- Oszd meg és uralkodj.
Amíg sikeresen osztja meg az országot a( bármikori) hatalmi elit ( ássák az árkot!), addig a konszolidáció kezdetéről sincs értelme beszélni.

- duplagondol 2013.02.14. 13:01:57

@Fuorcontrasti: AZ, hogy a szovjet vezetés 'bepánikolt' a pártház elfoglalásától, nem 'tény', hanem totális blődli. Nem valószínű, hogy egyáltalán tudtak róla, amikor a végleges, október 31-i döntést meghozták, az egyedüli forrás, a Malin-jegyzőkönyvek nem utalnak ilyesmire. De nem ez a lényeg: nem húsz ávós lelövése miatt avatkozott be Hruscsov a szuezi válság, a kínaiak nyugtalankodása, a lengyelek ingadozása, a jugók visszatérése idején, az atomháború folyamatos veszélye közepette.

Nem voltak 'istenkirályok' az Árpád-háziak, ilyet én még leírva se láttam sehol. Az a II. István, akit emlegetsz, a katonái lázadása miatt vissza kellett, hogy forduljon Halicsból, egyébként nem ő, hanem Imre volt az, aki bement abba a táborba. Relatív, mennyire volt teljhatalma az 1200 előtti uralkodóknak, ha 20-30 évente trónharcok törtek ki, a jelöltek pedig birtokokat-tisztségeket kellett, hogy adományozzanak a támogatásért.

Mátyás a köztudattal szemben több országgyűlést hívott össze, mint bármelyik előde vagy utóda, no meg 'nem tréfálta meg a kapzsi főurakat álruhában', nagyon is támaszkodott a saját főnemességére. Az erőskezű uralkodó, aki a rendi monarchiát a saját irányvonala szerint irányítja, leginkább a kora újkori abszolutizmus jellemzője, ami éppen nyugat-európai találmány.

A Habsburgok ellenében két felkelés, két szabadságharc és három kiegyezés a mérleg, aligha következik ebből, hogy a magyarok 'hozzá lettek szokva' az irányításhoz. Rákóczi és Kossuth 1687 és a Pragmatica Sanctio tagadásával lépett fel, Deák meg éppen arra hivatkozott, mikor az újabszolutista rendszerrel szemben érvelt.

A magyaroknak nem volt 'szakrális fejedelme', az uralmi rendszer sem volt egy az egyben kazár típusú, ellenben a három törzsszövetségi fejedelem, a künde, a gyula és a horka megválasztása épp a hatalom megosztását szolgálta.

Horthyt 'egyeduralkodónak' tekinteni teljes baklövés, nem mellesleg aligha lehetne így tétlenséggel vádolni az 1944-ben történtekért.

A szabad királyi városok a kora újkorban valóban jelentős részben elszigetelődtek, nem is ezek, hanem a nemesi világban korlátozott mezővárosok jelentették (volna) igazán a polgárosodás hajtóerejét. A kérdés igazán arra vonatkozott, miért fontos felhozni a polgárság jelentős részének zsidó származását, mikor az asszimiláció ekézése épp az antiszemiták kedvelt kiszólása?

Fuorcontrasti 2013.02.14. 13:02:31

@Pepibubó:

„…hittem… „ (mármint: 1956 tisztaságában): nem „hinni” kell valamiben, vazze, hanem objektíven megvizsgálni a tényeket és azok valós összefüggéseit. Ez persze sokkal „munkásabb” dolog, mint pusztán hinni valamiben-valakinek!

A „kellemetlen meglepetésekkel” pedig nem arra céloztam, hogy Szibériában végzed, hanem arra, hogy nem objektív világlátással az ember nem hozhat helyes döntéseket, helyes döntések híján pedig sikertelenségre lesz kárhoztatva. Ennek semmi köze politikai nézetekhez és nemzetiséghez.

Amit – és ahogy megfogalmazva – írsz, az jól mutatja, hogy mennyire frusztrálódott a magyarság, ki így-ki úgy és hogy ez a frusztrált, szorongó lelkiállapot mennyire akadályozza az objektivitás működését, mind egyéni, mind társadalmi szinten. Hát valóban azt hiszed, hogy azért munkálkodunk itt, a blognál, immár több mint 3 éve, hogy rátok hozzuk az oroszokat? Ugyan: olvasd már el, mit írtunk néhány napja épp róluk: progressziv.blog.hu/2013/02/07/jon_a_gozhenger

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.02.14. 13:04:10

@Fuorcontrasti: A történelem hamisítás emberiség ellenes bűncselekmény nem évül el!

Valakit diszkriminálni a politikai véleménye miatt ugyancsak emberiség ellenes bűncselekmény... a szellemi képességeit valakinek kritizálni és sértőn, emberi méltóságot sértő dolog..

Ezek büntetési tétele 5-8 év...

1., Az Árpádházi királyok demokratikus királyok voltak, lévén 1222-től írásban van foglalva a demokrácia!

Húha... akkor most mi van?!

2., hűbér rendszer Magyarországon????

Ki lehetett nemes?

a.,Aki felnevelt 9 gyermeket és kiállított egy lovas és gyalogos honvédot...

b.,És nem magyar nemzetiségű...
c., Székely magyar...

Mind nemes volt... és a nem nemeseknek is szabad költözési joguk volt..

Maga nem komplett az tuti....

kennyking 2013.02.14. 13:08:29

@kertesz:
" Egy ilyen, gyanakvó államot tartunk mi fent."
Az állam gyakorlatilag bűnözöknek tekinti az állampolgárokat, a magyar tulajdonú vállalkozásokat.Mindennaposak a rendőri vegzálások, (pl. apróságok:- 20-as táblánál trafipaxoznak,) a vállalkozások megfélemlítése az Apeh fenyegetésekkel, miközben rákényszeríti őket a fekete munkások alkalmazására, stb), betarthatatlan előírások és törvények meghozása, stb.Nem véletlenül mennek a magyar tulajdonú kis és közepes vállalkozások Szlvákiába és Romániába, hiszen ott korrekt körülmények között korrekt elbánásban van részük, nincs stressz.Ahelyett, hogy az állam inkább ösztönözné, hogy hozzánk jöjjenek a szomszédos országok cégei.Ja, regadó.Vicc.Miért nem ide jönnek a szlovákok honosítani, miért a magyarok mennek oda?

Szociknak vége 2013.02.14. 13:12:08

@Fuorcontrasti: Nem befolyásolja az objektivitás a sikert. Sőt.

A szubjektivitás lehet destruktív(depresszió) és konstruktív(hit, vágy) is.

Ha az objektivitás fontos lenne, akkor tudósok irányítanák a világot és a társadalmat. De ez nincs így, szubjektív embereket érzelmi alapon lehet irányítani. Úgy a politikában, mint a gazdaságban.

Fuorcontrasti 2013.02.14. 13:12:22

@- duplagondol:

Hú, igazad van, valóban Imre volt az!!!

Ami a szabadságharcainakt illeti: 1711 és 1848 között azért majdnem máésfél évszézad telt el:.-) A Rákóczi-féle szabadságharcot pedig korántsem támogatta az egész magyarság.

Horthy "tendenciájában" egyeduralkodó volt - hiszen tőle függtek a miniszzterelnöki kinevezések és többször is visszahívta minden teketória nélkül azokat, akik nem hozták a várt eredményt. Az egyébként igen érdekes, hogy a Horthyt pártolók ("mosdatók"?) egyfelől igyekeznek arról győzködni, hogy nem volt egyeduralkotó, ugyanakkor alelkük mélyén épp a tekintélyuralmisága miatt szeretik és szeretnének ma is hasonló rendszert... Hát nem fura?:-)

buday008 2013.02.14. 13:14:14

@kennyking: Ne keverjük már össze az állam fogalmát egy rahedli haszonleső köztörvényessel, hozzá nem értő ötletelő , önjelölt Jézussal.

l_andras 2013.02.14. 13:15:04

@Pepibubó:
"Bethlen István 1922. március 2-án közzétett rendeletével leszűkítette a választásra jogosultak körét. A szavazópolgárok száma így együttesen mintegy háromnegyed millióval, azaz három millióról két és negyed millióra csökkent." Ez a szám 1939-ig csak tovább csökkent.
Öööö, miről beszélsz? Két és negyed millió nem a "nép". A népnek akkor is kuss volt, és azóta se tanította meg senki nekik, hogy van más is. Értem, hogy az érzelmeid és hazaszereteted mondatja ezt, de hamis alapokra nem lehet építkezni. Nézzünk szembe elődeink hibáival, tanuljunk belőle, hogy megtaníthassuk a gyerekeinknek, így építhetünk jobb hazát.

buday008 2013.02.14. 13:15:32

Nem az ország vesztett utat, hanem bizonyos emberek nem tudják már mi a pofátlanság határa

Ludovikás Levente 2013.02.14. 13:20:36

Vissza 1990-be úgy hogy közben mindent elprivatizáltak, tönkretettek?

Ez olyan, mint amikor 50 év után újra találkozik az ifjú szerelmespár, hogy akkor most mindent kezdjünk előlről

Zka77 2013.02.14. 13:25:58

Minden betűje igaz. Ezért elviselhetetlen most az ország.

Balt 2013.02.14. 13:29:25

@kennyking: Nem keresem meg, de az okt. 23-i oszlatás előttről volt az Indexen egy kép (talán Bodoky könyvében?), ahol rohamrendőrök sorfala állja el a Bajcsyt az Alkotmány u. kijáratánál a Nyugati felé. Tehát jól illusztrálja, hogy a Kossuth téri tömeget szándékosan terelték az Astoria irányába, ahelyett, hogy megakadályozták volna a (vélelmezhetően a Kossuth térieknek amúgy is érdekében álló) összekeveredést. Ez már csak tömegoszlatási szempontokból is aggályos momentum - hacsak nem szándékos... Ki mit tippel?

Balt 2013.02.14. 13:32:55

@MetroGoldwinMayer: Meg előtte németföldről, Ukrajnába (akkor Lengyelo.), Oroszországba, a lényeg: a határvidékre, éppen merre kell menekülni.

kennyking 2013.02.14. 13:33:34

@Balt:
Szerintem szándékos provokáció volt a 23-ai történés, de én nem akartam ebbe belemenni, mert ez már lerágott csont.Ebben a témában hitvita van az országban, hitről vitázni meg nem érdemes.Én ott voltam, láttam amit láttam, a fotelliberálforradalmárok véleménye nem érdekel.Csak most szóba jött, megemlítettem a tapasztalataimat.Egyébként a szokásos index fórumhoz képest higgadt eszmecsere zajlik.Talán köszönhető annak, hogy a poszt is az indexhez képest ritka korrekt.

takács bálint (törölt) 2013.02.14. 13:33:38

@Fuorcontrasti:
magyarország sohasem volt annyira polgárosodott, mint mondjuk svájc. ahol a kantonok gyakorlatilag városállamok. és lefedik a teljes államszövetséget. városállamok könföderációja. esetleg a felvidék lehetett volna ilyen. a pusztában városállamok unióját nem megcsinálni.

de az nem igaz, hogy nem volt polgárosodás. és az sem, hogy ezek a városok nem uralták a gazdaságot. mert az ipar és a kereskedelem ezekbe koncentrálódott. ezzel szemben lázadtak fel vidéken az urak és a parasztok.

debrecenben az állatot behajtották a város közepébe a piac utcába. és egy ponton azt mondták, hogy a külvárosba teszik az állatvásárt. de úgy, hogy építenek mellé egy vágóhidat. a feldolgozó ipar és a kereskedelem fölözte le a hasznot. a belvárosban meg üzleteket nyitottak. a város el kezdte saját magát igazgatni. a parasztok azt azt mondták, hogy ez így nem lesz jó.

és persze megjelent a parasztpolgárság a mezővárosokban is. de onnan földesúr megint csak kiszorult.

és ebből jön az egész urbánus-népi vita. egyelőre nem sikerült találni olyan közjogot, ami többé-kevésbé mindenkinek jó.

- duplagondol 2013.02.14. 13:34:02

@Fuorcontrasti: 'Tendenciájában' sem volt egyeduralkodó, pontosan körülírták és korlátozták a jogkörét, a rendszer autoriter jellegéből adódott, hogy így is komoly befolyása volt a politikára. De nem válthatott le kénye-kedve szerint miniszterelnököket, ahogy jellemzően a kormányzás napi ügyeibe sem folyt bele, ezek összetett folyamatok voltak a két világháború között, ellentétben a diktatúrák működésével. Ha egyeduralkodó lett volna, egyesével agyonlöveti a nyilasokat, úgy, ahogy Antonescu tette a Vasgárdával, a szociáldemokratákat, kisgazdákat, népieket, Bajcsy-Zsilinszkyéket pedig mélyen elhallgattatja a háború közepén. Ehhez képest valamiféle egyedileg értelmezett 'lovagiasság' élt benne, ami 1944-ben egyenlő volt a merő ostobasággal.

A magyar rendiség egyik fénykora vagy tetszés szerint retrográd korszaka épp a XVIII. század volt. II. József, akinek sok más mellett voltak előremutató kezdeményezései, éppenséggel a felvilágosult önkényuralkodó kategóriájába tartozna, de köztudottan épp nem volt túl népszerű nálunk. Rákóczi idején a konföderáció korlátozta a fejedelem uralmát, az olyan lépések, mint a jobbágyi korlátok nélküli hajdúszabadság vagy a közteherviselés meghirdetése pedig előremutató lépések voltak, egy 'feudálishoz' képest némileg más Magyarország irányába.

kennyking 2013.02.14. 13:35:08

@buday008: Azt az időt éljük, amikor aktuális " az állam én vagyok" kijelentéssel.Párt ( köztörvényes:)) függetlenül.Ebben persze hibásak vagyunk mi is.

kennyking 2013.02.14. 13:38:05

@Ludovikás Levente:
Jó hasonlat.Már nem lehet ugyanonnan újrakezdeni, nincs reset gomb.Valamit ki kell találni, hogyan oldjuk meg azokat a jelenkori problémákat, amelyeket a múltban generáltak.Sajnos nem látok a politikai felhozatalban ilyen politikust, pártot, mozgalamt, stb.Itt mindenki csak a múltban elszenvedett sérelmeit szeretné megbosszúlni.Ez motiválja a hatalombajutást.

Balt 2013.02.14. 13:38:44

@Fuorcontrasti: Ha jól olvasom, Bajnai feltételül szabta az MSZP-nek az "összefogáshoz", hogy fedjék fel az őszödi kiszivárogtatók személyét. (Mondjuk nem tudom, hogy tudják-e, és mi érdekük fűződne még a rejtegetésükhöz, de látható: ez bizony a "bal"oldalt is foglalkoztatja praktikus okokból.) :)

benoke77 2013.02.14. 13:39:51

@Fuorcontrasti: Egye fene! Egy sör még belefér:-) Viccet félretéve, engem az zavar, hogy ha én nem vonom kétségbe (miért tenném), hogy utánajártál a dolgoknak, ebből levontál egy következtetést, azok a tények, akkor ha te ugyanezt elhiszed rólam (miért ne tennéd), de én egy egészen másfajta következtetést vonok le, az csak hit.

1. rossz könyveket olvastál és tévedsz.
2. rossz könyveket olvastam és tévedek.
3. jó könyveket olvastál és hazudsz.
4. jó könyveket olvastam és hazudok.

Senki sem tud igazságot tenni, mert Horn és Wittner máshogy emlékszik, nem mindegy mikor írták azt a könyvet, nem mindegy melyik kormány alatt, nem mindegy ki. Szerintem kisebb lemondás azt mondani, hogy 56 egy szabadságharc volt, melynek emléke (szerintem a többségnek) erőt ad, és néhol árnyalni a képet, illetve a "menetrendet" hűen leírni, mint sok millió embernek egy büszke pillanatot jelentő eseményt lecsőcselékezni. Ezzel véletlenül sem azt mondom, neked van igazad (továbbra sincs), de a nép hadörüljön.
És igen, kellenek az ilyen hitek és jól meg kell hogy tudjanak a ráció mellett férni. A hit segít elhinni azt, mozgósítani az erőket ahhoz a célhoz, ahova a ráció juttat el. Nem azért van szarban Magyarország mert úgy emlékezik 56-ra, hogy az a szabadságért vívott küzdelem volt, ez nem az a hit mint a siriusi magyarok stb, hanem mert 2 vesztes háború, Trianon, és 3 diktatúra (én a Tanácsköztöt ide sorolom), olyan szintű anyagi, és vérveszteséggel társult, amit csoda, hogy túléltünk. Ezek az események (és persze lehet azon lamentálni, hogy jogos-nem jogos), elüldözték ill. megölték az ország legjavát és szisztematikus szellemi terrorban tartották a maradékot, elhitetve vele, hogy söpredék, semmire sem jó, nincs saját nyelve, amit jól csinált az mind szláv, német, zsidó. És akkor csodálkoztok, hogy sokan szarnak bele és csak maguknak kaparnak. Először négy lábról kettőre kellene állni, de az úgy nem megy, hogy folyton jön egy okos aki csak odaszúrja, hogy hitvány férgek vagytok.
Sajnos ugyanazt tudom mondani, a cikk jó, jó lenne ha páran komolyan vennék, csak szerintem te se gondolod ezt komolyan...

takács bálint (törölt) 2013.02.14. 13:42:58

@Balt:
meg ugye van hangfelvétel arról, hogy ékes ilona a fidesz rendezvénypáholyból beszélget a magosz vezetőkkel arról, hogy a két tömegnek hogyan kellene egyesülnie. na most gondolom, hogy ez nem volt független orbán viktor akaratától.

azt nem hiszem, hogy gyurcsány ferenc azt akarta volna, hogy a két tüntető csoport egyesüljön. miért állt volna érdekében? mégis miért? és szerintem gergényi se akarta ezt. mert ha a tömeget szét akarod oszlatni, akkor előtte valamilyen módon meg kell osztani. szerintem a rendőrség első körben szimplán csak béna volt. utána meg lőttek és ütlegeltek, akit csak tudtak. kompenzálva a tv székház bénázásait. ahol meg tudjuk, hogy 3000 forintért voltak kint a tüntetők.

tehát azt értem, hogy te védeni akarod a jobboldalt és a hozzájuk kapcsolódó alvilágot. (nézz körbe a kormányban) de nekik állt érdekükben a balhé. és elég sok minden mutat arra, hogy ezt tudatosan szervezték.

az akkori baloldali kormány és a rendőrség meg nyilván abban felelős, hogy ezt a helyzetet abszolút nem tudta kezelni. és ártatlan embereket lőtt gumilövedékkel és ütlegeltek teleszkópos fém botokkal. gyurcsány ferenc nem volt ura a helyzetnek.

de te azt akarod beállítani, hogy gyurcsány volt orbán. és hogy gyurcsány és nem orbán akarta ezt két tömeget egyesíteni. ami egyébként mutatja az ultra brutális politikai elvakultságod.

Makkasz 2013.02.14. 13:47:27

Ha egyszer beköszöntene a demokrácia, hamarosan beköszöntene a jólét. Már a felvezetés szar.

Magyarországon nem lett demokrácia, egy pillanatig sem. Soha nem szólhattak bele a polgárok hogy mi történjen. Négyévenként választhatnak. Ez ettől még nem demokrácia.

Balt 2013.02.14. 13:50:41

@kennyking: A poszt igen, tárgyilagos, bár nem jut megoldásra, nem mond végletes ítéletet (az elcseszett rendszerváltáson és a "birka magyar nép"-en túlmenően), ezért nagyjából oldaltól függetlenül "vállalható".

Balt 2013.02.14. 13:51:48

@kennyking: Ja: a szerző kommentek viszont nem hozzák ezt az attitűdöt. Nem tudom, a szerző válaszolgat-e, vagy "teamwork"...?

Balt 2013.02.14. 13:58:01

@benoke77: Like. Azaz dislike a vázol állapotnak, de nagyon egyetértek a gondolataiddal.

Balt 2013.02.14. 14:02:15

@takács bálint: Maradjunk annyiban, hogy Gyurcsányéknak fontosabb volt a hatalomban maradás (egész ciklusban), mint bármiféle program, reform, elképzelés. Ehhez pedig nem volt balfasz, egészen 2009-ig - ill. mivel Bajnai az ő választottja, ahogy maga elmondta, utána sem. Máig sem!

Balt 2013.02.14. 14:05:37

@takács bálint: Csak megjegyzem: szept. 18-án Orbán épp Berlinben volt. Keddig a Fidesz nem is tudta, hogyan viszonyuljon a kialakult helyzethez (vö.: SZDSZ és a taxisblokád), ennek jó példája Wittner Mária szereplése a később a saját tüntetésüktől kordonnal elhatárolt Kossuth tériek színpadától.

873ujr3rk 2013.02.14. 14:06:45

nem a polgárok hiányoznak, hanem a vagyonok. olyan vagyonok amelyek esetleg generációkon keresztül megmaradtak, ezzel lehetőséget teremtettek arra, hogy megértsék miért fontos a magántulajdon, annak védelme és tisztelete. eltekintve a nagyon ügyesen kavaróktól, ebben az országban az elmúlt 100 évben kb minden társadalmi réteg lenullázódott. elfogyott annak emléke is hogy mit jelent gazdájának, tulajdonosának lenni valaminek. hogy nem az állam tart el valakit, hanem hogy a valakik tartják el az államot, hogy az biztosítsa neki a magántulajdona örökmegmaradását. mármint szerintem.

TamasGM 2013.02.14. 14:12:31

"Magyarország irányt tévesztett 1989-’90 táján: azt hittük/hitették el velünk, hogy ha itt demokrácia lesz, akkor ettől hamarosan beköszönt az anyagi jólét." Ez az egyik legelterjedtebb tévedés a mai magyarországi közírászatban. ERRŐL SZÓ SE VOLT, SENKI NEM VOLT OLYAN OSTOBA, HOGY NE TUDJA, NEHÉZ IDŐK JÖNNEK. A magyar nép ezt pontosan tudta. Nagyobb szabadságról szó volt (ez bizonyos területeken meg is valósult), a Szovjetuniótól való elszakadásról, többpártrendszerről. Igen, sokan fűztek reményt ahhoz, hogy MAJD, ESETLEG a piaci kapitalizmus nagyobb jólétet teremt, de ezt senki nem vette biztosra, csak remélte. Ez a csalódott liberális duma, amely szerint "nem is szabadságot akart a mi népünk, csak több kalóriát", egyszerűen HAMIS RÁGALOM. A kiábrándulás (amely szerintem is jogos) nem elegendő ok a történelemhamisításhoz. Üdv. TGM

takács bálint (törölt) 2013.02.14. 14:15:15

@Balt:
az rendben van, hogy fontos volt a hatalomban maradás. de az nincs, hogy ők akarták a két tömeget (a békés tiltakozókat valamint az alvilág által fizetett huligánokat és fűbehugyozó, bokorbaszaró hülyéket) egyesíteni.

az rendben van, hogy volt egy igen jelentős tömeg, amelyik gyurcsány ferenc lemondását teljes joggal követelte. és az is, hogy az mszp jelentős politikai hibát vétett azzal, hogy gyurcsány ferencet csak később (külpolitikai nyomásra) váltotta le. és abban is igazad van, hogy gyurcsány kiszolgálta a szocialisták által uralt alvilágot.

csak te ezen a ponton azt mondod, hogy ez a sztori. az mszp döntően a iii/ii-ből szerveződött. a mafia pedig a iii/iv-ből. és az ma döntően már csak egyetlen párthoz kapcsolódik. és azt találd ki, hogy melyik.

Fuorcontrasti 2013.02.14. 14:43:05

@Balt:

A szerző maga válaszol a kommentekre („A tulaj maga főz!”) – amelyek közül nem egy nem a poszt témájával foglalkozik, hanem 1956 és 2006 megítélésével. Ez nem baj, ám ezzel megnyitnak a kommentezők egy „külön frontot”: olyat, amelyről én is másképpen vélekedem és ők is másképpen.

…Itt mutatkozik meg aztán jól, hogy a tolerancia (az alapposzttal való egyetértés, annak elismerése) csak addig terjed, amíg valaki nem kezdi leszólni az illető saját mítoszait.:-)

Csakhogy a sikereket sosem a legendák hozzák – ellenben az igazán jó legendák alapja mindig valami valóságos siker. Egy mítosztól nemigen változnak meg a dolgok a valóságban, legfeljebb (ha sokáig és kritikátlanul követjük, amit a mítosz sugall) csak rosszabbra fordulnak.

Van erre egy jó példám, a kommentekben is oda-vissza emlegetett német történelemből, arról, hogy ha csak „hiszünk valamiben”, valaminek a működésében (ami – talán - nem is létezik igazából), akkor hiába remélünk sikert. Még Nagy Frigyes írta az alábbiakat, érdemes megfontolni:
„Hogy nem emlegetem a gondviselést [ami szintén egy mítosz!!!], ez azért van, mert a magam ügyes-bajos dolgait, a saját személyemet és az egész államot túlságosan jelentéktelennek tartom ahhoz, hogy fontosak legyünk a gondviselés számára. Az a kicsinyes és gyermeteg civakodás, amit mi emberek folytatunk egymással, nem méltó a gondviselés figyelmére, és [Achtung, Achtung! Most jön a lényeg, magyarok!!!] úgy vélem, nem fog csodát tenni azért, hogy Szilézia a poroszoké legyen, nem pedig az osztrákoké, az araboké, vagy a szarmatáké.”

…Ennyi az idézet. Frigyes Sziléziát nem valami mítosszal, hanem tetteivel szerezte meg – és éppen ezek a tettek alapozták meg az ő későbbi (részben szintén hamis) mítoszát. Ha „Sziléziát” akarjátok, ne azon marakodjatok, hogy kinek „igazabb” a mítosza, hanem azzal, amivel a poszt zárul!

Uff, beszéltem!:-)))

laci_52 2013.02.14. 14:49:46

"Nem tudom, hogy milyen gyorsan lehet egy társadalom kellően nagy hányadával megérttetni-átéreztetni azt, hogy ideje megváltoznia"

Ez a mondat álmodozás! Csak az elitünknek kellene megváltoznia, de ez egy reménytelen vágyálom. Az elit köszöni szépen, jól van, tömi a zsebeit az ország és a többi ember rovására, hatalma megingathatatlan, pártoktól és választási ciklusoktól független.

Elitcsere csak forradalommal lehetséges, de az egyelőre nem lesz, ma még nincs nagyon sok olyan ember, akinek egyáltalán nincsen vesztenivalója.

A fiataloknak, akiknek semmijük nincs, csak az ajánlom, menjenek el, ebben az országban alulról majdnem lehetetlen felkapaszkodni: ott van fönt az elit és a többieket visszarugdossa.

873ujr3rk 2013.02.14. 14:56:59

@laci_52: " Csak az elitünknek kellene megváltoznia, de ez egy reménytelen vágyálom. Az elit köszöni szépen, jól van, tömi a zsebeit az ország és a többi ember rovására, hatalma megingathatatlan, pártoktól és választási ciklusoktól független."

ez ostobaság. olyan az elitünk amilyet megérdemlünk.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.14. 15:01:51

@inebhedj - szerintem:

"A reformerek céljainak egy stabil frontországokból álló külpolitikai helyzet felelt meg, így a reformerek a testvéri országokban a keményvonalasokat támogatták, míg a szovjet keményvonalasok a külföldi reformerek között voltak kénytelenek partnereket keresni."

Abszolút igaz, s ezt kevesen tudják Mo-n.

A keményvonalasok pl. Sztálin halála után fel akarták adni az NDK-t, s egyesült Németországot akartak. S Nagy Imre legfőbb támogatója 1953 után is Berija volt, az egyik nagyon keményvonalas, akit ki is végezték gyorsan.

kennyking 2013.02.14. 15:07:13

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Mert Nagy Imre és Berija is NKVD-s volt, jól ismerték egymást.( legalább is én így tudom.)

Vitéz László 2013.02.14. 15:08:01

"azt hittük/hitették el velünk, hogy ha itt demokrácia lesz, akkor ettől hamarosan beköszönt az anyagi jólét"

ezt nem tuggyuk...
mert nem próbáltuk még ki, hogy mi lenne ha demokrácia lenne...

amugy szerintem a
a JOGBIZTONSÁG
a tisztességes SZABADVERSENY
a tehetség előrejutása
a szolidaritás
stb

az simán hejből a válalkozási kedv és a gazdaság ugrásszerű nö9velkedésével járt volna...

tehát az axióma nem igaz mert szerintem

DEMOKRÁCIA = GAZDASÁGI JÓLÉT

kennyking 2013.02.14. 15:14:09

@laci_52:
" Elitcsere csak forradalommal lehetséges,"
Így van.Rendszerváltás csak vérrel és tűzzel lehetséges.Anélkül csak rendszerkorrekcióról beszélhetünk.Rákosi rendszert váltott, kiírtotta még az írmagját is az előző rezsim támogatóinak, működtetőinek .Aki nem volt elkötelezett az új rendszernek, ment a munkatáborba, ahol vagy átnevelték, vagy kiírtották.Ez a rendszerváltás.Az, hogy alkudozunk azon, hogy tiétek a politikai hatalom, de mienk marad a gazdasági, kultúrális, az csak a pozícoók újraosztása, de semmiképpen nem rendszerváltás.Népi demokráciából liberális demokrácia.Ott, ahol egy jelzőt tesznek egy főnév elé, megváltozik a főnév jelentése.Ha csak simán demokrácia lett volna, azzal lehetett volna kezdeni valamit.Így csak a liberálisok demokráciája jött el.Ezt bizonyítja, hogy ha nem a liberálisok vannak hatalmon, akkor mindig a diktatúra épül ki.Egy demokráciában természetes folyamat a hatalomváltás.

kuszkusz1 2013.02.14. 15:14:34

@TamasGM:

Ez a hozzászólás normális...ő nem lehet az igazi TGM.

Vitéz László 2013.02.14. 15:14:39

@buday008: "Nem az ország vesztett utat, hanem bizonyos emberek nem tudják már mi a pofátlanság határa "

egyetértek...

egy kisebb csoport: egy BŰNSZERVEZET (pártok)
ejtették túszul az egész orszéágot és létrehozták a világ első
MAFIAÁLAMÁT

Vitéz László 2013.02.14. 15:15:25

@Makkasz: "Ha egyszer beköszöntene a demokrácia, hamarosan beköszöntene a jólét. Már a felvezetés szar.
Magyarországon nem lett demokrácia, egy pillanatig sem. "

+1

TamasGM 2013.02.14. 15:18:32

@kuszkusz1: Kedves kuszkusz1, szívélyesen üdvözöl a valódi, empirikus TGM, azaz Tamás Gáspár Miklós. Minden jót!

HaCS 2013.02.14. 15:18:57

Először talán a történelemről. A
II. vh. előtti Németországot kissé erős ferdítés "hosszú századok óta erősen polgárosodott"-nak jellemezni. Németország a megelőző 150 évben a demokráciát valamiképp helyettesíteni kívánó ideológiák fellegvára volt. Eme állam volt az, mely Friedrich Engels, Karl Marx szülőhazája volt, ill. mely Adolf Hitler kultuszát megteremtette.
Jól illusztrálja ezt az a tény is, hogy Németországban más nyugati államokkal ellentétben először a XX.sz.-ban 1918-ban a császár lemondása után ült össze az alkotmányozó nemzetgyűlés, és jött létre az első köztársaság.

Weimarban, ha ez a név mond valamit.

Másodszor a gazdaságról. Az ugyan nem hangzik el a posztban, én mégsem siklanék el fölötte, hogy 1947 jún. 5.-t követően az USA saját akkori GDP-jének a mintegy 7%-át szórta szét a Ny.-Európai államok között. Mely a háború utáni nyomorgó hiánygazdaságokban a reményt adta. Újjáépítés kezdődött, az embereknek lett munkája, kenyere, és hosszú éveken, évtizedeken át a folytonos javulás élményét hozta nekik.
Hozzáteszem Francia- és Olaszországban 1947-ben zavargások folytak.

És akkor most egy kicsit Magyarországról, az emberekről. Az 1989-90-es rendszerváltáskor az akkori vezetők az embereknek a jólét ígéretét adták nem a javulásét. Ez óriási különbség, és egyben az első hiba. A lakosság jelentős része úgy tekintett a jólétre, hogy a demokráciával ez jár mindenkinek. Ekkor jött az arculcsapás, a lakosság igen jelentős részének rosszabbak lettek a körülményei, mint előtte voltak. Sokaknak azóta sem érte el az életszínvonala a 89-es helyzetet. Mindezt tetézte, hogy a saját környezetükben látták tapasztalták, hogy van akinek mégis sikerül a jólét gyorsan, egyszerűen. De hogyan is? TSz-es traktorok sundámbundámolása, ÁFÉSZ kocsmák bérlése bagóért stb. Kapcsolatokkal.
Soha nem az jutott előre, aki becsületesen dolgozott, vagy okos volt.
Voltak akiknek kissé javult a helyzetők a tehetségük által, de közel sem annyira, mint amennyire várták, amennyit ígértek nekik. És bujkált a kisördög is persze, hogy másoknak ez könnyebben jobban megy.
Magyarán a köznép jó részének semmilyen élményt, nem nyújtott/nyújt a demokrácia. A várt katarzis avárt jóléttel együtt enyészett porrá.

Mondandóm lényege, hogy a demokráciához való hozzáállás nincs genetikailag kódolva, még csak a történelmi múlt sem határozza meg egyértelműen.
A demokráciához, szocializmushoz, fasizmushoz úgy áll hozzá a hétköznapi ember amilyen élmények, tapasztalatok hozzá kapcsolódnak.

Az persze nagy előny lehet, ha ezek a tapasztalatok 200 év átlagából jönnek, és nem a mi 22 évünkből.

kennyking 2013.02.14. 15:23:50

@HaCS:
Ha a fasizmus hoz általános jólétet és a demokrácia az általános rosszlétet, akkor a tömegek fasizmust akarnak.A weimari köztársaság bukása sem a véletlenen múlott.
Valóban, ha csak az elmúlt huszonkét év tapasztalata alapján választanánk társadalmi berendezkedést, akkor igen csekély támogatottsága lenne a liberális demokráciának.Okkal, s joggal.

kuszkusz1 2013.02.14. 15:31:58

@TamasGM:

Tudtommal a bubópestisből előbb lehet felgyógyulni mint az eszdéeszből.

Feltehetek neked egy tesztkérdést?

HaCS 2013.02.14. 15:32:22

@kennyking:

Így is van. Liberális demokráciát a szó egzakt(!) értelmében itt szinte senki sem akar.

lenoardo999 2013.02.14. 15:40:23

Nem igazán értem, hogyan képzelhető, hogy egy zárt rendszernek képzelt Magyarországgal leírható a jelenlegi állapot. Csak iránymutatásként javaslok néhány új változót, amelyek a rendszer környezetét is figyelembe veszik. Ezek ugyanis lényegileg meghatározók, és a cikkben elemzett belső változókra is jelentősen hatnak. Pl. centrum-periféria viszony, multinacionális tőke-helyi ipar, lokális kollaboránsok-valódi képviseleti demokrácia stb. Ezek nélkül ez az elemzés téves eredményt hozott.

Fuorcontrasti 2013.02.14. 16:37:11

@lenoardo999:

Nem igazán értem, hogy honnan veszed, hogy „zárt rendszernek” képzelem el Magyarországot”? Erre halvány utalás sincs a posztban. Az viszont tény, hogy hacsak nincs valami drasztikus, a belső, szerves társadalmi mechanizmusokat „elnyomó” külső tényező, akkor egy adott országot alapvetően a saját mentalitása és társadalmi stratégiái határoznak meg.
Mármost, az általad figyelembe venni ajánlott külső tényezők magyarországi hatásait talán akkor érzékelheted a legjobban, ha párhuzamba állítjuk Magyarországot Szlovákiával, amely gyakorlatilag azonos külső hatásoknak volt kitéve az elmúlt 2 évtizedben.
Centrum-periféria viszony: ez nyilván egyezik, nem is kell tovább elemezni. (Megjegyzem: a periféria-elmélet legalábbis vitatható – és éppen az a baja, hogy minden jelenséget egyvalamivel akar megmagyarázni, nem véve figyelembe a belső társadalmi hatásokat… Ha ui. az elmélet igaz lenne, akkor a „centrumok” valamennyi szomszédjának kvázi párhuzamosan kellene fejlődnie, ami nyilván nincs így.)
Multik/helyi ipar: itt is azonos a helyzet a két ország között. A szocialista nagyipar jó részben ott is előbb privatizáltatott, majd pedig tönkrement. A multik nagyjából ugyanabban az arányban vannak jelen.
A „lokális kollaboránsok” kifejezésed tartalma nem egészen világos: itt valamiféle „világ-összeesküvésben „ kollaboráló helyi ötödik hadoszlopokról lenne szó? Mondjuk, olyan politikai erők, amelyek kormányon kiszolgálják a multinacionális tőke és az EU/IMF érdekeit?:-) ha igen, akkor ebben a szlovákok mélyebbre süllyedtek, hiszen már a saját pénzüket is feladták…
Az „igazi képviselet demokrácia” terén is hasonlóan áll a két ország: van választott parlament és a nép mindkét országban eléggé járatlan a demokratikus mentalitásban…
…És mégis: a két ország társadalmi és gazdasági viszonyai, helyzete nagyon eltérő! vajon mivel mással magyarázhatod ezt, mint az eltérő belső mechanizmusokkal? Attól tartok, inkább neked kellene vagy elmélyedned a társadalmi stratégiák témakörében (mik azok, hogyan alakulnak, milyen határokra, stb.), vagy pedig óvakodni attól, hogy mások következtetéseit tévesnek tituláld.

Fuorcontrasti 2013.02.14. 16:47:29

@Balt:

Berlin megsarcolása afféle tipikus magyar virtus volt: haszna nem lett, stratégiai eredménye sem (az a bizonyos hadisarc később, a békekötésnél bőven megtérült Szilézia porosz kézen maradásával). Hadik ettől függetlenül jó tábornok volt, ezt később maga Frigyes is elismerte. (Az idézett cikk nem egészen pontos, amikor Frigyes "rettenetes haragjáról" ír a berlini ügy miatt.)

Még annyit a cikkről, hogy a benne szereplő harmadik kép eredetileg, a cikk kijövetelekor a Berlin ostroma" címet viselte és éppen én voltam az, aki egy rövid üzenetben figyelmeztettem a képszerkesztőt arra, hogy ez valójában a Leuthennél (ma: Lutynia, Lengyelország) 1757. dec. 5-én lezajlott csata egyik jelenete, egészen pontosan a III. Porosz Gyalogezred Möllendorff százados vezette rohama... és csak hogy legyen némi hétéves háború-feelinged, íme a Leuthener Marsch: www.youtube.com/watch?v=5HpuvWYnEvc

…De ez már nagyon off-off topic!:-)

Fuorcontrasti 2013.02.14. 16:57:40

@Balt:

A lutyniai templom, szinte azonos szögből fotózva, napjainkban: www.panoramio.com/photo/48648337

lenoardo999 2013.02.14. 17:43:41

@Fuorcontrasti:

Azért kellett feltételeznem, hogy zárt rendszernek modellezed Magyarországot, mert a posztban meg sem említesz nem a belső viszonyokra vonatkozó a szempontokat, kvázi úgy akarod magyarázni az A pontból B pontba jutás okait, mintha az anyja hasában lévő magzat akarná a belső jelenségekből leírni, hogyan jutott el végül is pl. otthonról a kórházba. A leírásod persze sok igazságot tartalmaz,de elvileg lehetetlen, hogy valós eredményt kapjon. Nem állítom, hogy pl. a centrum-periféria elmélet mindent megmagyaráz, de rengeteg érv szól az alkalmazhatósága mellett. Szlovákiával való összehasonlításunkból azért sem következik pl. a centrum-periféria elmélet érvénytelensége vagy jelentéktelensége, mert a kérdések zöme ott is feltehető. Én nem látom olyan különbözőnek a szlovák helyzetet. Hol van a holland-brit-német életszínvonal? Viszont a fentiek alapján éppenséggel jogosan rákérdezhetünk a többi kelet-közép-európai ország nyomorára.

Nyilván azonban egyébiránt a leírásod kapcsolatban van azzal, hogy miért nem Kelet-Közép-Európa a centrum, és mások a periféria, persze megint csak válaszolhatunk olyasmikkel, hogy voltunk mi már török, Habsburg, szovjet periféria, aminek nagy része nem egy szocializációs előny, mintegy rossz volt a gyerekkorunk, hogyan is lehetnénk jól nevelt felnőttek. A gyerekkor sok mindent megmagyaráz, de ideje volna már kipróbáltatni velünk, hogy milyen érzés egyenjogúnak lenni.)

tucano 2013.02.14. 20:13:06

@kennyking: teljesen igazad van. Sőt Krassónak is az volt, ha akkor kimondjuk, hogy igazságot szolgáltatunk (nem bűntetünk), akkor ma minden másképpen lenne, hiszen a demokráciánk alapja a tisztaság, az önmagunkkal való szembenézés lenne.
Erre viszont sosincs késő és ma sem fájna jobban, mint 89-ben.

Pepibubó 2013.02.15. 00:30:44

@Balt: "Balt 2013.02.14. 11:28:53
@Pepibubó: Tökéletesen egyetértek."

A napközbeni sürgés-forgásban nem vettem észre a megerősítésedet, egyetértésedet. Remélem, még visszanézel ide, mert most tudom megköszönni :-)

kuszkusz1 2013.02.15. 07:29:53

Kezdem magam itt pont olyan pocsékul érezni mint az Együtt facebookos oldalán ahol az volt a kötelező hitvallás, hogy a Gordon isteni, a Fidesz hülye, a Bayer rasszista.

Szerintem meg a Gordon nem isteni, a Fidesz tényleg hülye, a Bayer legutóbbi cikke pocsék, kocsmai jellegű, de nem rasszista.

Itt viszont az a kötelező rögeszme, hogy "A nép hüje!" - amely nézet számtalan apró fazettára bomlik és imponáló tárgyi tudással van alátámasztva.
De attól még nem igaz.

Fuorcontrasti 2013.02.15. 08:15:21

@kuszkusz1:

A nép nem „hülye” – ilyet itt leírva nem találsz. Hülye az, aki „reménytelen”, mert a képességeivel van baj – akiben ott a képesség, az nem hülye, hanem tudatlan, vagy tapasztalatlan és a magyar népnek mindeddig még nem volt módjában tapasztalatokat és tudást szerezni arról, hogy hogyan kell és lehet a demokráciát jól működtetni. Ezt pedig az embereknek meg kell tanulniuk, ha nem akarnak bajt – vagy úgy, hogy „belenőnek” kiskoruktól az önmagukért és közösségükért felelős polgári létbe (erre nem volt eddig mód), vagy pedig úgy, hogy egy felelős kormányzás segít ebben nekik és ügyel rá, hogy a fiatal generációknak már ez legyen a természetes gondolkodás- és viselkedésmód.

Ne „védd meg” a népet olyasmitől, amitől nem kell, mert szükséges a szembenézés ezzel a hiányossággal!

Egyébként: ha valamit „imponáló tárgyi tudással” alá lehet támasztani, akkor az azt jelenti, hogy igen-igen sok tény bizonyítja azt, hogy az a valami úgy van és nem másképpen.:-) Ha nagyon-nagyon sok tény bizonyítja, hogy a magyar nép többségének még nem ismerős és nem természetes a demokratikus mentalitás és a felelős, a dolgokról előre gondolkodó polgári viselkedésmód, akkor az úgy is van. Nem a „tükör” (a ProgBlog) a hibás. Ezt persze lehet tagadni – de ahogy Illyés Gyula írta: „…növeli, ki elfödi a bajt”!

Bajnaiék ezt a bajt (a demokratikus mentalitásban való tapasztalatlanságot) még nem ismerték fel, ők valószínűleg attól (is) frusztráltak, bizonytalankodók és bezárkózók, mert nem egészen értik, mi is van a magyar társadalommal. De egy ilyen helyzetben nem az a megoldás, hogy „rácsapom az ajtót” arra, aki felhívja a figyelmemet a bajomra és beszél nekem arról…

danyielsztájn 2013.02.15. 09:13:01

Tejóég, látom címlapra kerültetek tegnap! Volt vérszerződéstől kezdve mátyás, hadik, poroszok, horti és krassó, de összességében nem panaszkodhattok a hozzászólások minőségén.
Amit én leszűrtem: az emberek többsége az országot működő demokráciának tartja, magát pedig igazi demokratának, akiket az (egyik, másik, vagy az egész) politikai elit csúnyán átvert, és tönkre tette az országot. Másik visszatérő tézis, hogy amennyiben a gazdaságot megfelelő mederbe terelné valaki, akkor minden rendben lenne. (Ebből arra lehetne következtetni, hogy el tudnánk viselni egy „gazdasági diktatúrát”.)
A demokratikus viselkedés fogalma kissé elvont. Konkrétan: mit tegyen most pl. egy tanítónő, körzeti orvos, audi-szakmunkás, bosch-betanított munkás, mg. vállalkozó, földhivatali ügyintéző, kis-közép-nagyvállalkozó stb?

Fuorcontrasti 2013.02.15. 10:02:04

@danyielsztájn:

Nem ritka, hogy „kiszerkesztenek minket” – nagy szégyen a médiában szerepelni, de néha kell „a pusztában kiáltó szó”, ha hinni lehet a ma oly divatos Szentírásnak!

Ha én mondanám meg, hogy mit kell most, ebben a helyzetben tennie egy tanítónőnek, körzeti orvosnak, audi-szakmunkásnak, bosch-betanított munkásnak, mg. vállalkozónak, földhivatali ügyintézőnek, kis-közép-nagyvállalkozónak, akkor ez – honi felfogás szerint – „nem lenne demokratikus”. Ki tudja, az LMP, vagy a Milla talán még „diktátort” is kiáltana. Azonban… A demokrácia, ugye, nem egyenlő azzal, hogy mindenki, akinek kedve-késztetése van, belepofázik a dolgokba, majd szépen, inkompetenciája teljes fegyverzetében a hozzá hasonló tulkokkal hogy elcseszett-megalapozatlan döntéseket (ld. „több mint kétharmad”). Az igazi demokrácia (már az ókori germán erdők világától kezdődően) az, hogy olyan közösségben-társadalomban élünk, ahol a vezető („Vezető”) kiválasztása annak képességei, tudása, széles látóköre és gyors döntésekre való alkalmassága alapján történik, nem pedig valamiféle egyéb, kontraszelektív „vonalak” mentén, vagy épp mint legutóbb, 2010-ben Magyarországon, az ostoba, naiv remények és a felelősségtől való menekülhetnék alapján.

…Szóval: a felsorolt szakmák képviselőinek előbb ezzel az elvvel kell megbarátkozniuk – nem tudom, lehetséges-e ez ilyen szorongó és frusztrált állapotukban, anélkül, hogy egy elhivatott és nem öncélú vezető elébük állna és kézen fogná őket? Ezek az emberek figyeljenek a miénkéhez hasonló (nem sok) pusztában kiáltó hangra – és ha tehetik, csatlakozzanak!

kuszkusz1 2013.02.15. 11:03:58

@Fuorcontrasti:

Én jól emlékszem 1989-re amikor életemben először (és föltehetőleg utoljára) boldog voltam közéleti értelemben. Mégpedig euforikusan boldog az ország óriási hányadával egyetemben. Sajnálom azokat akik akkor még vagy nem éltek, vagy nagyon fiatalok voltak ennek az élménynek átéléséhez.

Nem csak a szovjet csapatoktól szabadultunk meg, hanem a gondolkodásmód és mentalitás lett szabad. Fel és megszabadulás volt ez az addigi kötelező egyennézetek alól. Hihetetlen, visszahozhatatlan (és azt hiszem megismételhetetlen) élmény. Emlékszem, mennyire örültem pl., hogy volt Szent Jobb körmenet amit a televízió is közvetített - miközben engem ez egy fikarcnyira sem érdekelt. De örültem annak, hogy van, hogy ilyesmi lehetséges, mert sok embernek ez sokat jelent.

És vajon kihez volt köthető ez az euforikus boldogság?

Németh Miklós személyéhez, MSZMP KB,PB, ilyesmik. De ez mellékes. Ő egy igazi liberális demokrata volt, abszolút tisztességes úriember. Továbbá: tehetséges miniszterelnök.

Az ő tisztessége, a lakosság iránti toleranciája, miniszterelnöki tehetsége, diplomáciai érzéke (Gorbacsov szeme rebbenéséből volt képes jó következtetést levonni) vitte a prímet. Neki volt köszönhető 1989.
Persze ott volt az ellenzék is, én mondjuk nagyon hamar kiábrándultam az MDF-ből, meg a hasonszőrűekből.

1989. tapasztalatából tudom, hogy akkor halad az ország jó úton, csak akkor haladhat, ha olyan miniszterelnöke és kormánya van amelyet tisztelni tud. Ha képes azonosulni az ország vezetésével érzelmileg és gondolatilag, ha méltónak tartja a politikusokat a posztjaikra akkor van saját jövőképe és akkor tartja érdemesnek tisztességesnek és korrektnek lenni embertársaival. Mert ezt látja fönt is és az azonosulás révén kötelezőnek érzi saját magára is.

(Persze előfordul, hogy valakinek saját, szilárd erkölcsi nézetei vannak, tök függetlenül a politikai széljárástól, de ezt nem lehet mindenkire vonatkoztatni, mert nem életszerű. Elég sokan vannak akiknek a politikusok erkölcstelensége irányadó a saját életükben. És persze vannak saját kútfőből gazemberek is. De én a nagy többségről beszélek.)

Mindannyian tudjuk, hogy mi van most és mi van 1990. óta. Ezért nem tartom helyesnek és igazságosnak a lakosságon elverni a port azért ami ebben az országban van.

kuszkusz1 2013.02.15. 11:07:26

@Fuorcontrasti:

Bajnaival az a gond nem elég tehetséges ahhoz a feladathoz amibe most beleugrott - a szabadúszó politikus szerepköréhez.

A realitásérzékelése torz, ezért ad rossz válaszokat a különféle helyzetekre.

Balt 2013.02.15. 11:19:32

@Fuorcontrasti: "Mármost, az általad figyelembe venni ajánlott külső tényezők magyarországi hatásait talán akkor érzékelheted a legjobban, ha párhuzamba állítjuk Magyarországot Szlovákiával"

Na, éppen ez cáfolja a "paternalista állam" iránti igény valami "genetikailag", netán történelmileg kódolt voltát, mert ugye a szlovák múlt aligha választható el a magyartól ebben a vonatkozásban. Egyébként nem hinném, hogy ez az "igény" ördögtől való, mert bár nyilván Ausztriában, a skandináv államokban is a szociális ellátások és a jóléti állam szűkítésére kényszerülnek, messze bővebb az állam ilyen szolgáltatása, mint Mo.-n bármikor a rendszerváltás után - amit ugye derék szociálliberálisaink rendre szeret(né)nek tovább szűkíteni.

Fuorcontrasti 2013.02.15. 11:22:49

@kuszkusz1:

Figyelj ide: ha egy népben általános a demokratizmus és azt tapasztalja, hogy azok a politikusok, akik a hatalomért versengenek, mind-mind vagy alkalmatlanok, vagy gazemberek, akkor az a nép fogja magát és az állampolgárok alapítanak egy-két-három új pártot, amelyek jobb minőségű emberekkel az élen jobb politikát tudnak csinálni és ezekre az újakra szavaznak, nem pedig azt várják, hogy a szar régiek majdcsak elkezdik egyszer jól is csinálni.

Na, a magyarok ezt nem csinálták és most sem teszik! Az afféle új pártok, mint a Jobbik és az LMP nem számítanak, mert valójában nem a tehetség és a széles. polgári látókör hozta őket létre, hanem a frusztráltságok és a mániák. A Milla-féleségek pedig még önmagukat sem tudják definiálni, márpedig az önmagam definiálásánál kezdődik az, hogy cselekedni is tudjak. Egy polgár pedig tudja, hogy ő ki (és nem csupán vágyik arra, hogy ez vagy az legyen, pl. szabad ember, mint a millások), ismeri a helyzetét, a lehetőségeit és azokat az eszközöket is, amelyekkel (másokkal közösen) a céljait elérheti. Mindez nincs a magyar politikában.

Németh Miklósba és a rendszerváltásba most ne menjünk bele – amúgy sem aktuális, ez már történelem!

Fuorcontrasti 2013.02.15. 11:29:33

@Balt:

A bőséges jóléti szolgáltatásokkal nincs baj - feltéve, hogy az adott társadalom képes azok anyagi alapjait megtermelni és az állampolgárok készek is erre áldozni.

A mai Magyarországon egyik feltétel sem adott. A szoclibek nem szemétségből szorítottak meg (bár inkább osztogattak előtte, fedezet nélkül - és csak ahhoz képest vettek később vissza), hanem azért, mert rájöttek, hogy üres a kassza.

A magyar és a szlovák társadalomfejlődésben van egy igen nagy különbség: amíg a síkságokon a parasztság/jobbágyság sokkal kötöttebb úrbéri viszonyok és személyes függőség mellett élte mindennapjait, addig a magas hegyek között élő szlovákok személyes, mindennapi életében az önálló dönmtésnek sokkal nagyobb tere nyílt. Érdekes téma ez, de nem akarlak ezzel untatni!:-)

kuszkusz1 2013.02.15. 11:33:36

Még valamit szeretnék hozzáfűzni 1989-hez.

Sem egy személy, sem egy nép kollektív tudata, személyisége nem statikus.

Ki lehet hozni belőle a legjobbat, a legrosszabbat és a kettő közötti formátum bármelyikét.

Németh Miklósnak sikerült kihoznia a magyar lakosságból a lehető legjobbat, azzal amilyen volt, ahogyan viselkedett, ahogyan viszonyult a különféle helyzetekhez.

Ezt az eredményt csakis cselekvések sorozatával lehet elérni - erről beszélni hiábavaló, az nem használ semmit.

kuszkusz1 2013.02.15. 11:39:35

@Fuorcontrasti:

A magyar lakosság iszonyúan el van keseredve (a hithű fideszeseket leszámítva) amely lelkiállapot nem alkalmas a cselekvésre. Ahhoz, hogy csináljanak valamit, akár egy új pártot alkalmas személyekkel ahhoz kell az optimizmusnak egy minimuma. Ez nincs meg. Ha még többet fogjátok ostorozni a lakosságot, akkor sem lesznek optimistábbak és elszántabbak, legföljebb még jobban elkeserednek, még frusztráltabbak lesznek, mert mindehhez még bűntudat is társul.

Fuorcontrasti 2013.02.15. 11:48:35

@kuszkusz1:

Egy nép "kollektív tudata" (helyesen: társadalmi stratégiái) éppenhogy rendkívül stabil képződmény. És nem "kihozni" lehet belőle ezt-azt, hanem REAGÁL ez a stratégia az adott helyzetre, amelyet egy-egy politikus teremt.

Mi nem az elkeseredettségükben magukba zárkózókhoz írunk itt, hanem azokhoz, akik nem ilyenek és képesek (lennének) cselekvésre, ha tudják, mit, hogyan és kivel lehet. Csak egy ilyen közös cselekvés kezdheti el leépíteni a szorongást a többiekben, éspedig a közösen cselekvők személyes példája segtségével.

buday008 2013.02.15. 12:08:13

@TamasGM: Nem írok szándékosan TV adót, de ott láttam egy műsorban beszélni. Egy mondatával elmondott dolgokkal teljes mértékben egyetértek: "Ennek az Európában tapasztalható megszórítósdinak gyakorlatilag semmi értelme ." Most elképzelhető, hogy rosszul idézem , de a lényege ez volt.

kuszkusz1 2013.02.15. 12:10:24

@Fuorcontrasti:

Szerintem nem stabil a kollektív tudat, a kollektív pszichés állapot hanem nagyon is képlékeny. Értő és tisztességes kezekben az. (Értő és tisztességtelenekben is, de most hagyjuk a Fideszt.)

Aki ma nincsen elkeseredve az nem normális, csak az a kérdés, hogy mennyire taglózza le ez az érzés.

Nem tudod elképzelni mennyire szeretném, ha tényleg akadna alkalmas személy egy új párt élén. Keressétek!!!!

buday008 2013.02.15. 12:10:41

@kuszkusz1: Németh Miklós-nak volt annyi becsülete, hogyha nem engedték szabadon dolgozni, politikai tucatkatonaként nem vállalta. Nem járt úgy , mint Bokros Lajos, akit nem hagyták, hogy végigvigye amit elkezdett.

kuszkusz1 2013.02.15. 12:48:47

@buday008:

Arra gondolsz, hogy nem maradt itthon parlamenti képviselőként hanem elment Angliába?

Ez nem becsület hanem állóképesség kérdése, ha tudta volna, hogy milyen gyorsan elege lesz a boldogtalan lakosságnak az MDF-fémjelezte uralomból, akkor azt hiszem maradt volna. Talán. De ő nem szerette az MSZP-ét...ő tudta miért nem...és talán ez is belejátszott abba, hogy elment.

Én rettenetesen sajnáltam hogy elmegy, de látni kellett, hogy az ő személyiségét nagyon megsínylette a választási vereség és soha nem is tudta túltenni magát rajta.

Pepibubó 2013.02.15. 13:17:54

@kuszkusz1: Nagyon tetszik, amit 1989-ről írsz, valóban csodálatos volt! Európa, az emberiség és az évszázad "tavasza", csodája! Érdemes megnézni, kik azok, akinek 1989. "szörnyű" emlék! (Ha egyáltalán túlélték, nem úgy, mint Ceausescu.)

Németh Miklós valóban rendkívül szimpatikus ember és politikus volt akkor, és egyben - Istennek hála - Grósz, a "potenciális Ceausescu" (már akkor így neveztem) óriási tévedése. Azt hitte róla, hogy a csicskája lesz, amikor megtetette miniszterelnöknek. Máig emlékszem egy reggeli rádióinterjúra, amikor a rendkívül ügyes riporteri kérdéseket követően érezhetően változott Németh Miklós attitűdje. Az eleinte bátortalan, Grósz lózungjait ismétlő mondókája után megkérdezte tőle, mit jelent neki, hogy ő is Monokon született, mint Kossuth Lajos -, hogy nem lehetséges-e, neki is van valami küldetése a magyar történelemben. (Persze nem emlékszem szó szerint a beszélgetésre, de ez volt a lényege.) Tudom, nem múlik a történelem ilyen egy-két perceken, de Németh hozzáállása érezhetően változott ezt követően. Egy-két hét múlva már Grósz is beismerte nyilvánosan, hogy "tévedett" Németh Miklós személyével, amikor ennyire megbízott benne. Hála az égnek!

GERI87 2013.02.15. 13:21:25

@Fuorcontrasti:

"addig a magas hegyek között élő szlovákok személyes, mindennapi életében az önálló dönmtésnek sokkal nagyobb tere nyílt. Érdekes téma ez, de nem akarlak ezzel untatni!:-) "

Én viszont unatkozni akarok:)

Pepibubó 2013.02.15. 13:59:29

Több fenti hozzászólásra reagálva:

A - relatív - szlovák gazdasági sikerben ne felejtsük el a Dzurinda-kormány szerepét, benne az ottani magyarokkal!

"...meggyőző érvnek csak a makrogazdasági mutatók és a radikális gazdasági reformok számítottak, ezek tették végül a Dzurinda-kormányt s vele Szlovákiát elfogadhatóvá. Mindennek s az egyértelmű euroatlanti elkötelezettségnek köszönhetően Európa fekete lyukából 2004-re uniós tagállam lett." (Magyar Narancs)

Magyarországon nem a "gazdasági diktatúrán" és még csak nem is a gazdaságon át vezet a kiút. A kilábalásnak három akadálya van:

1. A fejekben van a három közül az egyik legnagyobb baj. Abban a mentalitásban, amit a (poszt)-kommunista sajtó alakított (tovább) az elmúlt 22 évben, és amely a piacgazdasággal szembeni ellenérzésre, ellenkezésre szoktatta a zembereket. (V.ö. reklámok utálata, szemben egy átlagos nyugatival, aki tisztában van azzal, hogy ez így működik.)

2. A második legnagyobb baj 1956. hamis megítélése, amelyet a tisztelt posztíró tegnapi szövegei is alátámasztanak. Mert lám, még ilyen művelt és látványosan is érvelni tudó is képes leírni olyat, hogy 56-os forradalmunk amúgy is káoszba fulladt volna, ha nem jönnek a ruszkik! Elképzeltem, ahogyan "hájjal kenegetik" az ilyen szavak a magyarságot máig gyűlölő, az összetartozásunkban legfőbb "veszélyt" látó bolsevik propagandistákat. Hiszen ezért küzdenek évtizedek óta, hiszen ez mindig is a fő céljuk: hogy még 2013-ban is ezt higgye a gondolkodók többsége is! Hogy éljen és virágozzék a társadalmunkat szétziláló, kilábalásunkat ellehetetlenítő hazugság.
Ezért állítom, hogy gödörből való kijutásunk háromból az egyik legfőbb feltétele 1956. történetének tisztázása a fejekben. Ami nem sok, összefoglalható 30 igaz oldalban. Amit az utóbbi 22 éveben is sikeresen elhazudnak - mint látható.
Mert a cél, hogy a megosztottság, a könnyedén uralhatóság állapota fennmaradjon. Ehhez pedig meg kell hamisítaniuk 1956., a példátlan magyar népi összefogás emlékét, amire világtörténelmi szinten is büszkék lehetnénk. Most pedig már lassan 1989-et is kezdik meghamisítani, hiszen úgy gondolják, elég messze van már, hogy emlékezzünk rá. Nemrég olvastam valakitől, hogy 1989-ben a magyaroknak "kevesebb köze volt az európai változásokhoz, mint a bolgároknak, vagy az albánoknak". Ehhez képest 1988-1990-ben szinte minden CNN-hír velünk kezdődött...

3. legfőbb ok: a máig aktív, kommunista ügynökhálózat. Amíg ez (le-)leplezetlenül működik, ugyanúgy lehetetlenné teszi a társadalmi és gazdasági felemelkedésünket, mint az előző két akadály, amellyel persze szervesen összefügg.

kuszkusz1 2013.02.15. 14:59:59

@Pepibubó:

Igen, ezért is emlegetem 1989-et, holott Grósz Károly 1988. őszén rásózta a miniszterelnökséget (rossznyelvek szerint a Thürmer is esélyes volt, de ezt azért nem hiszem).
Nekem 1989. tavaszán volt katartikus élményem Németh Miklóssal kapcsolatban amikor azt mondta a rádióban, hogy ő minden hajnalban felébred a nagymarosi gátra, hogy azzal mi legyen. Ekkor szerettem bele! Politikailag.

És amikor megalakult az igazi Németh-kormány...Békesi, Csehák, Kulcsár Kálmán, Horn Gyula....mmmmm.....ez itt a dorombolás...engem le sem lehetett vakarni a képernyőről a parlamenti közvetítéseknél!
És a román forradalom idején, az ember Aczél Endrével kelt és nyugodott, vásárolt mindenféléket és pénzt küldött a románoknak és csodálatosan boldog volt, hogy segíthet!

Husz_János_Puszita 2013.02.15. 15:05:03

Sajnos igazat kell adnom a szerzőnek, nap mint nap látom a bizonyítékokat az apró-cseprő hétköznapi tranzakciókban. Tegnap megsértődött rám egy vállalkozó ismerősöm. A testvérének veszélyben a munkahelye, nincs kereslet, muszáj leépíteni. Pufogott, mert miért nem adja el a főnök a jachtját, hogy megtarthassa az összes alkalmazottat? Próbálom neki magyarázni, a jachtnak ehhez semmi köze, egy vállalkozás nem azért van, hogy veszteséget termeljen. Örüljön, hogy ő még nem került ilyen nehéz döntési helyzetbe. Ha a vállalkozó sem érti a kapitalizmust, akkor ki, kérdem én?

Szerintem menet közben lehet elmagyarázni a lépések értelmét, amikor a szakpolitikáé a szó, nem az ideológiával szított hisztériáé.

Husz_János_Puszita 2013.02.15. 15:40:22

@Fuorcontrasti:

Ááá a humánetológia nem elég balos, nem elég nemzeti, halál uncsi.:D

TamasGM 2013.02.15. 15:40:38

@buday008: Ez így van. Ez a politika morálisan és szociálisan soha nem volt helyes, és ma még a nagytőke képviselői is elismerik, hogy sehova se vezet - de a legtöbb nemzetközi szervezet és a legtöbb nemzetállami kormány mégis ezt erőlteti. A (lesujtó) eredmény szabad szemmel látható. TGM

Balt 2013.02.15. 16:23:08

@kuszkusz1: Németh Miklós nimbusza kb. ugyanarra épül, mint a 2009-es Bajnaié manapság: tudta mindenki (ő maga is), hogy véges a mandátuma, azt a kis időt meg a "lakóóóság" fél lábon is kiböjtölte.

Balt 2013.02.15. 16:30:10

@Fuorcontrasti: Talán nem érdemes ilyen sztereotípiákban gondolkodni, de valahol máig a (cseh és) szlovák néplélekben gyökeredzik az elnyomás, ti. hogy a (cseh)szlovákság kvázi német-magyar fennhatóság alatt élt, kivált a városokban. (Vö.: polgáriasodás.) Ehhez elég megnézni egy közelmúltbeli cseh/szlovák mesét (ezek a legőszintébb, legbelülről fakadó néplélektani "markerek"): Rumcájszot és Pankát meg a németeket a Rejtekadó erdőből Novy Jicinben (létező kelet-morva település), vagy éppen Moha bát és Páfrányt, ami valahol a cseh és szlovák népek allegóriája, a joviális cseh-vel, és a gyomorbajos, hosszú orrú szlovákkal. :))

Balt 2013.02.15. 16:35:50

@kuszkusz1: "...tudta volna, hogy milyen gyorsan elege lesz a boldogtalan lakosságnak az MDF-fémjelezte uralomból, akkor azt hiszem maradt volna."

Nemrég olvastam a visszaemlékezéseket, ahol 2002-re kerestek volna "külsős" ME-jelöltet az MSZP-nek. Ott kandidált Németh, de valamiért lekerült a napirendről (vagy ő sértődött meg, vagy MSZP-s körök fúrták), de végül ismert az eredmény: Megyó lett a befutó, meglepetésre meg is nyerte a választást, aztán persze gyorsan őt is elkezdték belülről fúrni... (D-209 stb.), amit végül is 2 évig állt.

Balt 2013.02.15. 16:37:53

@kuszkusz1: De, de. :) Még akkor is, ha független (MSZP-s) jelöltként egyéni mandátumot szerzett '90-ben.

Pepibubó 2013.02.15. 16:59:46

@Balt: " Ott kandidált Németh, de valamiért lekerült a napirendről"

Úgy tudom, egy lista volt a hóna alatt a múmiakommandóval. Mármint, akikkel nem hajlandó egy csapatban lenni. Hát így történt, hogy neki kellett mennie, a múmiák meg a mai napig maradtak. Még Bajnai is inkább megbarátkozott velük.

kuszkusz1 2013.02.15. 18:03:17

@Balt:

Németh Miklós hazajött és haladéktalanul összeveszett Kovács László akkori pártelnökkel. Németh-nek föltehetőleg nem tetszett a maszop, ezért-azért, amazért.

Amiben nyilván teljesen igaza is volt. De abban viszont nem, hogy nem törődött bele: ez az MSZP van, nincs másik. Vagy ezzel dolgozik együtt és megpróbálja tőle telhetőleg normalizálni, vagy kihátrál a politikából és átengedi a terepet egy kevésbé alkalmas figurának, rosszabb esetben pedig hozzájárul a Fidesz maradásához.
Rosszul döntött amikor kihátrált. A politikában nem lehet mindig a maximumra törekedni - az ideál MSZP nem létezik, csak jobbá lehetett volna tenni.

kuszkusz1 2013.02.15. 18:09:44

@Balt:

Imádott SZDSZ-em exelnöke Kis János nagyhirtelen 'le is váltotta' Medgyessyt a Magyar Hírlapban.

Nem tudjátok, hogy utálom én az SZDSZ-t, fogalmatok sem lehet róla.

Fuorcontrasti 2013.02.16. 20:10:01

@Balt:

"Válasz erre": mai posztunk, "Fasizálódó" fiatalok? címmel.
süti beállítások módosítása