2012.02.11. 14:09 Szerző: Đđ

Kegy

"Egyetlen szavával sem értek egyet, de az utolsó leheletemig harcolni fogok azért, hogy véleményét szabadon elmondhassa."

Voltaire

 

„- Nem tudod-é hogy hatalmam van arra, hogy megfeszítselek, és hatalmam van arra, hogy szabadon bocsássalak?

Felele Jézus: - Semmi hatalmad sem volna rajtam, ha felülről nem adatott volna néked: nagyobb bűne van azért annak, a ki a te kezedbe adott engem.”

János evangéliuma, 19. – Károli Gáspár fordítása, 1586-’89


 

Harcos ateista vagyok. Illogikusnak tartok mindenféle transzcendens elképzelést az Univerzum létét, keletkezését – és pláne a (világ)végét – illetően. Tisztában vagyok azzal is, hogy a vallásokat az emberi agy „összefüggés-kereső” késztetése hozta létre: amikor még nagyon kevés tényt ismertünk a világról, már akkor is élt bennünk a vágy arra, hogy valamiféle magyarázatra leljünk ezek között – így találták ki őseink az isteneket… Kb. úgy, mint amikor egy 1000 db-os puzzle-ból csupán egy-két tucat elem van meg – és mégis „belelátunk a képbe” valamiféle alakzatot.

…Ez az én elképzelésem – de jól tudom, hogy mások másféle elképzelésekkel élnek és nekik is joguk van a maguk elképzelései szerint boldogulni és konstruktív életet élni, akár egyénileg, akár egy közösség tagjaként. Ezért semmi kifogásom nincs az ellen, hogy akár évezredek óta létező, akár öt perccel ezelőtt alakult egyházak híveiként mindenféle szükségtelen korlátozás nélkül gyakorolhassák hitüket. Ez az ő magánügyük. Véleményem lehet az ő elképzeléseikről, de jogom e hitet korlátozni csak akkor van, ha ők a hitükből előnyt akarnak kovácsolni.

Ha a társadalom más tagjait ezzel nem korlátozza, ha nem várja el másoktól, hogy érdekeik és akaratuk ellenére is azonosuljanak az ő elképzeléseivel (…és ha létéhez, tevékenységéhez nem tart igényt költségvetési forrásokra – de ezt most ne nyissuk ki!), akkor felőlem bárki üvölthet bármilyen képzelt lényhez, én ugyan nem korlátozom ebben – viszont elképesztő ízléstelenségnek tartom azt, ha mások akarják őt korlátozni! Azt pedig egyenesen hajmeresztőnek tartom, ha éppen olyanok korlátozzák bárkik hitéletét, akik amúgy maguk is rabjai valamilyen transzcendens világértelmezésnek.

Igen, a keresztény egyházak manapság nálunk (is) megtapasztalható pökhendiségéről beszélek – különösen a katolikus egyház pökhendiségéről, még különösebben pedig a földi hatalmukkal visszaélő katolikus politikusokéról.

Az, hogy Európában a kereszténység vitte valamire és nem az iszlám, csupán egy történelmi véletlen műve: Martell Károly legyőzte az arabokat Poitiersnél, 732-ben. Ha akkor ő szív le, akkor most az a derék bajor gyerek, a Ratzinger Szepi, pápa helyett főmufti lenne… És az is csak egy – illetve: két -  marha véletlen volt, hogy ma Magyarországon a katolikusok dominálnak egyházi pályán: egyrészt Géza fejedelem szállásbirtokai a római rítus szerint keresztény bajorok közelében és nem a görög rítusú bizánciakkal szomszédosan terültek el, másrészt amikor javában folyt a bunyó a pápista és a reformált hit hívei között (XVI.-XVII. század), akkor a mi jó uraink a kőkemény katolikus Habsburgok voltak és ugyebár quius regio - eius religio

…Ennyit a (katolikus) kereszténység magyarországi „kivételezett pozícióiról” és minden erre alapozott „közjogi befolyásukról” is: csupán azért, mert valaki kétszer nyert a kaszinóban, még nem veheti át az egész üzlet irányítását!

…Ehhez képest tegnap a parlament vallásügyi bizottságának (mi más, mint katolikus!) KDNP-s elnöke, Lukács Tamás kijelentette, hogy az egyházzá minősítés (szó szerint idézem) „nem jog, hanem kegy".

De még azt is mondta ez a jóember (mi más is lehetne, ha egyszer katolikus?), hogy (mivel az egyik „jelöltegyház” vezetője, Iványi Gábor lelkész a Financial Times-ban kritizálta a magyar alaptörvényt) „ideje eldöntenie: politikusként vagy lelkészként viselkedik?” – és az általa vezetett egyház (a Magyar Evangéliumi Testvérközösség) nem ismertetik el a regnáló hatalom által egyházként…

Két dologra szeretném ez utóbbi kijelentése kapcsán felhívni a kedves képviselő úr figyelmét:

1.     Őszentsége a pápa államfő is egyben, nem csupán Róma pásztora – ergo „politikusként is viselkedik”. Ha ő is megfogadná Lukács Tamás nevű híve szavait, akkor le kellene tennie vagy a papi ornátust, vagy a pápaságot. …Ez utóbbi esetben Lukács úrék itt lennének „Nagyfőnök” nélkül!

2.     Jézus mondá pedig Pilátusnak: „Semmi hatalmad sem volna rajtam, ha felülről nem adatott volna neked.” – ez nem mást jelent, mint hogy az „örök élethez” tartozó dolgokban (amilyen pl. a vallás és az egyház léte is) a föld hatalmasságainak nincs kompetenciájuk. Ergo: a kormány sem szólhat bele (Jézus tanai szerint) az istenre tartozó ügyekbe, jelesül az egyházak létébe-életébe sem!

Értem én, hogy egy hegemóniára vágyó hatalom természetes szövetségese egy hegemóniára vágyó egyháznak és hogy a hegemóniára veszélyes az, ha – éppen szellemiek terén – bárki is korlátok nélkül lehet független. Mi sem természetesebb, mint hogy médiában, igazságszolgáltatásban, oktatásban, politikában és lelki élet terén is azt szeretné a Két Nagy Hegemón (Fidesz+katolikus egyház), hogy csak az ő igazsága létezzen és terjedjen.

…Olyan emberek kezében van itt a döntés, akik halálosan komolyan hisznek abban, hogy egy öreg lengyel csodákat tett a XX. század végén/a XXI. század elején (ld.: http://index.hu/bulvar/2009/04/03/ii._janos_palnak_tulajdonitanak_ket_csodat/). …És ezek az alakok akarnak dönteni pl. abban (is), hogy mit kell oktatni az iskolákban!

Képtelenség? Igen! Tény? Sajnos igen!

A bejegyzés trackback címe:

https://progressziv.blog.hu/api/trackback/id/tr944093743

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

jenőke 2012.02.11. 16:01:20

AZ ALAPTÖRVÉNY ALAPVETÉSE
B) cikk
(3) A közhatalom forrása a nép.
(4) A nép a hatalmát választott képviselői útján, kivételesen közvetlenül gyakorolja.
I. cikk
(1) AZ EMBER sérthetetlen és elidegeníthetetlen alapvető jogait tiszteletben kell tartani. Védelmük az állam elsőrendű kötelezettsége.
(2) Magyarország elismeri az ember alapvető egyéni és közösségi jogait.
VII. cikk
(1) Mindenkinek joga van a gondolat, a lelkiismeret és a vallás szabadságához. Ez a jog magában foglalja a vallás vagy más meggyőződés szabad megválasztását vagy megváltoztatását és azt a szabadságot, hogy vallását vagy más meggyőződését mindenki vallásos cselekmények, szertartások végzése útján vagy egyéb módon, akár egyénileg, akár másokkal együttesen, nyilvánosan vagy a magánéletben kinyilvánítsa vagy kinyilvánítását mellőzze, gyakorolja vagy tanítsa.
(2) Az állam és az egyházak különváltan működnek. Az egyházak önállóak. Az állam a közösségi célok érdekében együttműködik az egyházakkal.

Könnyen belátható, hogy a parlament szerepe az egyházakról való bármilyen döntésben alaptörvény ellenes, a „bármilyen” tartalmú minősítés nem lehet az országgyűlés feladata. Merthogy: a közhatalom forrása a nép és mindenkinek joga van a gondolat, a lelkiismeret és a vallás szabadságához. Konzekvencia: az egyházaknak joga van a vallás szabadságához.

Szolgálati Füldugó 2012.02.11. 16:06:00

Próbálnák meg ugyanezt a köztudottan erősen katolikus Dél-Amerikában, hát (itt most durvákat gondoltam, de elég legyen annyi, hogy) nem menne...

jenőke 2012.02.11. 16:09:54

István és Koppány vallási ellentéte is jó példa. Bizánc - Róma.
Jó példa az is, hogy a Charlemagne csatározásaiból kimaradni szándékozók áttértek az akkor éppen semlegesnek tekintett zsidó hitre.

pityipalkó 2012.02.11. 18:10:01

Aki eddig valamilyen "felkent" cselekedetük miatt még nem utálta meg őket,az most biztos beáll az utálók sorába. És még erkölcstant,hittant akarnak taníttatni. Álszent ,cinikus bagázs!

kirsten 2012.02.12. 07:00:46

Teljesen abszurdnak tartom az egyházak állami támogatását. Minden egyházat tartsanak el a hívei. Egyébként a katolikus egyház cinikus emberek gyülekezete. Ugyanolyan álszentek mint orvbán.

Liberalisszimusz 2012.02.13. 11:39:54

"Iványi Gábor lelkész a Financial Times-ban kritizálta a magyar alaptörvényt) „ideje eldöntenie: politikusként vagy lelkészként viselkedik?” – és az általa vezetett egyház (a Magyar Evangéliumi Testvérközösség) nem ismertetik el a regnáló hatalom által egyházként…"

No és, akkor orbán első két gyerekének megkeresztelése is érvénytelen, mert hogy Iványi Gábor keresztelte meg őket.

aeidennis 2012.02.13. 11:46:35

Pénteken az egyik pályaudvaron történt, hogy megkértem 3 gyereket, ne firkálják össze az állomást. A cik írójához hasonlóan ők is borzasztóan fölhábordtak azon, hogy mások akarják megmondani nekik hogyan viselkedjenek. Elképesztő ízléstelenségnek tartották, hogy mások akarják őket korlátozni.

Magyarázhattam volna nekik, hogy én csupán a többségi társadalom tagjaként a szellemi és épített kulturális javainkat, örökségünket védem csupán, de nem sokra mentem volna vele. Szerintem itt sem fogok.

Đđ 2012.02.13. 16:01:33

@aeidennis:

Az első pillanatban mindig elcsodálkozom azon, ha egyébként nagyon értelmes, igényes és művelt emberek – mint te - tesznek a tiédhez hasonló megjegyzéseket. Szerinted valóban azonos dolog a pályaudvari falfirkálás és a lelkiismereti és vallásszabadság, a szabad egyházalapítás joga?

Te a „többségi társadalmat” említed: nos, a magyar társadalomban nagyjából 1.3 millió ember él, akik valamely egyház tényleges hívei – tehát a „társadalmi többség” ebben az esetben kifejezetten passzív, vagy éppenséggel „ellenvéleményen” van, mint a „megmondó” szerepét betölteni áhító katolikus egyház. Legfeljebb arról lehet itt szó „többséget” emlegetve, hogy a tényleges egyházi hívek között a katolikusok vannak a legtöbben – de ez meg a bolsevik „legnagyobb kisebbség” elve és gyakorlatba való átültetésének szándéka lenne. A végén még kiderül, hogy Erdő Péter, Semjén Zsolt és a többiek a „komcsibolsik” módszereit követik?

Ami a szellemi és épített kulturális javainkat, örökségünk védelmét illeti, az a véleményem, hogy az „örökség” megóvása nem azonos azzal, hogy ma is aszerint kellene élnünk, berendezni a világunkat, a társadalmunkat – vagy akár úgy kellene építkeznünk - ahogy az örökség keletkezésének korában. A kultúra és egy nép, egy civilizáció szellemisége mindenkor egy folyamat, nem pedig egy állapot. (Valahogy úgy, mint egy folyam – hogy hozzád közelálló példával éljek…) Én magam is csodálom, szeretem és minden eszközzel óvom az emberiség – és benne a kereszténység – kulturális, szellemi és épített örökségét; mondhatni: ez számomra az életforma szerves része. De az, hogy (pl.) részletesen ismerem, nagyra tartom Berni is és Borromini,vagy éppen Caravaggio életművét (annak minden belső ellentmondásával és feszültségével együtt), nem jelenti azt, hogy célszerűnek találnám a XVII. századi Róma viszonyait akárcsak a szellemi hatalom tekintetében is visszahozni!

Értem, hogy miért írtad a kommentedet, de remélem, te is elgondolkodsz azokon a dolgokon, amik akár a posztban, akár a kommentválaszomban állnak. Én nem akarok semmit sem „lerombolni” – de azt nem fogadom el, hogy valakik (akik ráadásul még csak nem is a legtehetségesebbek) másokat akadályozzanak az alkotásban, új – vagy épp csupán nekik tetsző – szellemi konstrukciók létrehozásában. Nem zavar, ha bárki is komolyan hisz valamiben – de nem fogadom el azt, hogy e hite nevében mások hite felett „kontrollt”/”kegyet” gyakorolhasson (pláne akkor, ha valójában a hatalmat gyakorolni akarók igazából nem is hisznek mindabban, ami a saját hitükből szervesen következne…) A bennünk élő meggyőződés nem arra való, hogy bárkit azzal korlátozzunk – feltéve, hogy az a másik nem akar „erőszakot tenni” a társadalmon.

Még valami: az állam intézményeinek bőven megvannak-meglennének arra az eszközeik, hogy a „bizniszegyházakat” mindenféle, az egyháziságot illető „állami elismerési jog” nélkül is ki lehessen rostálni. És: egyszer már kiszámoltam itt, a blogon, hogy a „bizniszegyházak” által okozott „anyagi kár” évente legfeljebb néhány százmillió forint lehet – itt megtalálod: progressziv.blog.hu/2011/07/26/bizniszegyhaz_egyhazi_biznisz

(…A "gyakorlati" értékmegőrzésről pedig: az alábbi, XI.-XII. sz.-i templom renoválásában annak idején, II. évesként, támogatván a "klerikális reakció restaurációját", magam is "fizikailag" vettem részt...:-))) - www.panoramio.com/photo/12945490

Boli – Ch.T. is, meg hát! 2012.02.14. 07:12:41

Ez a szégyen, nem a buzifelvonulás!
Azokon a magamutogatókon legfeljebb röhögni lehet, viszont az ilyen politikusnak nevezett fehérjehalmazok csak a képmutatás és szánalom mintapéldányai...

aeidennis 2012.02.16. 12:15:41

@Đđ: Mindig nagyokat mosolygok, amikor harcos ateisták mondják meg, hogy jó katolikus vagyok, vagy sem. Tudom, tudom, ez a mi keresztünk, minket egy szép lista alapján progresszív ellenfeleink ellenőrizni tudnak. Hányszor járunk templomba, hányszor áldozunk, mikor kiért és kihez imádkozunk. Ha valamit rosszul csinálunk, a progresszív inkvizíció lecsap ránk, és mehetünk demokratikus máglyára.

Sajnos igaz, hogy mára kisebbség lettünk, de amíg nem mi firkáljuk össze a pályaudvart, amíg nem mi késeljük meg az iskolából hazafelé tartó szülőt a gyerekével, amíg nem mi áruljuk a drogot a téren, addig maradok inkább katolikus.

Đđ 2012.02.16. 14:12:22

@aeidennis:

Ha még egyszer – és ezúttal gondosabban - elolvasod az általam legutóbb írottakat, akkor láthatod, hogy sehol sem „mondtam meg”, hogy te jó, vagy rossz katolikus vagy-e? Az egész poszt nem erről szólt és természetesen a válaszom sem. Itt egy, a magyar katolikus egyház és a jelenlegi magyar kormány közötti sajátos kooperáció a téma – és erről érdemi ellenvélemény, tényekkel alátámasztva nem hangzott el tőled.

Egyébként: a tételes vallásokkal valóban az a helyzet, hogy „lista alapján”, pontról pontra számon kérhető a „tételek” betartása. Ja, és ha valaki hibázik e vallások hívei közül a saját hitelvei szerint, akkor ugyebár nem a demokratikus máglyán, hanem a saját hitbéli poklának tüzén ég el. Nekünk, ateista progresszíveknek ehhez az ügyhöz semmi közünk!:-)

Falfirkák: semmiféle statisztika nincs arról, hogy vajon a graffitizők, vagy épp a késelők és drogárusok hívő emberek-e, vagy sem. Illetve: Ha igazad lenne abban, hogy a hívők nem követnek el bűncselekményeket, akkor ugyan hogy lehetnek tele akár itt, akár pl. az USA-ban a börtönök hívőkkel? …Keresztény graffitikkel pedig tele a net: www.google.co.uk/search?tbm=isch&rlz=1W1SNYW&hl=hu&source=hp&biw=1485&bih=765&q=christian+graffiti&gbv=2&oq=christian+graffiti&aq=0L&aqi=g-L5&aql=&gs_sm=1&gs_upl=2655l6456l0l8495l18l18l0l6l6l0l154l1062l7.5l12l0

[…És majd egyszer jó lenne elszámolni a hit nevében legyilkoltakkal is – tudod: keresztes hadjáratok, Amerika meghódítása és az őslakosok „katolizálása” Ő Katolikus Felsége II. Fülöp nevében, boszorkányok, eretnekek, stb… Sosem a hit gyilkol, hanem a vakhit. Sosem valaminek a jósága és igazságossága felőli meggyőződés pusztít, hanem az, ha el sem tudjuk/el sem akarjuk képzelni a nem így gondolkodókról azt, hogy ők sem kártékonyak. És a legrosszabb az, ha szimpla hatalmi és anyagi önérdekeket próbálunk hittel leplezni-igazolni. Jézus sosem beszélt arról, hogy szerezzetek hatalmat, befolyást evilágon és tegyetek szert minél több állami pénzre. Nem mondta azt sem, hogy az ő híveinek joguk, kötelességük lenne eldönteni más istenek híveiről, hogy lehetnek-e ugyanolyan szervezett egyház. És a demokrata ateisták sem mondják, hogy fel kell számolni az egyháza(ka)t, csupán annyit mondanak, hogy az egyházaknak – legalábbis evilágon – ne legyen hatalmi és anyagi előnyük a saját hitükből. …Odaát meg majd meglátjuk!:-)]

aeidennis 2012.02.16. 16:46:09

@Đđ: Nem tudom olvastad-e Balogh Zoltán interjúját a Standardban, amelyben a magyar középosztály elcigányosodásáról beszél. Ez véleményem szerint egyfajta következménye a vallástalanodásnak. A vallástalanodás pedig következménye a "progresszió térhódításának", ami szerintem egyértelmű devolúció. Viselkedésbeli, öltözködésbeli, műveltségbeli. A magyar fiatalok számára már nem a "szentek" a példaképek. Nem azon megy a verseny, hogy ki legyen a legjobb, legokosabb, hanem éppen ellenkezőleg. Lehet szidni a kormányt sok mindenért, én is gyakran megteszem, de ennek az elcigányosodási folyamatnak EGYIK lehetséges módja a kereszténység újbóli térhódításának elősegítése. Sajnos valakinek egyszer meg kell tanítani a fiatalokat arra, hogy a bűn nem maradhat következmények nélkül, főként abban az esetben ha a szülők erre nem hajlandóak (nincs "idejük"). Nem lehet állandóan a jogainkra hivatkozni, miközben a felelősségünket ilyen ostoba liberális dogmákkal "mások akarják megmondani hogyan viselkedjek" tagadjuk és hárítjuk.

Nekünk katolikusoknak ott van a gyónás szentsége, ennek tükrében tisztában vagyunk saját kicsinységünkkel, és ez óv minket a "saját hitbéli poklának tüzén" való elégéstől.

És személy szerint büszke vagyok a keresztes hadjáratokra, benne Hunyadi Jánosra, Kapisztránói Szent Jánosra, Nándorfehérvár felmentőjére, és azokra érsekekre és püspökökre, akik a török elleni VÉDEKEZŐ háborúkban adták életüket a hazájukért és népükért. Heten éppen Mohácsnál.

Đđ 2012.02.17. 00:44:54

@aeidennis:

Olvastam, már hogyne olvastam volna! És azt is olvastam, hogy ugyanő Egerben felszólított mindenkit, hogy lépjen be a Patrióta Európa Mozgalomba – abba a mozgalomba, melynek kiáltványa minden mondatában színtiszta hazugság és/vagy hülyeség. (Íme – de most nem elemzem végig: kepviselofunky.blog.hu/2012/02/14/nemsokara_konnyu_lesz_megismerni_az_utcan_az_orbanistakat) Mindezek – és korábbi megnyilvánulásai alapján is - Balogh egy igazi hülye (vagy gazember, ha mindezekben nem is hívén, mégis mondja mindezeket).

Most nézzük egy az „elcigányosodó” középosztályt!

A középosztály nem más, mint az önálló, érdekeit egymással kooperálva is képviselni képes, eredményeire és (államtól, római pápától, stb.) való függetlenségére büszke, azt sokra tartó polgárság – ami nálunk „tömeges méretekben” és a nyugat-európaival „kompatibilis” mentalitással sohasem jött létre. Ami nálunk ehelyett van, az (Orbán szavai szerint is) egy egzisztenciájáért rettegő és emiatt elveit feladni kész, az államtól közvetve vagy közvetlenül függő, magányosan küszködő kisemberekből álló tömeg. Az „elcigányosodása” pedig (Balogh szavai szerint is) azt jelenti, hogy szociálisan visszasüllyed, ezáltal pedig az államtól való függése csak még tovább növekszik.

Miért süllyed a középosztály? Nem más miatt, mint hogy egyre csökken a lehetősége – és valljuk be: a késztetése is – az önálló létre, az önálló kezdeményezésre. Önmaga (nem is létező) hagyományai nem mondják meg neki, hogyan gondoskodjon magáról és hogyan teremtsen (adott esetben másokkal együtt) jobblétet. Az ország vezetőitől pedig ugyan hiába vár érdemi és valóban működőképes tanácsokat erre nézvést – hiszen e vezetők maguk sem tudják ezt.

A vallástalanodás pedig nem a progresszió térhódításának tudható be, hanem annak, hogy az emberiség egyre többet és többet tudott/értett meg az őt körülvevő világból és ennek eredménye az isteni beavatkozásokat egyre kevésbé igénylő és a régi, „istenes változatoknál” sokkal jobban működő világmagyarázat lett. Persze az is igaz, hogy ezek a jobb magyarázatok több önállóságot és több tudást is igényelnek, mint a korábbi, „tízparancsolatos” ukázrendszer. Ami a viselkedésbeli, öltözködésbeli és műveltségbeli „devolúciót” illeti, a műveltség fogalma változik a tudás növekedésével. A maga korában pl. Széchenyi Istvánt kifejezetten „műveletlen fráternek” tartotta a „jobb társaság”, mivel sem latinul, sem görögül nem tudott – az pedig nem érdekelte e „jobb társaságot”, hogy közben, mellesleg, megteremtette a magyar közgazdaságtant (annak magyar nyelvezetével együtt), vagy éppen behozta az országba az ipari forradalmat. Szóval: a Lánchidat egy „tahó” építette! – csak akkor nem értem, hogy Orbánék az I. periódusukban miért csináltattak róla filmet?:-)

Keresztes hadjáratok: nyilván bennem van a hiba, de nekem a keresztes hadjáratokról elsőként az Orbán pápa-féle akció jut eszembe – meg az azt követő 3 másik és ezeket nem lehet „védekező háborúkként” beállítani. Kifejezetten terület- és prédaszerző, TÁMADÓ hadműveletek voltak! (…Annyi hasznuk egyébként mindenképpen volt, hogy részben általuk kerültek át Európába a „sötét” – és persze totálkatolikus – középkort majdan megszüntető, ókori görög-római eredetű és az arabok által megőrzött-továbbfejlesztett ismeretek…)

Tomori érsek mohácsi hadvezetésére most inkább ne térjünk ki – elég talán annyi, hogy egy teljesen alkalmatlan, mert felkészületlen embert juttatott vezéri posztra a középkori magyar hadihagyomány. (A mindenkori kalocsai érsek volt ui. a hadak fővezére – legalábbis a király távollétében, de ez sosem volt egyértelmű…) Mohács – és az odavezető út – egyébként azért is tanulságos a mának, mert jól megmutatja, hogy hová vezethet, ha egy alkalmatlan, önző, a meglévő erőforrásokat önmagára elpazarló és újakat teremteni képtelen hatalmi elit áll az ország élén…

„Szent példaképek: nekem vannak példaképeim – szentek is, világiak is. Példaképem pl. Nagy Szent Gergely pápa, aki csak erősen vonakodva fogadta el a pápai hivatást, ám annak birtokában valóban a legjobb teljesítményre törekedve dolgozott – kora progresszívjeként. Itt a hatalom nem akarása és jól működtetése az ok arra, hogy példakép lehessen. …Istenem, ha Orbánba költözne a lelke!:-)

A konzervatív módszerekkel az a baj, hogy régi válaszokat akarnak adni új kérdésekre – olyan kérdésekre, amelyek az általa kínálgatott válaszok megszületése idején még nem is léteztek! Márpedig ha valamit megtanulhattunk az emberiség történetéből, akkor az nem más, mint hogy mindenkor azok a korszakok váltak a későbbi generációk szemében nagy korszakokká, „aranykorrá”, amelyek új, invenciózus és adekvát, „modern” válaszokat és megoldásokat szültek. És valahányszor vissza szerette volna egy kor forgatni az időt, az sosem hozott sikert.

A gyónás pedig jó trükk – kár, hogy az Úristen átlát rajta!:-) A pokolban való égéstől pedig egy dolog ment csak meg: ha még egyszer nem követjük el a bűnt.

aeidennis 2012.02.17. 16:19:05

Most így gyorsan csak két dolog.

"A vallástalanodás pedig nem a progresszió térhódításának tudható be, hanem annak, hogy az emberiség egyre többet és többet tudott/értett meg az őt körülvevő világból és ennek eredménye az isteni beavatkozásokat egyre kevésbé igénylő és a régi, „istenes változatoknál” sokkal jobban működő világmagyarázat lett."

Én a helyedben elolvasnám mi történt Márton Áronnal 1945 után. Amit leírtál, az lehet, hogy a nyugatra igaz, de Magyarországra biztosan nem.

Nálunk például úgy ment a vallástalanodás, hogy odament a tanácselnök a nagymamámhoz és azt mondta neki, ha továbbra is óvónő akar lenni (a saját nyaralónkba beköltöztetett állami óvodában), akkor meg ne lássa még egyszer a templom környékén se őt se a gyerekeit. Mivel édesanyámnak 7 évesen benne volt a naplójában a nagyapámtól örökölt osztályidegen bejegyzés, nem nagyon tudtak ugrálni. Persze tudom, tudom, EHHEZ semmi közötök.

Konzervatív módszerek. Ha én elindulok a Kinizsi 100-on és eltévedek valahogy sohasem jut eszembe, hogy még egy kicsit tévelyegjek az erdőben; szépen visszamegyek a kitaposott ösvényre ha nem akarok kifutni a szintidőből. :) Ezt hívják józan paraszti észnek. A forradalmár úttörők persze leaszfaltoznak egy szép új utat maguknak az erdőben, amerre ők akarnak menni, de ez már nem ugyanaz. Még ha ők meg is vannak győződve a saját eljárásuk igazáról, oklevelet és kitűzőt ezért nem fognak kapni.

Đđ 2012.02.17. 18:53:14

@aeidennis:

„Én a helyedben elolvasnám mi történt Márton Áronnal 1945 után. Amit leírtál, az lehet, hogy a nyugatra igaz, de Magyarországra biztosan nem.”

Az, hogy egy hatalom leszámol egy vallás híveivel, nem 1945 után jelent meg – a témáról pl. meg lehetne kérdezni a gályarabságra ítélt protestáns prédikátorokat. Akkor is pontosan az volt a helyzet, hogy egy ország lakóinak többsége választott egy vallást (a kálvinizmust) és egy erőszakos hatalom a Márton püspököt érő retorzióknál is durvább eszközökkel kényszerített papokat és híveket arra, hogy változtassanak ezen. Erőszak és erőszak között nem lehet, nem érdemes és nem is szabad különbséget tenni azon az alapon, hogy mi az, amit „a mieink” és mi az, amit mások tettek.

„Nálunk például úgy ment a vallástalanodás, hogy odament a tanácselnök a nagymamámhoz és azt mondta neki, ha továbbra is óvónő akar lenni (a saját nyaralónkba beköltöztetett állami óvodában), akkor meg ne lássa még egyszer a templom környékén se őt se a gyerekeit. Mivel édesanyámnak 7 évesen benne volt a naplójában a nagyapámtól örökölt osztályidegen bejegyzés, nem nagyon tudtak ugrálni. Persze tudom, tudom, EHHEZ semmi közötök.”

Ha jól értem, itt a magyar „történelmi uralkodó osztályt” ért méltánytalanság egyik esetéről van szó. Csakhogy az éremnek van egy másik oldala is: vajon ez a bizonyos magyar történelmi uralkodó osztály hogyan viselkedett hatalma teljében?

Hadd idézzem ezzel kapcsolatban Jókait:
„Segítéd-e a nyomorultat?
- Nem!
- Fölemelted-e az elesettet?
- Nem!
- Oltalmazója voltál-e az üldözöttnek?
- Nem!
- Hallgattál-e a kétségbeesők könyörgéseire?
- Nem!
- Törülted-e le a szenvedők könnyeit?
- Nem!
- Kegyelmeztél-e a meggyőzötteknek?
- Nem!
- Szeretettel fizettél-e szeretetért?
- Nem! nem! és mindörökké nem!
És ha kérdezed a föld hatalmasától, ki fegyvertelenül áll előtted: »Mire használtad a hatalmat, amit kezedbe adtam? Boldogítottad-e a milliókat, akik rád voltak bízva? Építettél-e az utókor számára, mely tőled várta jövendőjét? Igazán szolgáltad-e hazádat, vagy porban csúsztál idegen bálvány előtt? Éltél-e a te nemzetednek, vagy eladtad annak oltárait, melyen az én nevemnek áldozatai füstölögtek?”

…Ezek nem az én „progresszív szavaim”.

Ami 1945 után a magyar uralkodó osztállyal (és általában a közép- és kelet-európai uralkodó osztályokkal) történt, az bizony reakció volt arra a represszióra és önzésre, ami e réteget általánosságban jellemezte. További bűne e történelmi osztálynak, hogy életmódja önkéntelenül is mintaként hatott a későbbiekben is – egészen máig! A jelenlegi elitünk is éppen azért olyan önző és haszontalan, mert itt nemigen találhatni jó példát arra, hogy miképpen kell hasznos, polgári módon elitkedni…

[„Közöm” egyébként annyiban van ehhez, hogy az én nagyszüleimet is érintették a ’45 utáni retorziók. Mezőgazdasági gépeiket (traktorok, cséplőgép, stb.) államosították, gyerekeik (anyám és a nagybátyám) szintén osztályidegenek lettek – de ez a blog nem arra szolgál, hogy hatvanvalahány évvel ezelőtti történeteinkkel licitálgassunk egymásra, és az élet maga sem arról kell, hogy szóljon, hogy bennünket és világnézetünket ezek a sérelmek határozzák meg örökké…]

„Ha én elindulok a Kinizsi 100-on és eltévedek valahogy sohasem jut eszembe, hogy még egy kicsit tévelyegjek az erdőben; szépen visszamegyek a kitaposott ösvényre ha nem akarok kifutni a szintidőből. :) Ezt hívják józan paraszti észnek. A forradalmár úttörők persze leaszfaltoznak egy szép új utat maguknak az erdőben, amerre ők akarnak menni, de ez már nem ugyanaz. Még ha ők meg is vannak győződve a saját eljárásuk igazáról, oklevelet és kitűzőt ezért nem fognak kapni.”

A társadalomban nincsenek „kitaposott ösvények” – mert sokkal gyorsabban változik a „táj”, mint egy hegységben. És: a való életben az új, invenciózus megoldások érnek „oklevelet és kitűzőt”.

helipokter 2012.02.17. 19:30:23

@aeidennis:
Élvezettel olvasom a vitát.
De az ilyen szövegeket már nem, hogy
"Persze tudom, tudom, EHHEZ semmi közötök."
Mikor mondta Đđ, hogy közösséget vállal az akkori disznóságok elkövetőivel?!
Ez ronda összemosás, csodálkozom, hogy
Đđ nem kérte ki magának.

Mellesleg: Nem csak ott szorul vissza a vallás, ahogy a komenyisták uralkodtak.

Én egyébként nem csak a hegemón törekvések tekintetében vonnék párhuzamot a katolikusok és Orbán között, hanem a módszerek vonatkozásában is. >>> néphülyítés

aeidennis 2012.02.18. 09:56:44

@helipokter: Ennek az "odaszúrásnak" egyetlen oka van. A progresszív ember olyan, mint egy síkos angolna és kaméleon keveréke. A történelem során rengeteg alakot vett már föl, és általánosságban azt tapasztaltam mindig nagyon erősen tiltakoznak ha olyan kategóriába sorolom őket, amely már a történelem szemétdombján hever (jakobinizmus, kommunizmus, lassan a liberalizmus is stb.) Ezért írtam kissé cinikusan, hogy biztosan ehhez sincs köze a progressziónak. Utólag minden balul sikerült "népboldogítást" letagadnak.

aeidennis 2012.02.18. 10:08:48

@Đđ: Szerintem a világ legundorítóbb dolga az embereket osztályba sorolni. Ugyanolyan, mint a sárga csillag meg a rózsaszín mittudoménmi a kabáton. Az egész arra jó, hogy szépen kollektívan meg lehesen bélyegezni a kívánt társadalmi csoportot. Svábokat, zsidókat, nemeseket, stb.

Sajnos én nem hiszek a kollektív bűnösségben.

Ez pedig csak egy a gyakori kivételek közül a Jókai-féle párbeszéddel kapcsolatban:

monarchista.blogspot.com/2012/01/kard-foglalta-el-kereszt-tartotta-fenn.html

helipokter 2012.02.18. 11:44:23

@aeidennis:
Az Általad említett atrocitás (hívők zrikálása) inkább a diktatúrának volt a terméke, mint a progressziónak. Ezért is éreztem igazságtalannak a szúrást.

Az ember tragédiája jut az eszembe. Folyamatos útkeresés tiszta szívvel. És melyik Ádám ne fortyanna fel, ha egy korábbi Ádám tévedését rajta kérik számon?

Bizonyára sok baj eredt már a progresszióból, de anélkül mégiscsak rosszabb lenne nekünk. Nem azért mert a barlangiak boldogtalanabbak lettek volna. Hanem mert "az élet célja e küzdés maga".

(Ha már választani kell, nekem éppen Orbán tűnik csúszós-angol kaméleonnak.)

[Az "én kikérném magamnak"-ot módosítom.
Đđ sokkal jobban megfelelt, mint én tettem volna. Kulturáltan, előremutatóan. Gratula.]

Đđ 2012.02.18. 12:06:27

@aeidennis:

„Szent Német-Római Birodalom hercege”:

A Német Nép Szent Római Birodalma (Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation) 1806. augusztus 6-án kimúlt – miután annak szent Habsburg császárát szarrá verte Austerlitznél egy korzikai csávó… Ekként győzte le a tehetség és teljesítmény az örökletes pozíciót... Így Vaszary Kolos, akit a hivatkozott posztodban „német-római birodalmi herceg”-ként emlegetsz, már nem kaphatta meg ezt a címet. Nem ártana, ha egy monarchista tudná, meddig élt a nevezett címet adományozni képes monarchia.:-)

Az, hogy akadtak alulról magasra jutottak a „régi, szép és nemes rend” korszakában is, nem jelenti azt, hogy az egy esélyegyenlőségen alapuló rend volt. (Talán ismered az „Egy fecske nem csinál nyarat.”-mondást – ráadásul ez a” Vaszary fecske” nem is akart nyarat csinálni! Ezerrel bele volt ragadva a korába…) Az a rend filozófiájában kifejezetten „osztályokba soroló” volt – gondolj csak a jobbágyságra. Talán olvasgasd Werbőczyt, abból rájössz, ki szeretett „kollektíve megbélyegezni”...

Amikor arról írtam előzőleg, hogy a magyar történelmi uralkodó osztály hatalma teljében rosszul szerepelt és nem az ország érdekében gyakorolta hatalmát, akkor ezt a kijelentésemet az egész magyar történelem igazolja. Ha te másként akarod ezt látni, akkor talán fedezd fel az időutazást és tereld más irányba az egész közép- és újkorunkat!:-)

…Most pedig arra reagálnék, amit helipokternek írtál:

A keresztény egyház kétezer éve próbálkozik a népboldogítással – ennek „balul sikerült eredményeit” pedig épp a hozzád hasonló elvakult hívei tagadják le. Kár, hogy a történelemkönyvek megörökítették mindezeket, így gyakorlatilag reménytelen a melótok… (A te köreid stílusában: „sisyphusi”)

„A progresszív ember olyan, mint egy síkos angolna és kaméleon keveréke.”:

Esetleg lennének racionális érveid is az érzelmi elutasítás és a keresztényhez egyáltalán nem illő mocskolódás mellé? Örömmel olvasnám őket! …És már bocsesz, de miután ezt a mondatodat leírtad, utána 12 perccel és 4 másodperccel írtad azt, hogy „én nem hiszek a kollektív bűnösségben”. Akkor most mi van: hiszel, vagy nem hiszel abban a kollektív bűnösségben? Vagy: ti, „úriemberek”, persze, természetesen nem vagytok azok, ellenben mi, „progresszívek” igenis?

Semmi közünk az általad (dühödben, érvek híján) emlegetett állatokhoz – ellenben a racionalitáshoz és a következetességhez igen! Észrevesszük, ha valaki szubjektív, ha maga felé hajlik a keze és ha másokat alap nélkül rágalmaz – és mindezt szóvá is tesszük!

aeidennis 2012.02.20. 13:57:18

hercegprímás: a német-római birodalomban azok a főpapok, akik joghatósági területükön és a birodalmi gyűlésen hercegi jogokat gyakorolhattak. A ~ tehát nem egyházi, hanem birodalmi, politikai cím és rang. - Mo-on elsőként 1707-től Keresztély Ágost viselte, aki születésénél fogva szász kir. hg., és esztergomi érs. lett. 1714: kérésére III. Károly kir. (ur. 1711-40) a hg. címet maradandóan hozzákötötte a →prímási ranghoz, amiért a m. ogy. 1715:2. tc-e köszönetet mondott a kir-nak. A ~i cím egész Mo. számára megtiszteltetést jelentett. - A ~ címet viselték: 1725. IX. 1: Esterházy Imre, 1751. VII. 30: Csáky Miklós, 1761. V. 13: Barkóczy Ferenc, 1776. I. 1: Batthyány József, 1808. II. 25: Lotharingiai-Habsburg Károly, 1819. VI. 2: Rudnay Sándor, 1838. XII. 20: Kopácsy József, 1849. VII. 21: Scitovszky János, 1867. I. 20: Simor János, 1891. X. 27: Vaszary Kolos, 1912. XI. 20: Csernoch János, 1927. XI. 30: Serédi Jusztinián OSB, 1945. X. 2: Mindszenty József. - XII. Pius p. (ur. 1939-58) az Egyh. összes főpapját eltiltotta 1951: a világi címek és rangok használatától, így a ~ cím is megszűnt. R.P.

Rösch Andor: Az esztergomi érs-nek, a m. kath. egyh. herczegprímásának jogai és kiváltságairól. Bp., 1900. (Dissz.) - Juhó Ferenc: Mo. ~ának közjogi helyzete. Ért. a m. közjog köréből. Uo., é.n. (Dissz.) - Mák Antal: A m. ~ jogállása s annak kifejlődése. Uo., é.n. (Dissz.) - KL II:279. - Meszlényi 1970:16

Jobbágyfelszabadítás: 1848-1853. Vaszary Kolos hercegprímás 1891-1912.

Bárcsak a "mi uralkodó osztályunk" is csak ennyit kapott volna a síkos angolna és kaméleon hasonlattal jellemzett progresszívektől. Hol van ez a jogfosztástól és vagyonelkobzástól?

Sajnos Werbőczy mellett a korabeli társadalmi progresszió élharcosától, Rákosi Mátyástól is olvasgatok. De 100%-ig biztos vagyok benne, hogy szerintetek neki semmi köze a progresszióhoz - innen az angolna hasonlat.

Đđ 2012.02.20. 15:15:19

@aeidennis:

Khm… Az előző kommentedben idézett posztodban „német-római birodalmi herceget” és nem „hercegprímást” emlegetsz – és ez a kettő nem ugyanaz!

Miután megszűnt a Német-római Birodalom, azt követően már a birodalmi hercegi címek és a hozzájuk a birodalmi gyűlésben kötődő pozíciók sem maradtak meg. (Nem lévén sem birodalom, sem – a régi formájában és a régi hatáskörrel rendelkező – birodalmi gyűlés.) Így az örökletessé tett a hercegprímási cím sem jelentett 1806. után "német birodalmi hercegi" címet egy már nem létező birodalomban – mint ahogy II. (ill. 1806-tól osztrák császárként I.) Ferenc sem volt többé német-római császár. (Mindez pedig kifejezetten Napóleon kívánságára lett így – de a Francia Császárság bukását követően összeült Bécsi Kongresszuson sem kívánták-engedték az újraalapítást sem az angolok, sem az oroszok, sem a poroszok, de még a franciák sem!) Miután létrejött az osztrák császárság, azt követően már az arisztokrácia címei is csupán ehhez kötődtek. (Most a Német Császárság 1871. január 18-i megalapításába nem megyek bele, mivel annak e szempontból semmi értelme nem lenne…)

…Jogfosztás, vagyonelkobzás: mint írtam, a mi családunktól is elkobozták a vagyont – a tudást és a tevékeny polgári mentalitást viszont nem, márpedig az az igazi érték! Jogfosztás helyett pedig helyesebb lenne „előjog-fosztást” írnod, ui. a magyar uralkodó osztály számos, teljesítményével alá nem támasztott előjoggal ill. a társadalom egyéb rétegeihez, tagjaihoz képesti (formális és informális) többletjoggal rendelkezett 1945-’49-ig. Kettőnk között az a különbség, hogy amíg a mi családunk túllépett a vele megesett méltánytalanságon, addig a tiéd a jelek szerint nem volt erre képes és még mindig a régmúltban akar boldogulni - tekintet nélkül arra, hogy ez mit jelentene az ország népe számára. Ha akarod, éppen ez a különbség progresszív és konzervatív között is…:-)

Mármost Rákosi a progresszió szempontjából ellentmondásos figura. Egyrészt valóban „akarta” a réginél jobb, igazságosabb világot (ennyiben és csak ennyiben volt „progresszív”), másrészt viszont ezt igen rossz eszközökkel akarta megvalósítani. Ráadásul egy, a magyar (és européer) mentalitástól totálisan idegen hatalom szolgájaként csinálta. További probléma vele, hogy a saját személyisége sem volt „intakt” – márpedig torzult személyiséggel nem lehet igazságos világot teremteni!

Rákosi valószínűleg/talán tisztában volt azzal, hogy a hagyományos magyar társadalom-berendezkedés és uralkodó osztályunk hagyományos mentalitása nem alkalmas egy modernizálódási folyamat keresztülvitelére (…de rondán fogalmazok!), de az az ideológia (a kommunizmus), amelynek nevében fellépett és cselekedett, szintén számos komoly, sőt alapvető tévedést tartalmazott.

Röviden: paranoid személyiség, egy idegen hatalommal a háta mögött és életidegen ideológiával a fejében mindennek nevezhető, csak progresszívnek nem!

…De mondok én neked valami meglepőt: tudod-e, hogy a demokrácia éppenséggel nem ellentéte az autokráciának? A kettő igazából csak abban különbözik, ahogy a „monarchát” kiválasztjuk: hogy t. i. a tehetség és alkalmasság, vagy éppen az örökletesség és a „körön belüliség” adja-e a felhatalmazást a vezetéshez?:-)

aeidennis 2012.02.21. 17:07:00

@Đđ: Lehet, hogy ezzel kellett volna kezdeni, de talán még időben kérdezem meg, mert nem világos: létezik-e egységes progrsszív álláspont, vagy ez az egész progresszió individuumok halmaza, melyek néha-néha metszik egymást? Mert hiába állítjátok Rákosiról, hogy ő nem progresszív, ha ő azt mondja magáról hogy az.

A családunkat ért sérelem annyiban aktuális, hogy az egyházakat, a kulákokat, az '56-osokat, az ellenzékieket, stb. már mind-mind kárpótolták ebben az országban, míg a nemességnek azt sem mondták, hogy bocsi srácok, nem kelett volna. Ez egy kiváló házi feladat lenne bármilyen liberális jogvédőnek, hogy miért történhetett ez.

A Kommentárban volt egy kiváló cikk a legitimista arisztokraták sorsáról. Pár név:

gróf Sigray Antal, gróf Apponyi György, gróf Szapáry Antal, gróf Csekonics Iván, báró Madarassy-Beck Marcell, báró Kornfeld Móric, báró Weiss György, gróf Andrássy Mihályné, báró Bánffy Dániel, gróf Tisza György, báró Weiss von Horstenstein Jenő, báró Schey Éva, őrgróf Pallavicini György, gróf Pálffy József, gróf Dessewffy Gyula, báró Wesselényi Miklós, gróf Károlyi Józsefné (Wenckheim Margit grófné), herceg Odescalchi Károlyné, gróf Andrássy Klára, gróf Szapáry Erzsébet, gróf Andrássy Ilona, gróf Széchenyi Károlyné, gróf Dessewffy Emilné, Weiss Edit bárónő, báró Zeyk Adél, gróf Andrássy Borbála, Sztáray Magda grófnő, őrgróf Pallavicini Antal, Khuen-Héderváry Sándorné, Zichy Hermanné, báró Schell Péter, báró Prónay György, báró Czikann-Zichy Móric, gróf Széchenyi Pál, báró Ullmann György, herceg Odeschalchi Pál, báró Kruchina Viktor, gróf Apponyi Gyula, gróf Haller Alfréd, gróf Esterházy Móric, herceg Montenouvo Nándor, herceg Hohenlohe Lajos, gróf Hadik Amália, gróf Kendeffy Ádám, gróf Edelsheim-Gyulai Éva, báró Inkey Pálné, báró Inkey István, báró Rohonczy Imre, herceg Odescalchi Miklós, herceg Odescalchi Margit, gróf Lónyai Gábor, gróf Alberti von Enno Erzsébet, gróf Esterházy Tamás, dr. gróf Zichy Ernő, gróf Bethlen István, gróf Esterházy János, báró Apor Vilmos, báró Apor Gábor, báró Bakách Bessenyey György, gróf Bethlen Gábor, gróf Almásy Kálmán, báró Berg Miksa, gróf Hunyady Imre, báró Kaas Albert, báró Kemény Boldizsár, gróf Khuen-Héderváry Károly, gróf Pongrácz Jenő, herceg Szász-Coburg-Gotha Fülöp Józsiás, báró Rudnyánszky Mariella, gróf Apponyi Virginia, báró Groedel Mária, báró Radvánszky Antal, gróf Forgách Antal, gróf Teleki Béla, gróf Bánffy Miklós, gróf Károlyi Gyula, báró Perényi Zsigmond, gróf Zichy Ladomér, báró Atzél Ede, gróf Teleki Géza.

és ezek csak azok, akiket a NYILASOK hurcoltak el. Valahogy nehéz felfogni ezeket a dolgokat, látván, hogyan kapják vissza birtokaikat az erdélyi magyar nemesek a ROMÁN államtól. Ez magánvélemény, de néhány magyar falunak kifejezetten jót tenne, ha a kastélyba visszatérne az élet és megszervezné valaki a környék gazdálkodását és kulturális életét.
süti beállítások módosítása